Umgangsformen in GG

[Gabriele]

Klar sind das völlig unterschiedliche Ebenen. Der Witz ist: An der Tatsache des Widerspruchs kann man sie nicht unterscheiden. Beide Ebenen rufen Widerspruch hervor - die eine zurecht und die andere zu Unrecht.

 

Deshalt ist eine Argumentation: "Es ist wahrscheinlich richtig, denn es ruft Widerspruch hervor" nicht möglich. Denn der Widerspruch kann sowohl berechtigt, wie auch unberechtigt sein.

Man könnte ja noch nachfragen, vom wem es Widerspruch hervor ruft.

Wohin würde das führen?

[Mariamante]

Zur Unterscheidung der Geister?

 

Einen guten Hinweis zur Unterscheidung der Geister finden wir z.B. im 1. Johannesbrief 2.Kapitel:

 

Das Auftreten von Irrlehrern

 

18 Meine Kinder, es ist die letzte Stunde. Ihr habt gehört, dass der Antichrist kommt, und jetzt sind viele Antichriste gekommen. Daran erkennen wir, dass es die letzte Stunde ist.

19 Sie sind aus unserer Mitte gekommen, aber sie gehörten nicht zu uns; denn wenn sie zu uns gehört hätten, wären sie bei uns geblieben. Es sollte aber offenbar werden, dass sie alle nicht zu uns gehörten.

20 Ihr habt die Salbung von dem, der heilig ist, und ihr alle wisst es.

21 Ich schreibe euch nicht, dass ihr die Wahrheit nicht wisst, sondern ich schreibe euch, dass ihr sie wisst und dass keine Lüge von der Wahrheit stammt.

22 Wer ist der Lügner - wenn nicht der, der leugnet, dass Jesus der Christus ist? Das ist der Antichrist: wer den Vater und den Sohn leugnet.

23 Wer leugnet, dass Jesus der Sohn ist, hat auch den Vater nicht; wer bekennt, dass er der Sohn ist, hat auch den Vater.

24 Für euch gilt: Was ihr von Anfang an gehört habt, soll in euch bleiben; wenn das, was ihr von Anfang an gehört habt, in euch bleibt, dann bleibt ihr im Sohn und im Vater.

25 Und seine Verheißung an uns ist das ewige Leben.

26 Dies habe ich euch über die geschrieben, die euch in die Irre führen.

27 Für euch aber gilt: Die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, bleibt in euch und ihr braucht euch von niemand belehren zu lassen. Alles, was seine Salbung euch lehrt, ist wahr und keine Lüge. Bleibt in ihm, wie es euch seine Salbung gelehrt hat.

[Sokrates]

Metadiskussion entfernt

 

Bist Du wenigstens bereit, die böswillige Unterstellung, ich sei ein Glaubensfeind, zurückzunehmen und künftig zu unterlassen?

bearbeitet 28. Mai 2005 von ThomasBloemer

[Mariamante]

Metadiskussion entfernt

 

Aber wenn jemand z.B. die Existenz des Teufels und der Dämonen leugnet, dann stellt er sich eindeutig außerhalb der Lehre der Kirche. Das festzustellen ist nicht erlaubt?

bearbeitet 28. Mai 2005 von ThomasBloemer

[Mariamante]

Metadiskussion entfernt

 

Es ist eine einfache Tatsache, dass wir auf Grund unserer eigenen Schwächen und auf Grund der Eigenheiten täglich gedemütigt werden. "Einer trage des anderen Last" besagt ja: Jeder hat seine Lasten, seine Gebrechlichkeiten- und indem wir einander ertragen, erfüllen wir Christi Gebot.

bearbeitet 28. Mai 2005 von ThomasBloemer

[Mariamante]

Metadiskussion entfernt

 

Bist Du wenigstens bereit, die böswillige Unterstellung, ich sei ein Glaubensfeind, zurückzunehmen und künftig zu unterlassen?

Ich sage nicht dass du ein Glaubensfeind bist. Ich frage dich konkret:

 

Glaubst du, dass der Teufel existiert, dass es Dämonen gibt, dass es Engel gibt, dass es Himmel, Hölle, Fegefeuer gibt?

bearbeitet 28. Mai 2005 von ThomasBloemer

[Franciscus non papa]

zwischenruf:

 

 

man kann auch durch geschickt gewählte bibelzitate andere beleidigen, und man kann andere schon durch völlig aus dem zusammenhang gerissene texte oder stellen, die mit dem thema absolut nichts zu tun haben abnerven....

 

 

sollte ich z.b. hier anfangen, die abstammungslisten jesu der reihe nach einzustellen, ist das eindeutig OT.

[Sokrates]

Ich sage nicht dass du ein Glaubensfeind bist. Ich frage dich konkret:

 

Glaubst du, dass der Teufel existiert, dass es Dämonen gibt, dass es Engel gibt, dass es Himmel, Hölle, Fegefeuer gibt?

In dieser Zusammenstellung kann man darauf ein eindeutiges "Nein" antworten.

 

So formuliert ist das ein Kinderglaube, der einem 10-jährigen angemessen ist. Erwachsene Menschen haben das Recht und die Pflicht, das differenzierter zu sehen.

 

Metadiskussion entfernt

bearbeitet 28. Mai 2005 von ThomasBloemer

[Gabriele]

Man könnte ja noch nachfragen, vom wem es Widerspruch hervor ruft.

Wohin würde das führen?

Zur Unterscheidung der Geister?

 

Ich möchte noch mal hier ansetzen und fragen:

Wie geht das?

 

An der Tatsache, dass Widerspruch kommt, meinst Du, Peter, erkennen zu können, dass die Aussage, die den Widerspruch hervorruft, richtig ist.

Dann kam von Dir die Einschränkung, dass man darauf achten muß, von wem der Widerspruch kommt.

Und das wiederum soll zur Unterscheidung der Geister führen?

[Mariamante]

Ich sage nicht dass du ein Glaubensfeind bist. Ich frage dich konkret:

 

Glaubst du, dass der Teufel existiert, dass es Dämonen gibt, dass es Engel gibt, dass es Himmel, Hölle, Fegefeuer gibt?

In dieser Zusammenstellung kann man darauf ein eindeutiges "Nein" antworten.

 

So formuliert ist das ein Kinderglaube, der einem 10-jährigen angemessen ist. Erwachsene Menschen haben das Recht und die Pflicht, das differenzierter zu sehen.

Danke- du hast meine Fragen klar beantwortet.

 

Die Kirche hat damit einen Kinderglauben, denn sie hält daran fest

 

1. Dass der Teufel und die Hölle u. Dämonen existieren

 

2.Dass Engel existieren- wovon einige in der Bibel namentlich angeführft sind (St. Gabriel, St. Michael, St. Raphael).

 

3. Dass der Mensch durch seine eigene Lebensentscheidung entweder in den Himmel oder in die Hölle kommt - das Purgatorium ist wie der Name es ausdrückt ein vorübergehender Reinigungsort.

 

 

Ich denke nicht das das Leugnen von definierten Glaubenswahrheiten der Kirche als "differfenzierte Sichtweise" gesehen werden kann. Das würde ich als Beschönigung verstehen.

[Mariamante]

Liebe Gabriele!

 

An der Tatsache, dass Widerspruch kommt, meinst Du, Peter, erkennen zu können, dass die Aussage, die den Widerspruch hervorruft, richtig ist.

Nein das wäre verkürzt. Wenn jemand etwas Falsches sagt, ist Widerspruch völlig legitium.

 

Wenn man sich jedoch zu Glaubenswahrheiten der Kirche bekennt, die weniger opportun sind (etwa dass die Hölle existiert, der Teufel, dass es die Sünde gibt, dass wir uns für unsere Sünden vor Gott verantworten müssen) und man erntet dann Widerspruch, so sehe ich das in einem anderen Licht.

 

Dann kam von Dir die Einschränkung, dass man darauf achten muß, von wem der Widerspruch kommt.

Und das wiederum soll zur Unterscheidung der Geister führen?

Nietzsche, Voltaire und andere haben der Lehre der Kirche und dem Evangelium widersprochen.

 

Ich würde also schon unterscheiden, ob Kritik in der Kirche von Menschen wie Johannes vom Kreuz, Franziskus oder Teresa von Avila kommt - die aus Liebe zur Kirche kommt, und eine "Rückkehr zur ursprünglichen" Glaubenskraft anstrebt- oder ob die Kritik von jenen kommt, welche die Kirche, den Glauben, das Evangelium an sich in Frage stellen und Kirche, Evangelium den Glauben als etwas Schlechtes bzw. Überholtes ansehen.

[Sokrates]

Ich denke nicht das das Leugnen von definierten Glaubenswahrheiten der Kirche als "differfenzierte Sichtweise" gesehen werden kann. Das würde ich als Beschönigung verstehen.

Wenn Benedikt XVI in Dämonen was anderes als Metaphern für das böse sieht, wäre ich sehr überrascht. Ich halte ihn nämlich für äußerst klug.

[ThomasB.]

Zum Aufräumen geschlossen.

[ThomasB.]

So, jetzt ist er wieder offen und wir können gespannt beobachten, ob es möglich ist, daß sich erwachsene (?9 Menschen, zivilisiert miteinander auseinandersetzen.

[Mariamante]

Ich denke nicht das das Leugnen von definierten Glaubenswahrheiten der Kirche als "differfenzierte Sichtweise" gesehen werden kann. Das würde ich als Beschönigung verstehen.

Wenn Benedikt XVI in Dämonen was anderes als Metaphern für das böse sieht, wäre ich sehr überrascht. Ich halte ihn nämlich für äußerst klug.

Ich glaube schon, dass sich Papst Benedikt XVI mit jenem Glaubensinhalt identifiziert, der im Katechismus über den personalen Widersacher festgelegt ist:

 

391 Hinter der Entscheidung unserer Stammeltern zum Ungehorsam steht eine verführerische widergöttliche Stimme [Vgl. Gen 3,1–5], die sie aus Neid in den Tod fallen läßt [Vgl. Weish 2,24]. Die Schrift und die Überlieferung der Kirche erblicken in diesem Wesen einen gefallenen Engel, der Satan oder Teufel genannt wird [Vgl. Joh 8,44; Offb 12,9]. Die Kirche lehrt, daß er zuerst ein von Gott erschaffener guter Engel war. „Die Teufel und die anderen Dämonen wurden zwar von Gott ihrer Natur nach gut geschaffen, sie wurden aber selbst durch sich böse“ (4. K. im Lateran 1215: DS 800) (Vgl. dazu auch 2538).

 

392 Die Schrift spricht von einer Sünde der gefallenen Engel [Vgl. 2 Petr 2,4]. Ihr „Sündenfall“ besteht in der freien Entscheidung dieser geschaffenen Geister, die Gott und sein Reich von Grund auf und unwiderruflich zurückwiesen. Wir vernehmen einen Widerhall dieser Rebellion in dem, was der Versucher zu unseren Stammeltern sagte: „Ihr werdet sein wie Gott“ (Gen 3,5). Der Teufel ist „Sünder von Anfang an“ (1 Joh 3,8), „der Vater der Lüge“ (Joh 8,44) (Vgl. dazu auch 1850, 2482).

 

393 Wegen des unwiderruflichen Charakters ihrer Entscheidung und nicht wegen eines Versagens des unendlichen göttlichen Erbarmens kann die Sünde der Engel nicht vergeben werden. „Es gibt für sie nach dem Abfall keine Reue, so wenig wie für die Menschen nach dem Tode“ (Johannes v. Damaskus, f. o. 2,4) (Vgl. dazu auch 1022).

 

394 Die Schrift bezeugt den unheilvollen Einfluß dessen, den Jesus den „Mörder von Anfang an“ nennt (Joh 8,44) und der sogar versucht hat, Jesus von seiner vom Vater erhaltenen Sendung abzubringen [Vgl. Mt 4,1–11]. „Der Sohn Gottes aber ist erschienen, um die Werke des Teufels zu zerstören“ (1 Joh 3,8). Das verhängnisvollste dieser Werke war die lügnerische Verführung, die den Menschen dazu gebracht hat, Gott nicht zu gehorchen (Vgl. dazu auch 538–540, 550, 2846–2849).

 

395 Die Macht Satans ist jedoch nicht unendlich. Er ist bloß ein Geschöpf; zwar mächtig, weil er reiner Geist ist, aber doch nur ein Geschöpf: er kann den Aufbau des Reiches Gottes nicht verhindern. Satan ist auf der Welt aus Haß gegen Gott und gegen dessen in Jesus Christus grundgelegtes Reich tätig. Sein Tun bringt schlimme geistige und mittelbar selbst physische Schäden über jeden Menschen und jede Gesellschaft. Und doch wird dieses sein Tun durch die göttliche Vorsehung zugelassen, welche die Geschichte des Menschen und der Welt kraftvoll und milde zugleich lenkt. Daß Gott das Tun des Teufels zuläßt, ist ein großes Geheimnis, aber „wir wissen, daß Gott bei denen, die ihn lieben, alles zum Guten führt“ (Röm 8,28) (Vgl. dazu auch 309, 1673, 412, 2850–2854).

[Gabriele]

Ich würde also schon unterscheiden, ob Kritik in der Kirche von Menschen wie Johannes vom Kreuz, Franziskus oder Teresa von Avila kommt - die aus Liebe zur Kirche kommt, und eine "Rückkehr zur ursprünglichen" Glaubenskraft anstrebt- oder ob die Kritik von jenen kommt, welche die Kirche, den Glauben, das Evangelium an sich in Frage stellen und Kirche, Evangelium den Glauben als etwas Schlechtes bzw. Überholtes ansehen.

Lieber Peter,

 

hier haben wir doch schon den Kurzschluß:

 

Kritik, verstanden als Hinweis auf Mißstände oder Verbesserungsvorschläge, wird nicht "richtiger" dadurch, dass der Kritiker die "Rückkehr zur ursprünglichen" Glaubenskraft anstrebt und andererseits nicht "weniger richtig", dadurch, dass der Kritiker den Glauben in Frage stellt.

 

Die Hinweise und Tatsachen, die jemand kritisiert, kann ich anschauen und ihnen nachgehen, ganz egal, welche Intention der Kritiker hatte. Auch jemand, der mir schaden will, kann mich auf Fehler aufmerksam machen, vielleicht sogar besser als jemand, dessen Zuneigung zu mir den Blick für meine Fehler verstellt.

 

Für den umgekehrten Fall hast Du es ja ganz deutlich formuliert:

Wenn jemand etwas Falsches sagt, ist Widerspruch völlig legitim.

Genau, und zwar auch hier unabhängig, wer etwas Falsches sagt, ob Freund oder Gegner.

[Mariamante]

Liebe Gabrielle:

 

Vielleicht hätte ich besser formulieren sollen:

 

Es kommt darauf an, ob die Kritik berechtigt ist. Gewiß können Außenstehende (siehe das Phänomen der Betriebsblindheit) manche Mißstände besser sehen. Dort aber, wo die Kritik dem Versuch entspringt, die eigene (Unglaubens) Position um jeden Preis zu rechtfertigen, und in der Kirche, beim Papst oder beim Glauben nur das Schlechte zu sehen dort wird aus Kritik Kritikasterei.

[Gabriele]

Liebe Gabrielle:

 

Vielleicht hätte ich besser formulieren sollen:

 

Es kommt darauf an, ob die Kritik berechtigt ist. Gewiß können Außenstehende (siehe das Phänomen der Betriebsblindheit) manche Mißstände besser sehen. Dort aber, wo die Kritik dem Versuch entspringt, die eigene (Unglaubens) Position um jeden Preis zu rechtfertigen, und in der Kirche, beim Papst oder beim Glauben nur das Schlechte zu sehen dort wird aus Kritik Kritikasterei.

Nein, Peter, auch das Umformulieren hilft nicht wirklich weiter:

Du machst das Annehmen der Kritik immer noch davon abhängig, welchen Hintergrund der Kritiker hat. Auch ein Kritiker, der nur das Schlechte sieht, mag in dem einen oder andern konkreten Punkt Recht haben mit seiner Kritik.

 

Du sagst, es kommt darauf an, ob die Kritik berechtigt ist. Und Kritikern, die nur das Schlechte sehen, sprichst Du die Berechtigung ihrer Kritik ab.

 

Um wieder auf das Threadthema zurückzukommen:

Ich denke, wir sollten uns hüten, Kritiker allzu schnell einzuteilen in solche, die berechtigte Kritik üben und solche, die "nur" ihre Position um jeden Preis rechtfertigen wollen.

Stattdessen sollten wir auf die sachlichen Argumente hören und diese sachlich erwiedern. Das hilft uns selbst und dem Umgangston viel mehr als eine "Unterscheidung der Geister", selbst wenn diese noch so richtig ist.

Letzten Endes hilft es auch den "Kritikastern" und den "unberechtigt Kritisierern", wenn sie nicht mit Einteilungen abgekanzelt und mit Bibelzitaten zugeschüttet werden, sondern als Menschen ernst genommen werden.

 

Liebe Grüße, und ein schönes Wochenende, Gabriele

[Elvis68]

Als 'Frischling' erlaube ich mir ein paar Worte. Denn es ist interessant, wie sehr doch eine Spaltung durch die Parteiungen hier läuft.

 

Es wird -so mein Eindruck- wenig miteinander diskutiert, sondern allein Meinung gegen Meinung vertreten. Ich lese aus vielen höchst interessanten Diskussionen auch der Vergangeneheit selten was anderes raus. Dies impliziert geradezu auch eine Verrohung der Umgangsformen - es gibt ja keine Bereitschaft, den anderen zu hören und sich wirklich -auch das eigene Gedankengebäude gefährdend- damit auseinanderzusetzen. Entsprechend entstehen Abneigungen, Vorurteile, Ausgrenzungen, gegenseitige Diskreditierungen.

 

Das gleiche erlebe ich an der Uni. Ich höre viel neues da. Und einiges bringt mein Lebenskonzept ordentlich durcheinander. Aber es ist nur schwer ins Gespräch zu kommen, weil jeder 'Bewahrung' seiner Befindlichkeit sucht. Das ist bedauerlich.

 

Letztens war ich in einer Diskusionsrunde, da wurde die ganze Runde beschämt. Von einem jüdischen Redner, der uns fragte, ob wir nicht erst beten wollten, bevor wir miteinander über Gott reden wollten - damit er uns führe usw. Da hättet ihr aber mal 23 baffe Gesichter sehen können. Wir wurden dann darauf angesprochen, dass es doch um die Belange Gottes gehe und wir unser Recht in Anspruch nehmen sollten, dass er uns helfe, damit wir uns nicht selber allzu sehr gegenseitig verwirren durch Meinungen, sondern uns ergänzen womöglich durch gegenseitigen Respekt und Achtung. Puh, da war was los.

 

Da fühlten sich doch tatsächlich gleich einige unserer Damen total auf den Schlips getreten. Und am Ende kam raus, dass es selbst um die geringsten Forderungen im Glauben doch recht schlecht bestellt war - und das vorgeführt vor einem jüdischen Gastredner... Ich hätte vom Stuhl fallen können vor Amüsement... :ph34r:

 

Gegenseitige Achtung geht so schnell verloren, wenn man ja für sich selber alles 'klar' zu haben scheint - so die Illusion. Schnell wird dann andere zu 'Feinden', zu Bedrängern der eigenen lebensabsichernden Erkenntnis - egal, ob die falsch oder richtig ist. Schade aber, wenn es dann in gegeneitigen Diskriditierungen ausartet.

 

Grüße

 

Elvis

bearbeitet 28. Mai 2005 von Elvis68