Von der Homosexuellen-Ehe bis zum Verbot der Kirche

[Martin]

Thread vorläufig geschlossen.

 

Ein neues Thema als Split eröffnet:

Meinungen zur "Homosexuellenpastoral im Bistum Osnabrück"

 

Abgesehen davon: In diesem Thread wurde mit harten Bandagen gearbeitet - z.B. wurde von "Lüge" gesprochen, wo es auch eine Frage zur Überprüfung der genannten Daten getan hätte. Abgesehen davon war das durchaus lehrreich und interesant. Vieles hiervon aus der spanischen Geschichte war mir nicht bekannt.

 

Thread wieder geöffnet.

bearbeitet 30. Mai 2005 von Martin

[Gert]

die ganze bewegung für die homosexuellenehen ist nicht dadurch motiviert, dass manche menschen in guter absicht den homosexuellen helfen wollen. das ganze hat seine motivation wo anders: wenn homoehen den anderen ehen gleichgestellt sind, ich die kirche rechtlich angreifbar. ab diesem moment kann man ihr vorwerfen, sie sei diskriminierend, menschenfeindlich, verfassungswidrig etc. dann können kirchenfeinde (und das wünschen sie sich schon lange) mit legalen mitteln gegen die kirche vorgehen, sie langfristig sogar verbieten

mir persönlich ist es ja ziemlich egal mit welcher Motivation in der spanischen Gesetzgebung endlich gleiche Rechte für lesbische und schwule Paare eingeführt werden. Angesichts dessen was die Familie tatsächlich bedroht: wachsende Flexiblisierung, Unsicherheit was die persönliche und wirtschaftliche Zukunft, wachsende wirtschaftliche Marginalisierung, unzureichende Betreuungsangebote etc. ist die Reaktion, die durch ein derart winziges Problem bei Kirchens ausgelöst wird schon sehr fragwürdig (wenn ich mir vorstelle das gerade mal 10% der Bevölkerung schwul oder lesbisch sind, und das davon nur ein geringer Teil eine Ehe eingehen wird) Da wird eine harmlose Mücke zum tollwütigen Elephanten gemacht.

Lieber fmchay,

 

du hast vollkommen recht und es sind sogar noch weitaus weniger als 10%: hochstens 3-5% der Bevölkerung.

[Elvis68]

Kurze Zwischenfrage:

 

Morgen, 3 Juni, soll in der evangelischen Friedenskirche in Gelsenkirchen Schalke die Trauung einer lesbischen Lebensgemeinschaft stattfinden (Wortklauberei: Einsegnung...). Ist das bei den Ev. kirchenrechtlich in Ordnung? Ich find's schon ein Ding...

[Werner001]

Kurze Zwischenfrage:

 

Morgen, 3 Juni, soll in der evangelischen Friedenskirche in Gelsenkirchen Schalke die Trauung einer lesbischen Lebensgemeinschaft stattfinden (Wortklauberei: Einsegnung...). Ist das bei den Ev. kirchenrechtlich in Ordnung? Ich find's schon ein Ding...

Trauen tun sich bekanntlich die Ehepartner selbst gegenseitig. Was eine Reihe evangelischer Landeskirchen tut, ist, auf Wunsch einen Gottesdienst zu halten und dem Paar einen Segen zu spenden.

 

Find ich auch ein Ding, sogar ein echt tolles!

 

Werner

[Gert]

Kurze Zwischenfrage:

 

Morgen, 3 Juni, soll in der evangelischen Friedenskirche in Gelsenkirchen Schalke die Trauung einer lesbischen Lebensgemeinschaft stattfinden (Wortklauberei: Einsegnung...). Ist das bei den Ev. kirchenrechtlich in Ordnung? Ich find's schon ein Ding...

Ja natürlich ist das bei den evangelischen Landeskirchen der EKD in Ordnung und das ist auch sehr gut.

 

Die Landeskirchen von Rheinland und von Westfalen in der EKD haben offiziell beschlossen, dass homosexuelle, verpartnerte Paare einen Segnungsgottesdienst in ihren Kirchen erhalten können, soweit der jeweilige evangelische PastorIn einverstanden ist. Darüberhinaus soll dieser Gottesdienst aber unterschiedlich zu einer Trauung liturgisch ausgestaltet sein, um eine Abgrenzung zur Ehe zu wahren.

 

Die EKD steht auf den Standpunkt, dass die Lebenspartnerschaft von homosexuellen Paaren ethisch verantwortbar ist und nicht sündhaft ist. So unterstützt die EKD auch das Lebenspartnerschaftsgesetz, während sie die Eheöffnung ablehnt. Daher kann dieses Paar auch den Segen Gottes erhalten in einem Gottesdienst in der Kirche. Die EKD besteht aber darauf, dass ein Abstand zur Ehe gewahrt bleibt.

 

Das ist halt der Unterschied zwischen EKD und katholischer Kirchenleitung: die EKD lehnt den Sündenbegriff für homosexuelle, verpartnerte Paare ab.

[Gert]

Ich kenne auch eine Reihe von homosexuellen ehemaligen Katholiken, die alle zur evangelischen Kirche übergetreten sind, da sie diese Kirche für sich als ehrlicher und gerechter im Umgang mit homosexuellen Paaren empfinden.

[ThomasB.]

Ich kenne eine Reihe evangelischer Christen, die wegen des Beschlusses der landeskirchen in die katholische Kirche eingetreten sind. Und jetzt?

 

Jetzt schreibt Gert gleich wieder, daß ich lüge.

bearbeitet 2. Juni 2005 von ThomasBloemer

[Werner001]

Ich kenne auch eine Reihe von homosexuellen ehemaligen Katholiken, die alle zur evangelischen Kirche übergetreten sind, da sie diese Kirche für sich als ehrlicher und gerechter im Umgang mit homosexuellen Paaren empfinden.

Hmm, halte ich für sehr problematisch.

Wenn der Umgang mit den Homosexuellen das ausschlaggebende Kriterium für den Glauben ist...

 

Das gilt gleichermassen für die von Thomas genannten Fälle, höchstens mit dem einen Unterschied, dass die noch nicht einmal persönlich betroffen sind.

 

In beiden Fällen kann es mit dem eigentlichen Glauben aber nicht weit her sein.

 

Werner

[ThomasB.]

Wenn der Umgang mit den Homosexuellen das ausschlaggebende Kriterium für den Glauben ist...

Im Prinzip sollte er das tatsächlich nicht sein, wenn man die Frage als isolierte Moralvorschrift betrachtet.

 

Das gilt gleichermassen für die von Thomas genannten Fälle, höchstens mit dem einen Unterschied, dass die noch nicht einmal persönlich betroffen sind.

 

In beiden Fällen kann es mit dem eigentlichen Glauben aber nicht weit her sein.

 

Dummerweise ist es ja so, daß die Moralvorschrift eben nicht isoliert ist, sondern ihr Fundament in einem bestimmten Menschenbild hat, aus dem sich beispielsweise auch das Sakrament der Ehe ableitet. Insofern sind die Konsequenzen schon tiefgreifend.

 

Ich persönlich würde mich auch fragen müssen, ob ich in der katholischen Kirche bleibe, wenn diese der EKD in dieser Sache folgen würde. Ich bekäme da große Glaubensprobleme - weniger wegen der Sache selbst als wegen des Fundamentes, das da angeknackst würde.

 

Wie ich mich entscheiden würde, kann ich aber am grünen Tisch wirklich nicht sagen - zumal es dann ja auf die details und vor allem auf die Begründung ankäme, mit der ein solcher Schritt erfolgen würde.

[Werner001]

Wenn der Umgang mit den Homosexuellen das ausschlaggebende Kriterium für den Glauben ist...

Im Prinzip sollte er das tatsächlich nicht sein, wenn man die Frage als isolierte Moralvorschrift betrachtet.

 

Das gilt gleichermassen für die von Thomas genannten Fälle, höchstens mit dem einen Unterschied, dass die noch nicht einmal persönlich betroffen sind.

 

In beiden Fällen kann es mit dem eigentlichen Glauben aber nicht weit her sein.

 

Dummerweise ist es ja so, daß die Moralvorschrift eben nicht isoliert ist, sondern ihr Fundament in einem bestimmten Menschenbild hat, aus dem sich beispielsweise auch das Sakrament der Ehe ableitet. Insofern sind die Konsequenzen schon tiefgreifend.

 

Ich persönlich würde mich auch fragen müssen, ob ich in der katholischen Kirche bleibe, wenn diese der EKD in dieser Sache folgen würde. Ich bekäme da große Glaubensprobleme - weniger wegen der Sache selbst als wegen des Fundamentes, das da angeknackst würde.

 

Wie ich mich entscheiden würde, kann ich aber am grünen Tisch wirklich nicht sagen - zumal es dann ja auf die details und vor allem auf die Begründung ankäme, mit der ein solcher Schritt erfolgen würde.

Klar wäre eine Segnung von homosexuellen Paaren (eine Trauung gibt es ja nicht bei den Evangelen) eine harte Nuss für dich, Thomas, aber würdest deswegen auch nur in Erwägung ziehen, evangelisch zu werden (natürlich bei einer Kirche, die keine solchen weihen vollzieht)?

 

Würdest du

- Eucharistie

- Priestertum

- Tradition

und vieles mehr verleugnen, nur wegen dieses einen Punktes?

 

Dann wäre es mit deinem katholischen Glauben nicht weit her.

 

Und genau das unterstelle ich Leuten, die wegen so etwas die Konfession wechseln, egal in welche Richtung.

 

Werner

bearbeitet 2. Juni 2005 von Werner001

[ThomasB.]

Es wäre in der Tat in einem solchen Fall für mich zu prüfen, auf welchem Fundament die katholische Sakramentenlehre noch steht, Werner - nicht mehr und nicht weniger.

 

Das ist natürlich am grünen Tisch ohne Kenntnis der (hypothetischen) Einzelheiten bloß Trockenschwimmen....

[Gert]

Es wäre in der Tat in einem solchen Fall für mich zu prüfen, auf welchem Fundament die katholische Sakramentenlehre noch steht, Werner - nicht mehr und nicht weniger.

 

Das ist natürlich am grünen Tisch ohne Kenntnis der (hypothetischen) Einzelheiten bloß Trockenschwimmen....

Also wie beschrieben bin ich katholisch und homosexuell....

 

Wenn homosexuelle Menschen die katholische Kirche verlassen, kann ich dies gut nachvollziehen, da sie persönlich selbst betroffen sind und für sich als Paar den Segen Gottes in der Kirche erhalten wollen...

 

Daher kann ich diese Menschen schon gut verstehen, wenn sie neben dem Standesamt einen Gottesdienst erhalten wollen, den ihnen die katholische Kirchenleitung verweigert.

 

Ich selbst bin in der katholischen Kirche, aber was kommen wird, wenn ich zum Standesamt in der Zukunft mit meinem Freund gehe und wir uns den Segen Gottes in einer Kirche uns wünschen....da bin ich noch nicht sicher, ob dies nicht für mich dann einen Übertrittsgrund zur evangelischen Kirche begründen wird.

 

Nicht verstehen aber kann ich die Menschen, die nicht persönlich betroffen sind...denn werner hat recht, dass es nicht weit mit dem Glauben her sein kann, wenn man nur dieses Kriterium zum Masstabe macht, ob man in einer Konfession und Kirche ist, obgleich man nicht einmal persönlich betroffen ist.

[ThomasB.]

Also wie beschrieben bin ich katholisch und homosexuell....

Mach Sachen! Du?

[Werner001]

Es wäre in der Tat in einem solchen Fall für mich zu prüfen, auf welchem Fundament die katholische Sakramentenlehre noch steht, Werner - nicht mehr und nicht weniger.

 

Das ist natürlich am grünen Tisch ohne Kenntnis der (hypothetischen) Einzelheiten bloß Trockenschwimmen....

Also wie beschrieben bin ich katholisch und homosexuell....

 

Wenn homosexuelle Menschen die katholische Kirche verlassen, kann ich dies gut nachvollziehen, da sie persönlich selbst betroffen sind und für sich als Paar den Segen Gottes in der Kirche erhalten wollen...

 

Daher kann ich diese Menschen schon gut verstehen, wenn sie neben dem Standesamt einen Gottesdienst erhalten wollen, den ihnen die katholische Kirchenleitung verweigert.

 

Ich selbst bin in der katholischen Kirche, aber was kommen wird, wenn ich zum Standesamt in der Zukunft mit meinem Freund gehe und wir uns den Segen Gottes in einer Kirche uns wünschen....da bin ich noch nicht sicher, ob dies nicht für mich dann einen Übertrittsgrund zur evangelischen Kirche begründen wird.

 

Nicht verstehen aber kann ich die Menschen, die nicht persönlich betroffen sind...denn werner hat recht, dass es nicht weit mit dem Glauben her sein kann, wenn man nur dieses Kriterium zum Masstabe macht, ob man in einer Konfession und Kirche ist, obgleich man nicht einmal persönlich betroffen ist.

Also ich persönlich kann es nicht nachvollziehen, wenn jemand aufgrund der Gewährung oder Nichtgewährung eines Segens für eine Partnerschaft die Konfession wechselt.

 

Natürlich wäre ich über einen Segen für meine Partnerschaft froh, aber ich muß auch klar sagen, dass ich auch ohne den Segen der Kirche gut leben kann.

 

Was mir an der Kirche wichtig ist und was den Glauben ausmacht sind Dinge wie Eucharistie, Sakramente, Priestertum und ähnliches, die alle in der evangelischen Kirche anders gesehen werden.

 

Nur um eines "blöden Segens" willen würde ich das nicht aufgeben wollen

 

Genauso kann ich auch jemanden nicht verstehen, der bereit ist, seinen bisherigen Glauben zu verleugnen, nur weil seine Kirche jemandem einen Segen gibt, dem dieser seiner persönlichen Meinung nach nicht zusteht.

 

Letzteres Verhalten erinnert mich doch zusehr an die Pharisäer, die sich darüber aufregten, dass Jesus bei Zacharias zum Abendessen einkehrte.

 

Werner

[Squire]

Also ich persönlich kann es nicht nachvollziehen, wenn jemand aufgrund der Gewährung oder Nichtgewährung eines Segens für eine Partnerschaft die Konfession wechselt.

Ich auch nicht, zumal "selbstlose Partnerschaften" ja angeblich von der Kirche gutgeheißen werden. Warum soll man die nicht segnen. Das Argument, dass einige das mißverstehen können halte ich nicht für tragfähig. Sakramente und Segen sollte man schon auseinanderhalten können.

 

Die Allianz-Arena ist vor einigen Tagen ebenfalls eingesegnet worden, ohne das irgendjemand einen Aufstand angezettelt hat. Mit etwas Phantasie könnte man darin eine Entwertung der Taufe sehen.

[ThomasB.]

Ich auch nicht, zumal "selbstlose Partnerschaften" ja angeblich von der Kirche gutgeheißen werden.

Nicht angeblich, sie werden.

 

Warum soll man die nicht segnen.

 

Es geht ja wohl hier - ebensowenig wie in der EKD - nicht um die Segnung solcher "selbstloser Partnerschaften".

[Squire]

Es geht ja wohl hier - ebensowenig wie in der EKD - nicht um die Segnung solcher "selbstloser Partnerschaften".

Worum denn sonst? Eine Partnerschaft wird gegenüber der Gemeinde dokumentiert. Fehlt es hier an der Selbstlosigkeit oder an der Partnerschaft?

[ThomasB.]

Mit "selbstloser Freundschaft" beschreibt der KKK eine Beziehung ohne sexuelle Kontakte.

 

Um die Segnung solcher Beziehungen geht es in der hier geführten Diskussion offensichtlich nicht. (Aber man kann sie durch dergleichen Klauberien natürlich stören...)

[Squire]

Mit "selbstloser Freundschaft" beschreibt der KKK eine Beziehung ohne sexuelle Kontakte.

Diese Kontakte werden nur vermutet, ich meine, sie machen eine Partnerschaft auch nicht ungültig.

[ThomasB.]

Du sprichst in Rätseln.

[Squire]

Du sprichst in Rätseln.

Wenn ein Paar die Segnung seiner Partnerschaft verlangt, geht es denen wohl kaum darum, sexuellen Handlungen Legitimität zu verleihen, sondern eher darum, ihre Bindung gegenüber dem Partner und gegenüber der Gemeinde, in der sie leben, zu dokumentieren. Ob es innerhalb der Partnerschaft zu moralwidrigen sexuellen Handlungen kommt, sollte für die Segnung eigentlich unerheblich sein.

 

Möglicherweise kommt es in der Allianz-Arena irgendwann mal zu gewalttätigen Auseinandersetzungen zwischen Fußball-Fans. Wäre das für dich ein Grund, die Segnung wieder zurückzunehmen?

[Werner001]

Du sprichst in Rätseln.

Wenn ein Paar die Segnung seiner Partnerschaft verlangt, geht es denen wohl kaum darum, sexuellen Handlungen Legitimität zu verleihen, sondern eher darum, ihre Bindung gegenüber dem Partner und gegenüber der Gemeinde, in der sie leben, zu dokumentieren. Ob es innerhalb der Partnerschaft zu moralwidrigen sexuellen Handlungen kommt, sollte für die Segnung eigentlich unerheblich sein.

 

Möglicherweise kommt es in der Allianz-Arena irgendwann mal zu gewalttätigen Auseinandersetzungen zwischen Fußball-Fans. Wäre das für dich ein Grund, die Segnung wieder zurückzunehmen?

Vor allem kommt es dort zu schlimmstem Kommerz.

Und das garantiert und nicht nur vielleicht

 

Werner

[Raphael]

@ Squire

 

Du sprichst in Rätseln.

Wenn ein Paar die Segnung seiner Partnerschaft verlangt, geht es denen wohl kaum darum, sexuellen Handlungen Legitimität zu verleihen, sondern eher darum, ihre Bindung gegenüber dem Partner und gegenüber der Gemeinde, in der sie leben, zu dokumentieren. Ob es innerhalb der Partnerschaft zu moralwidrigen sexuellen Handlungen kommt, sollte für die Segnung eigentlich unerheblich sein.

Das beschreibt sehr schön, wie durch die "Segnungen" die katholische Kirche auf eine schiefe Ebene gelockt werden soll!

 

In Kürze: Was moralisch innerhalb der Partnerschaft geschieht, geht die Kirche nichts an. Nichtsdestoweniger behauptet das homosexuelle Paar jedoch ein "Anspruch" auf die "Segnung", weil ja lediglich "eine Bindung dokumentiert" werden soll. Ist die "Segnung" dann erst einmal erreicht, kommt der nächste Schritt: Die Zulassung zur kirchlichen Ehe, weil sich die Eheleute ja schließlich das Sakrament der Ehe auch gegenseitig selber spenden und die Kirche in der Hochzeitszeremonie lediglich ihren "notariellen Verpflichtungen" nachkommt!

 

GsJC

Raphael

[helmut]

schon wieder im homothread

[Sokrates]

schon wieder im homothread

Der Raffi lässt die Arbeit ruhn, ... weil Nachmittag ist.