Von der Homosexuellen-Ehe bis zum Verbot der Kirche

[Martin]

Hierzulande machen sich Kirchengegner und sogar linke Katholiken einen Spass daraus, den christlichen Glauben zu unterminieren.

Zwei Fragen:

 

Wie machen sie das? Läßt sich das auf einen Punkt bringen?

 

Sind sie damit erfolgreich?

[Werner001]

Also nun lasst aber mal die Kirche im Dorf.

Kirchenfeinde nutzen ALLES um der Kirche ans Zeug zu gehen, und wenn in Spanien Kirchenfeinde den Streit um die Öffnung der Zivilehe für homosexuelle Paare missbrauchen um ihr kirchenfeindliches Süppchen zu kochen spricht das weder gegen diese Öffnung der Ehe noch gegen Homosexuelle, sondern die spanische Kirche muss sich ernsthaft fragen (lassen), warum sie solche Angriffsfläche bietet.

 

In vielen Staaten der Welt werden homosexuelle Partnerschaften zugelassen, ohne dass daraus eine Kirchenverfolgung (auch nur ansatzweise) resultiert, was also ist in Spanien anders als im Rest der Welt?

 

Da fällt einem natürlich sofort ein, was wir in den letzten Monaten aus Spanien gehört haben:

Da werden Millionen Euros für Propagandabroschüren ausgegeben, da werden Beamte aufgefordert, legal zustandegekommene Gesetze zu missachten, da werden Bürger und Mitmenschen durch Bischöfe pauschal beschimpft, und dann wundert man sich tatsächlich, dass der Kirche dafür Vorwürfe gemacht und sie der Demokratiefeindlichkeit bezichtigt wird?

 

Einer Kirche (ich spreche immer noch von der spanischen) die sich noch nicht einmal von ihren Verstrickungen in die Franco-Diktatur distanziert hat?

 

Das muss niemand wundern

 

Werner

[koldo]

Da fällt einem natürlich sofort ein, was wir in den letzten Monaten aus Spanien gehört haben:

Da werden Millionen Euros für Propagandabroschüren ausgegeben, da werden Beamte aufgefordert, legal zustandegekommene Gesetze zu missachten, da werden Bürger und Mitmenschen durch Bischöfe pauschal beschimpft, und dann wundert man sich tatsächlich, dass der Kirche dafür Vorwürfe gemacht und sie der Demokratiefeindlichkeit bezichtigt wird?

 

Einer Kirche (ich spreche immer noch von der spanischen) die sich noch nicht einmal von ihren Verstrickungen in die Franco-Diktatur distanziert hat?

 

Das muss niemand wundern

 

Werner

werner, offensichtlich hast du wenig ahnung von spanien und der spanischen kirche.

 

1) ad francodiktatur: du hast eine grosse wissenslücke. es ist zwar richtig das zu francos zeiten kirche und staat eng zusammenarbeiteten, AUS DIESEM GRUND WURDEN 1971 ALLE BISCHÖFE DURCH NEUE UNABHÄNGIGE BISCHÖFE AUSGEWECHSELT um die kirche vom regime unabhängig zu machen.

 

2) ad legal zustandegekommmene gesetze: man merkt, dass du dich mit der spanischen leislatur ebensowenig auskennst wie mit der kirche zur fancozeit. in spanien gibt es die sogenannte "objeción de conciencia" die es erlaubt, gegenüber gewissen gesetzen aus religiösen (egal welcher religion) sich passiv zu verhalten. dieses gesezt haben z.b. zeugen jehovas LEGAL verwendet um keinen wehrdienst zu leisten. ausserdem kan man über die legalität dieses gesetzes streiten denn erstens wurde ein volksbegehren erfolgreich gegen diese gesetzesänderung gemacht und nicht beachtet (eine debatte im parlament ist pflicht und wurde nicht gemacht). zweitens ist dieses gesetz verfassungswidrig, nur hat bis jetzt noch keiner eine klage am verfassungsgerichtshof deponiert.

 

3) ad propagandabroschüren: ich glaube in einem land, wo es (angeblich) meinungsfreiheit gibt, kann jeder die broschüren drucken die er will, auch wenn diese nicht deine meinung oder die der regierung wiederspiegeln.

 

4) welche bürger und mitmenschen wurden durch bischöfe beschimpft? ich kenne diese beschimpfungen nicht. weger homosexuelle noch regierungsmitgleder noch sonst wer wurde öffentlich durch bischöfe beschimft. zeig mir bitte wo du das gelesen und um was für beschimpfungen es sich handelt.

 

warum gibt es meiner meinung nach diese kirchenverfolgungen die es woanders nicht gibt? die jetzige regierung ist klar antiklerikal und will einen atheistischen staat (gibt sie auch offen zu). logischerweise nützt sie jede möglichkeit um ihren feinden eins auszuwischen.

 

ich hoffe werner du hast jetzt etwas mehr klarheit über die aktuelle lage und geschichte spaniens.

[koldo]

Was denkst du, koldo - wird hier die Homosexualität benutzt, um möglicherweise einen Angriff gegen die Kirche zu starten, oder starten Homosexuelle einen Angriff gegen die Kirche?

ich denke, wie schon erwähnt, dass es nicht die homosexuelen sind, die diese dgesetze durchboxen und dann gegen die kirche kämpfen. in spanien gibt es seit mindstens 200 jahren zwei fronten: die katholiken (mit satrker identität) und die antiklerikalen (die gegen die kirche idealisieren). wie auch bekannt was die letzte legislatur der spanischen republik stark antiklerikal (in der zeit, noch vor dem bürgerkrieg, wurden viele kichen verbrannt und priester getötet). dieser antilerikalismus ist in spanien nie gestorben, ich würde sogar sagen dass die protegierte kirche in der francozeit ein grund war, dass dieses kalitel der geschichte nicht aufgearbeitet wurde.

 

in der zivilisierten welt werden natürlich keine kirchen mehr verbrannt oder priester getötet. hier such man eher nach anderen trickt um gegen die kirche vorzugehen, z.b. mit gesetzen die die kirche in die illegalität bringen (mit dem ziel, diese dann langfristig zu verbieten). deshalb war meiner meinung nach zapatero so heiss darauf, das gesetz der homosexuellen-ehen gegen massiven wiederstand der grossteils konservativen spanischen bevölkerung durchzuboxen. und noch vor inkrattreten des gesetzes sind schon politiker (der noch radikaleren koalitionsparteien) augetreten die die kirche mit al-queda verglichen haben (beide sind illegal) und ihren verbot gefordert haben

[Sokrates]

werner, offensichtlich hast du wenig ahnung von spanien und der spanischen kirche.

Und deshalb glaubst Du, Deine falsche Propganda besser anbringen zu können?

 

 

1) ad francodiktatur: du hast eine grosse wissenslücke. es ist zwar richtig das zu francos zeiten kirche und staat eng zusammenarbeiteten, AUS DIESEM GRUND WURDEN 1971 ALLE BISCHÖFE DURCH NEUE UNABHÄNGIGE BISCHÖFE AUSGEWECHSELT um die kirche vom regime unabhängig zu machen.

 

Komisch, dass es dazu keine Quellen gibt und noch komischer, dass Franco erst 1975 starb. Ich denke, dass Du lügst.

 

Der Rest Deines Beitrages (soweit man ihn entziffern kann - Du musst schon sehr lange in Spanien leben) zeigt Deine politische Intention: Du bist schlicht ein Gegner der Politik der jetzigen spanischen Regierung, und schiebst religiöse Argumente in unlauterer Weise vor. Das ist eine rein politisch-weltanschauliche Diskussion, die in den GG nichts zu suchen hat. Ich schlage vor, sie in die Arena zu verschieben, damit man angemessen (und politisch) darauf reagieren kann.

 

Edit: Kleiner Blick auf das Verhältnis Kirche/Franco (aus sicher nicht ganz neutraler Sicht, alllerdings ist die TAZ durchaus seriös).

bearbeitet 27. Mai 2005 von Sokrates

[koldo]

Komisch, dass es dazu keine Quellen gibt und noch komischer, dass Franco erst 1975 starb. Ich denke, dass Du lügst.

 

Der Rest Deines Beitrages (soweit man ihn entziffern kann - Du musst schon sehr lange in Spanien leben) zeigt Deine politische Intention: Du bist schlicht ein Gegner der Politik der jetzigen spanischen Regierung, und schiebst religiöse Argumente in unlauterer Weise vor. Das ist eine rein politisch-weltanschauliche Diskussion, die in den GG nichts zu suchen hat. Ich schlage vor, sie in die Arena zu verschieben, damit man angemessen (und politisch) darauf reagieren kann.

 

Edit: Kleiner Blick auf das Verhältnis Kirche/Franco (aus sicher nicht ganz neutraler Sicht, alllerdings ist die TAZ durchaus seriös).

franco starb 1975, 1974 wurde bereits die "herrschft den jetzigen könig übergeben". wenn ich lügen wollte, dann hätte ich 1975 genannt. nur konnte man den tod francos schon vorher "riechen" und die kirche agierte richtig und rechtzeitig und trennte sich schon einige jahre vorher vom staat. dein link über kirche und franco hat mit meinem beitrag nichts zu tun. ich verteidige die kirche unter fanco nicht, ganz im gegenteil. franco richtete mit seiner politik viel schaden bei den spanischen christen an. wer nicht mit franco war, war gegen ihm. und viele katholische bürger (insbesondere anderer ethik wie zum beispiel basken und katalanen) waren gegen die zentralistische herrschft francos und sind deshalb der kirche (die mit franco war) untreu geworden. ein schwerer schaden. ich vertiedige franco also ganz und gar nicht.

 

ob meine "propaganda" falsch ist. ich mache ich keine "propaganda". ich zähle tatsachen der spanischen aktualität auf, die du gerne im internet nachlesen kannst (dann erst kannst du urteilen ob sie falsch ist oder nicht).

 

ob ich was gegen die regierung habe? eigentlich ist sie mir egal. wenn ich was gegen sie habe ist es wegen meiner religiösen überzeugung. nachdem mir mein glaube sehr wichtig ist und die regierung diesen anfechtet bin ich natürlich dagegen. eine politische diskussion habe ich nicht deraus gemacht (aber sehr wohl du mit deinem beitrag). meine absicht war es nur zu informieren, welche taktiken die kirchenfeinde in spanien haben, diese zu verbieten und die chrichen im deutschen sprachraum zu warnen, da möglicherweise das gleiche auf sie zukommt.

 

ich möchte keine politisch weltanschuliche diskussion führen, weshalbich auch dich einlade, keine links mehr über franco, etc. zu schicken (denn darum geht e nicht), sondern über das eigentliche thema dieses forums: "Von der Homosexuellen-Ehe bis zum Verbot der Kirche"

[koldo]

Komisch, dass es dazu keine Quellen gibt und noch komischer, dass Franco erst 1975 starb. Ich denke, dass Du lügst.

gerne wollte ich quellen nachliefern, nur finde ich jetzt auf die schnelle keine. werde aber weitersuchen

[Sokrates]

Ja, ich denke, Quellen würden helfen.

[koldo]

Ja, ich denke, Quellen würden helfen.

eine internetseite schreibt folgendes: "En 1971, la Asamblea Episcopal aprobó una resolución en la que pedía perdón público por la parcialidad de la Iglesia durante la guerra civil, y en 1973 los obispos se pronunciaron a favor de la independencia entre la Iglesia y el Estado."

 

nachzulesen in:

 

http://www.angelfire.com/extreme/genio/franco.html

 

das ist leider das einzige dokument das ich gefinden habe. auf deutsch habe ich leider nichts gesehen. tatsächlich muss ich ein korrigieren: nicht 1971 sondern 1993, aber auf jedem fall vor dem tod francos.

 

jetzt schlage ich vor, dass wir franco franco sein lassen und beiträge zum eigentlichen thema des forums schreiben

[Sokrates]

jetzt schlage ich vor, dass wir franco franco sein lassen und beiträge zum eigentlichen thema des forums schreiben

Das tun wir. Wir sind beim Thema. Wir prüfen die Glaubwürdigkeit Deiner Aussagen. Und die ist im Moment =0.

 

Der spanische Text besagt was vollkommen anderes, als Du behauptet hast. Du hattest behauptet, die Bischöfe seien 1971 (oder 1973) ausgetauscht worden. Der Text dagegen besagt:

 

1971 hat die Bischofskonferenz eine Resolution verabschiedet, in der um Vergebung für die Schuld der Kirche im Bürgerkrieg gebeten wurde, und 1973 hat sich die Bischofskonferenz für die Trennung von Staat und Kirche ausgesprochen.

 

Ich kann nicht prüfen, wie seriös der Text ist, ich kann nicht gut genug spanisch. Aber wenn des wahr wäre, dass die Bischöfe schon 1973 für einen laizistischen Staat waren, warum regst Du Dich jetzt auf, dass die Regierung das jetzt (in 2005) umsetzt?

[koldo]

Aber wenn des wahr wäre, dass die Bischöfe schon 1973 für einen laizistischen Staat waren, warum regst Du Dich jetzt auf, dass die Regierung das jetzt (in 2005) umsetzt?

die bischöfe setzen sich für die trennung von staat und kirche ein, nicht für einen laizistischen staat. sehr wohl aber für einen akonfesionellen (hoffe der unterschied dieser termini ist klar).

 

spanien ist auch seit damals (schon vor francos tod) ein akonfessionelles aber kein laizistisches land. es ist richtig dass die jetzige reigierung ein laizistisches regime will, jedoch ist das im widerspruch mit der verfassung.

 

das ganze hat aber mit der homosexuellen ehe nur entfernt was zu tun. eher wird sie eben verwendet, um durch juristische tricks das zu erreichen was abers nicht gehen wird, nämlich diesen laizistischen staat gegen den willen der mehrheit und gegen die aktuelle verfassung durchzuboxen indem man der kirche ein illegales "menschenfeindliches" verhalten vorwirft. das ist die aktualität spaniens.

[wolfgang E.]

Aber wenn des wahr wäre, dass die Bischöfe schon 1973 für einen laizistischen Staat waren, warum regst Du Dich jetzt auf, dass die Regierung das jetzt (in 2005) umsetzt?

die bischöfe setzen sich für die trennung von staat und kirche ein, nicht für einen laizistischen staat. sehr wohl aber für einen akonfesionellen (hoffe der unterschied dieser termini ist klar).

 

spanien ist auch seit damals (schon vor francos tod) ein akonfessionelles aber kein laizistisches land. es ist richtig dass die jetzige reigierung ein laizistisches regime will, jedoch ist das im widerspruch mit der verfassung.

 

das ganze hat aber mit der homosexuellen ehe nur entfernt was zu tun. eher wird sie eben verwendet, um durch juristische tricks das zu erreichen was abers nicht gehen wird, nämlich diesen laizistischen staat gegen den willen der mehrheit und gegen die aktuelle verfassung durchzuboxen indem man der kirche ein illegales "menschenfeindliches" verhalten vorwirft. das ist die aktualität spaniens.

Ich habe mich jetzt der Mühe unterzogen die spanische Verfassung zu lesen man hier finden kann:http://www.verfassungen.de/es/verf78.htm

 

Ich finde im ganzen Text jedenfalls keinen Hinweis, was eine spanische Regierung hindern sollte homosexuellen Menschen die Ehe zu gestatten.

 

Die Frage ob laizistisch oder akonfessionell ist fliessend. Aus den entsprechenden Bestimmungen

Art. 16. (1) Die Freiheit des weltanschaulichen Bekenntnisses, der Religion und des Kults wird dem einzelnen und den Gemeinschaften gewährleistet; sie wird in ihrer äußeren Darstellung lediglich durch die vom Gesetz geschützte Notwendigkeit der Wahrung der öffentlichen Ordnung beschränkt.

 

(2) Niemand darf gezwungen werden, sich zu seiner Weltanschauung, seiner Religion oder seinem Glauben zu äußeren.

 

(3) Es gibt keine Staatsreligion. Die öffentliche Gewalt berücksichtigt die religiösen Anschauungen der spanischen Gesellschaft und unterhält die entsprechenden kooperativen Beziehungen zur Katholischen Kirche und den sonstigen Konfessionen.

 

ist jedenfalls juristisch für Deine Positionen nach meiner Meinung nichts zu gewinnen.

 

Auf Grund der gegebenen Situation hat man sich bei der Festlegung der Verfassung sehr an einem notwendigen Konsens orientieren müssen

Verfassung 

Dr. André Brodocz / Prof. Dr. Hans Vorländer

Im Übergangsprozess von der Diktatur zur Demokratie nahm die neue Verfassung eine Schlüsselstellung ein. Sie wurde in weiten Teilen sehr offen und uneindeutig gefasst, so dass sich sowohl die alten politischen Eliten als auch die vielgestaltige Reformbewegung mit ihr identifizieren konnten. Nicht zuletzt auf diese Weise gelang es, die Diktatur friedlich zu beenden und den Systemwechsel vom franquistischen Staat zu einer Demokratie westlichen Zuschnitts zu gestalten.

Quelle: http://www.bpb.de/themen/N9LHXP,0,0,Verfassung.html

[koldo]

Aber wenn des wahr wäre, dass die Bischöfe schon 1973 für einen laizistischen Staat waren, warum regst Du Dich jetzt auf, dass die Regierung das jetzt (in 2005) umsetzt?

die bischöfe setzen sich für die trennung von staat und kirche ein, nicht für einen laizistischen staat. sehr wohl aber für einen akonfesionellen (hoffe der unterschied dieser termini ist klar).

 

spanien ist auch seit damals (schon vor francos tod) ein akonfessionelles aber kein laizistisches land. es ist richtig dass die jetzige reigierung ein laizistisches regime will, jedoch ist das im widerspruch mit der verfassung.

 

das ganze hat aber mit der homosexuellen ehe nur entfernt was zu tun. eher wird sie eben verwendet, um durch juristische tricks das zu erreichen was abers nicht gehen wird, nämlich diesen laizistischen staat gegen den willen der mehrheit und gegen die aktuelle verfassung durchzuboxen indem man der kirche ein illegales "menschenfeindliches" verhalten vorwirft. das ist die aktualität spaniens.

Ich habe mich jetzt der Mühe unterzogen die spanische Verfassung zu lesen man hier finden kann:http://www.verfassungen.de/es/verf78.htm

 

Ich finde im ganzen Text jedenfalls keinen Hinweis, was eine spanische Regierung hindern sollte homosexuellen Menschen die Ehe zu gestatten.

 

Die Frage ob laizistisch oder akonfessionell ist fliessend. Aus den entsprechenden Bestimmungen

Art. 16. (1) Die Freiheit des weltanschaulichen Bekenntnisses, der Religion und des Kults wird dem einzelnen und den Gemeinschaften gewährleistet; sie wird in ihrer äußeren Darstellung lediglich durch die vom Gesetz geschützte Notwendigkeit der Wahrung der öffentlichen Ordnung beschränkt.

 

(2) Niemand darf gezwungen werden, sich zu seiner Weltanschauung, seiner Religion oder seinem Glauben zu äußeren.

 

(3) Es gibt keine Staatsreligion. Die öffentliche Gewalt berücksichtigt die religiösen Anschauungen der spanischen Gesellschaft und unterhält die entsprechenden kooperativen Beziehungen zur Katholischen Kirche und den sonstigen Konfessionen.

 

ist jedenfalls juristisch für Deine Positionen nach meiner Meinung nichts zu gewinnen.

wenn du im verfassungstext über die ehe liest, wirst du sehen dass nur mann und frau das recht haben, eine ehe zu schliessen (art 32)

 

ad religion: es wird im artikel 16 klar die neutralität aber auch die beziehung das staates zu den religionen berücksichtigt. laizistisch (im sinne der gesetzeslage der spanischen republik) schliesst die religion aus dem staatsgeschehen und der gesetze komplett aus. ergo spricht dieser artikel spaniens akonfessionalität, nicht aber den laizismus aus. es steht im absatz 3 auch klar und deutlich, dass der staat die religiösen auschauungen der gelellschaft berücksichtigt, ein laizistisches land tut dies nicht.

[Sokrates]

wenn du im verfassungstext über die ehe liest, wirst du sehen dass nur mann und frau das recht haben, eine ehe zu schliessen (art 32)

Diese Behauptung ist falsch. Wie man sehen kann, fehlt das Wörtchen "nur".

 

Art. 32. (1) Mann und Frau haben das Recht, bei voller rechtlicher Gleichstellung die Ehe zu schließen.

 

(2) Das Gesetz regelt die Formen der Ehe, das Alter und die Voraussetzungen für die Eheschließung, die Rechte und Pflichten der Ehegatten sowie die Gründe für Trennung und Auflösung und deren Auswirkungen.

 

Wozu müsste ein Gesetz "Formen der Ehe" regeln, wenn es nur eine Form gäbe?

 

laizistisch (im sinne der gesetzeslage der spanischen republik) schliesst die religion aus dem staatsgeschehen und der gesetze komplett aus.

 

Du neigst Dazu, steile Behauptungen ohne jeden Beleg aufzustellen.

[koldo]

wenn du im verfassungstext über die ehe liest, wirst du sehen dass nur mann und frau das recht haben, eine ehe zu schliessen (art 32)

Diese Behauptung ist falsch. Wie man sehen kann, fehlt das Wörtchen "nur".

 

Artículo 32

 

El hombre y la mujer tienen derecho a contraer matrimonio con plena igualdad jurídica.

 

La ley regulará las formas de matrimonio, la edad y capacidad para contraerlo, los derechos y deberes de los cónyuges, las causas de separación y disolución y sus efectos.

 

 

 

"El hombre y la mujer" heisst klar übersetzt dass der mann eine frau heiraten kann und vice versa und schliesst somit alle anderen formen aus. frag bitte einen native-speaker oder einen dolmetscher falls du mir nicht glaubst.

[koldo]

laizistisch (im sinne der gesetzeslage der spanischen republik) schliesst die religion aus dem staatsgeschehen und der gesetze komplett aus.

 

Du neigst Dazu, steile Behauptungen ohne jeden Beleg aufzustellen.

ich möchte folgendes richtig stellen:

 

was ich unter laizistisch definiert habe (span:laico) heisst auf deutsch sekulär

was laizistisch oder akonfessionell auf deutsch heisst (beides sind synomyme) ist das was aus spanisch "aconfesional heist. der beigefügte (erste) link gibt die definitonen, damit klarheit herrscht, was ich gemeint habe. falls du (und skepsis ist immer erlaubt) meine spanischen übersetzungen kontrollieren willst, dann verweise ich dich auf den zweiten link (oder du suchst selber in einem spanischen wörterbuch)

 

http://dict.leo.org/archiv.ende/2004_02/04...132105e_en.html

http://es.catholic.net/estudiososdelderech...lo.php?id=15799

[Werner001]

Artículo 32

 

El hombre y la mujer tienen derecho a contraer matrimonio con plena igualdad jurídica.

 

La ley regulará las formas de matrimonio, la edad y capacidad para contraerlo, los derechos y deberes de los cónyuges, las causas de separación y disolución y sus efectos.

 

 

 

"El hombre y la mujer" heisst klar übersetzt dass der mann eine frau heiraten kann und vice versa und schliesst somit alle anderen formen aus. frag bitte einen native-speaker oder einen dolmetscher falls du mir nicht glaubst.

Also dafür reicht mein Spanisch gerade noch aus.

 

Das heisst auf deutsch:

 

Der Mann und die Frau haben das Recht, mit vollständiger juristischer Gleichheit die Ehe einzugehen.

 

Das Gesetz regelt die Formen der Ehe, das Alter und dir Fähigkeit, eione solche einzugehen, die Rechte und Pflichten der Ehegatten, und den Fall der Trennung und Scheidung und ihre Folgen

 

Da steht gar nichts von wegen "nur ein Mann und eine Frau", da steht lediglich dass Männer und Frauen die gleichen Rechte haben.

 

Deine Meinung die Öffnung der Zivilehe wäre verfassungswidrig ist pure Illusion. Kein Wunder dass noch niemand geklagt hat, es gibt ja auch gar keine Grundlage dafür!

 

Werner

[Sokrates]

Ich denke, Koldo, wir können das hier abbrechen. Ich sehe nicht, dass Du irgendeine Deiner Behauptungen auch nur annähernd glaubhaft machen konntest. Wenn noch irgendein Argument kommt, das mehr ist als bloss die Bahuptung, Du könntest schlecht deutsch und auf spanisch sei alles viel glaubhafter, dann kannst Du es ja bringen. Ansonsten spar Dir die Zeit.

[koldo]

Ich denke, Koldo, wir können das hier abbrechen. Ich sehe nicht, dass Du irgendeine Deiner Behauptungen auch nur annähernd glaubhaft machen konntest. Wenn noch irgendein Argument kommt, das mehr ist als bloss die Bahuptung, Du könntest schlecht deutsch und auf spanisch sei alles viel glaubhafter, dann kannst Du es ja bringen. Ansonsten spar Dir die Zeit.

ich sage weder ich könne schlecht deutsch (als gebürtiger österreicher) noch in spanisch sei alles anders. habe zwei termini verwechselt. auf deutsch sind nun mal laizistisch und akonfessionell synonyme und auf spanisch nicht, weshalb ich die deutsche übersetzung für laico (säkulär) gesucht damit euch klar ist, was ich meinte.

 

warum noch neimand geklagt hat: ganz einfach, das gesetz tritt erst im juni in kraft, wahrscheinlich aber erst später, da der senat die gesetzesänderung abgewiesen hat. bevor ein gesetz nicht in kraft tritt kann man es nicht am verfassungsgerichtshof verkalgen.

 

nochmals: übersetzt heisst es "ein mann und eine frau" (el hombre y la mujer) haben das recht zu heiraten, diese problematik ist sich auch der spanische regierung bewusst weshalb sie das ganze auf "conyuges" umbenennen wollten. nur haben sie bloss keine 2/3 mehrheit um die verfassung zu ändern. wenn ihr mir nicht glaubt, so wartet, es kommt sicher die klage - wenn einmal das gesetz in kraft ist. und nochmals: mir im zweifelsfall vorzuwerfen dieses argument sei falsch (nur weil ihr den spanischen text nicht versteht) ist auch etwas voreilig. ich bitte euch daher, einen native-speker zu fragen bevor ihr mein argument kontert.

 

aber ich bin auch der meinung wir lassen es. das thema dieses forums ist auch ein anderes: und zwar ob die homosexuellen-ehe zum verbot der katholischen kirche führen kann oder nicht und nicht eine reflexion der spanischen verfassung und dessen spielraum für gewisse gesetzesänderungen.

[koldo]

Deine Meinung die Öffnung der Zivilehe wäre verfassungswidrig ist pure Illusion. Kein Wunder dass noch niemand geklagt hat, es gibt ja auch gar keine Grundlage dafür!

 

Werner

ich habe nicht gewusst, dass du experte im spanischen verfassungsrecht bist. ich schlage vor wir brechen hier ab, warten ab und beobachten wie der spanische verfassungsgerichtshof einscheidet sobald sobald das gesetz in krat tritt und falls dann auch geklagt wird. eventuell gibt es einen graubereich den jeder zu seinen gunsten zu interprätieren versucht (deine und sokrates´argumente sind genauso wie meine nur subjektive behauptungen und keine beweise). warten wir also ab. und konzentrieren wir uns auf das eigentliche thema dieses forums

bearbeitet 29. Mai 2005 von koldo

[koldo]

Also dafür reicht mein Spanisch gerade noch aus.

 

Das heisst auf deutsch:

 

Der Mann und die Frau haben das Recht, mit vollständiger juristischer Gleichheit die Ehe einzugehen.

frage einen native speaker, was dieser satz genau heisst. (die verwendung der artikles in diesem kontext) offensichtlich kannst du nicht ausreichend spanisch um dies zu wissen.

[Chueni]

die ganze bewegung für die homosexuellenehen ist nicht dadurch motiviert, dass manche menschen in guter absicht den homosexuellen helfen wollen. das ganze hat seine motivation wo anders: wenn homoehen den anderen ehen gleichgestellt sind, ich die kirche rechtlich angreifbar. ab diesem moment kann man ihr vorwerfen, sie sei diskriminierend, menschenfeindlich, verfassungswidrig etc. dann können kirchenfeinde (und das wünschen sie sich schon lange) mit legalen mitteln gegen die kirche vorgehen, sie langfristig sogar verbieten

Ich kann das nicht nachvollziehen. Mit dieser Argumentation könnte man die Kirche jetzt schon (also ohne Homoehe) angreifen und als verfassungswidrig outen, zB weil Frauen keine Priesterinnen werden können. Verstößt ja auch gegen den verfassungsmäßigen Grundsatz der Gleichheit der Geschlechter.

 

Bei uns wird auch an der gesetzlichen legitimierung der Homoehe herumdiskutiert. Eindeutig ist da von kompetenter Seite festgehalten worden, daß für Kirchen (und andere Religionsgemeinschaften wie Moscheen, Shiks, usw.) keinerlei verpflichtungen entstehen, etwa der Zwang, homosexuelle Paare kirchlich zu trauen.

 

Als Laie kann ich dir den juristischen Hintergrund nicht erklären, aber Einhaltung der Verfassung ist Sache des Staates, nicht der Bürger oder Institutionen. Diese haben sich an Gesetze zu halten, die wiederum verfassungskonform sein müssen. Von daher würde ein giftiges Gesetz, wie etwa das geplante Antidiskriminierungsgesetz, wohl eher Schaden anrichten für die Kirche; andererseits würde/könnte dieses dann wohl aufgrund religiöser Diskriminierung angefochten werden, denn diese ist sicher auch in Spanien ja wiederum verfassungswidrig.

 

Grüße,

[Werner001]

Also dafür reicht mein Spanisch gerade noch aus.

 

Das heisst auf deutsch:

 

Der Mann und die Frau haben das Recht, mit vollständiger juristischer Gleichheit die Ehe einzugehen.

frage einen native speaker, was dieser satz genau heisst. (die verwendung der artikles in diesem kontext) offensichtlich kannst du nicht ausreichend spanisch um dies zu wissen.

El hombre y la mujer heisst "der Mann und die Frau" oder, wie das im deutschen üblicherweise in diesem Zusammenhang gesagt wird "Mann und Frau" (haben gleiche Rechte).

 

Was du da rauslesen willst (ein Mann und eine Frau) würde heissen "un hombre y una mujer"

 

so gut kann ich Spanisch um den Unterschied zu kennen!

 

Werner

[Werner001]

Deine Meinung die Öffnung der Zivilehe wäre verfassungswidrig ist pure Illusion. Kein Wunder dass noch niemand geklagt hat, es gibt ja auch gar keine Grundlage dafür!

 

Werner

ich habe nicht gewusst, dass du experte im spanischen verfassungsrecht bist. ich schlage vor wir brechen hier ab, warten ab und beobachten wie der spanische verfassungsgerichtshof einscheidet sobald sobald das gesetz in krat tritt und falls dann auch geklagt wird. eventuell gibt es einen graubereich den jeder zu seinen gunsten zu interprätieren versucht (deine und sokrates´argumente sind genauso wie meine nur subjektive behauptungen und keine beweise). warten wir also ab. und konzentrieren wir uns auf das eigentliche thema dieses forums

Als Experte für spanisches Verfassungsrecht hab ich mich nie ausgegeben (im Gegnsatz zu dir, der du heute schon zu wissen glaubst, dass das Gesetz verfassungswidrig ist)

 

Ich habe lediglich übersetzt, und man braucht kein Verfassungsexperte zu sein um den Satz zu verstehen.

 

Werner

[fmchay]

die ganze bewegung für die homosexuellenehen ist nicht dadurch motiviert, dass manche menschen in guter absicht den homosexuellen helfen wollen. das ganze hat seine motivation wo anders: wenn homoehen den anderen ehen gleichgestellt sind, ich die kirche rechtlich angreifbar. ab diesem moment kann man ihr vorwerfen, sie sei diskriminierend, menschenfeindlich, verfassungswidrig etc. dann können kirchenfeinde (und das wünschen sie sich schon lange) mit legalen mitteln gegen die kirche vorgehen, sie langfristig sogar verbieten

mir persönlich ist es ja ziemlich egal mit welcher Motivation in der spanischen Gesetzgebung endlich gleiche Rechte für lesbische und schwule Paare eingeführt werden. Angesichts dessen was die Familie tatsächlich bedroht: wachsende Flexiblisierung, Unsicherheit was die persönliche und wirtschaftliche Zukunft, wachsende wirtschaftliche Marginalisierung, unzureichende Betreuungsangebote etc. ist die Reaktion, die durch ein derart winziges Problem bei Kirchens ausgelöst wird schon sehr fragwürdig (wenn ich mir vorstelle das gerade mal 10% der Bevölkerung schwul oder lesbisch sind, und das davon nur ein geringer Teil eine Ehe eingehen wird) Da wird eine harmlose Mücke zum tollwütigen Elephanten gemacht.