Von der Homosexuellen-Ehe bis zum Verbot der Kirche

[Squire]

Das beschreibt sehr schön, wie durch die "Segnungen" die katholische Kirche auf eine schiefe Ebene gelockt werden soll!   

Wagenburg-Mentalität. Das ist wohl auch der Grund, warum die Kirche sich mit Stadion-Segnungen einfacher tut als mit der Segnung von Partnerschaften. Sie hat sich einfach auf die Homosexuellen eingeschossen, ähnlich wie früher auf die Kommunisten. Pech für den, der da zwischen die Fronten gerät.

[Raphael]

@ Squire

 

Wagenburg-Mentalität.

Unsinn!

 

Eher friert die Hölle zu, als daß homosexuelle Partnerschaften in der katholischen Kirche einer "Segnung" unterzogen werden!

 

GsJC

Raphael

[Raphael]

@ helmut

 

schon wieder im homothread  

Ja und?

Es wurde schließlich noch kein Sub-Forum eingerichtet .....

 

GsJC

Raphael

[ThomasB.]

Wenn ein Paar die Segnung seiner Partnerschaft verlangt, geht es denen wohl kaum darum, sexuellen Handlungen Legitimität zu verleihen, sondern eher darum, ihre Bindung gegenüber dem Partner und gegenüber der Gemeinde, in der sie leben, zu dokumentieren.

Doch, Gert zum Beispiel geht es expressis verbis nur darum.

 

In gleicher Weise begründet die EKD meines Wissens die Segensfeiern damit (Inge etc: wenn's nicht stimmt, bitte korrigieren), daß homosexuelle Beziehungen (einschließlich der sexuellen Komponente) nicht sündhaft sind. Hier ist die KK bekanntlich anderer Ansicht.

 

Sünden kann man nicht segnen.

 

Menschen dagegen schon - und dagegen hat noch nie jemand etwas gesagt.

 

Bei den Segnungsfeiern, über die wir hier reden, geht es ausdrücklich um das Segnen einen (auch sexuellen) Beziehung.

 

Ob es innerhalb der Partnerschaft zu moralwidrigen sexuellen Handlungen kommt, sollte für die Segnung eigentlich unerheblich sein.

 

Wenn die Parnerschaft diese sexuellen Beziehungen ausdrücklich einschließt, ist das durchaus nicht unerheblich.

 

Möglicherweise kommt es in der Allianz-Arena irgendwann mal zu gewalttätigen Auseinandersetzungen zwischen Fußball-Fans. Wäre das für dich ein Grund, die Segnung wieder zurückzunehmen?

 

Einen Segen kann man nicht zurücknehmen. Ich bin allerdings der Ansicht, daß die Kirche die Segnung eines Stadions ablehnen sollte, wenn dieses extra dazugebaut wird, gewalttätige Auseinandersetzungen zwischen Fußball-Fans Platz zu bieten (und nur dann hinkt Dein Vergleich weniger).

 

O.T.: Meiner bescheidenen Meinung nach hätte man auch das Segnen der Beckenbauer/Hoeneß/Rummenigge-Kommerzarena dankend verzichten können.

 

Und daß Deutschland gegen Bayern verloren hat, ist der Tiefpunkt meines Lebens...

bearbeitet 2. Juni 2005 von ThomasBloemer

[Squire]

Doch, Gert zum Beispiel geht es expressis verbis nur darum.

***räusper****

 

In gleicher Weise begründet die EKD meines Wissens die Segensfeiern damit (Inge etc: wenn's nicht stimmt, bitte korrigieren), daß homosexuelle Beziehungen (einschließlich der sexuellen Komponente) nicht sündhaft sind. Hier ist die KK bekanntlich anderer Ansicht.

 

Es stünde der KK frei, ihre Segnungen anders zu definieren.

 

Menschen dagegen schon - und dagegen hat noch nie jemand etwas gesagt.

 

Warum wird es dann nicht gemacht?

 

Wenn die Parnerschaft diese sexuellen Beziehungen ausdrücklich einschließt, ist das durchaus nicht unerheblich

 

Ist das denn immer so? Ich habe den Eindruck, dass hier auch viel projiziert wird.

[Gert]

Es wäre in der Tat in einem solchen Fall für mich zu prüfen, auf welchem Fundament die katholische Sakramentenlehre noch steht, Werner - nicht mehr und nicht weniger.

 

Das ist natürlich am grünen Tisch ohne Kenntnis der (hypothetischen) Einzelheiten bloß Trockenschwimmen....

Also wie beschrieben bin ich katholisch und homosexuell....

 

Wenn homosexuelle Menschen die katholische Kirche verlassen, kann ich dies gut nachvollziehen, da sie persönlich selbst betroffen sind und für sich als Paar den Segen Gottes in der Kirche erhalten wollen...

 

Daher kann ich diese Menschen schon gut verstehen, wenn sie neben dem Standesamt einen Gottesdienst erhalten wollen, den ihnen die katholische Kirchenleitung verweigert.

 

Ich selbst bin in der katholischen Kirche, aber was kommen wird, wenn ich zum Standesamt in der Zukunft mit meinem Freund gehe und wir uns den Segen Gottes in einer Kirche uns wünschen....da bin ich noch nicht sicher, ob dies nicht für mich dann einen Übertrittsgrund zur evangelischen Kirche begründen wird.

 

Nicht verstehen aber kann ich die Menschen, die nicht persönlich betroffen sind...denn werner hat recht, dass es nicht weit mit dem Glauben her sein kann, wenn man nur dieses Kriterium zum Masstabe macht, ob man in einer Konfession und Kirche ist, obgleich man nicht einmal persönlich betroffen ist.

Also ich persönlich kann es nicht nachvollziehen, wenn jemand aufgrund der Gewährung oder Nichtgewährung eines Segens für eine Partnerschaft die Konfession wechselt.

 

Natürlich wäre ich über einen Segen für meine Partnerschaft froh, aber ich muß auch klar sagen, dass ich auch ohne den Segen der Kirche gut leben kann.

 

Was mir an der Kirche wichtig ist und was den Glauben ausmacht sind Dinge wie Eucharistie, Sakramente, Priestertum und ähnliches, die alle in der evangelischen Kirche anders gesehen werden.

 

Nur um eines "blöden Segens" willen würde ich das nicht aufgeben wollen

 

Genauso kann ich auch jemanden nicht verstehen, der bereit ist, seinen bisherigen Glauben zu verleugnen, nur weil seine Kirche jemandem einen Segen gibt, dem dieser seiner persönlichen Meinung nach nicht zusteht.

 

Letzteres Verhalten erinnert mich doch zusehr an die Pharisäer, die sich darüber aufregten, dass Jesus bei Zacharias zum Abendessen einkehrte.

 

Werner

Lieber Werner,

 

ich bin mir da nicht so sicher..der Segen Gottes ist für mich als gläubiger Mensch schon sehr wichtig. Ich versuche und möchte schon im Einklang mit Gott leben und ich denke auch, dass ich dies so "gut ich es vermag", umsetze.

 

Ob ich wirklich an einer Kirche (die ich auch ansonsten durchaus gerne mag und in die ich hineingeboren wurde) festhalten kann, wenn ich vor der konkreten Situation der Heirat in einigen Jahren stehe, weiss ich nicht sicher...dies wird die Zeit bringen, denn eine Kirche die meiner liebenden Lebensbeziehung den Segen Gottes verweigert, ist in meinen Augen nicht ehrlich zu mir und meiner Partnerschaft.

 

Denn der Segen Gottes ist mir schon sehr wichtig in meinem Leben und ich weiss für mich, dass an Homosexualität nichts Sündhaftes ist

[ThomasB.]

Warum wird es dann nicht gemacht?

Die Frage verstehe ich nicht.

 

Jeder Mensch kann gesegnet werden, und das geschieht auch.

 

Hier geht es um institutionalisierte Segnungsfeiern für institutionalisierte Partnerschaften.

 

Kein Priester dieser Welt ist gehindert, homosexuellen Menschen einen segen zu erteilen, wenn diese ihn darum bitten.

 

Allerdings kann er nicht eine Partnerschaft segnen, die nach Lehre der Kirche Sünde ist. Ich weiß wirklich nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.

[Gert]

Warum wird es dann nicht gemacht?

Die Frage verstehe ich nicht.

 

Jeder Mensch kann gesegnet werden, und das geschieht auch.

 

Hier geht es um institutionalisierte Segnungsfeiern für institutionalisierte Partnerschaften.

 

Kein Priester dieser Welt ist gehindert, homosexuellen Menschen einen segen zu erteilen, wenn diese ihn darum bitten.

 

Allerdings kann er nicht eine Partnerschaft segnen, die nach Lehre der Kirche Sünde ist. Ich weiß wirklich nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.

Lieber Thomas,

 

das der einzelne Mensch gesegnet werden kann von der katholischen Kirche ist mir auch bekannt.

 

Ich kann aber nicht verstehen, warum ein familienrechtlches Institut, das als nicht sündhaft theologisch zu bewerten ist, nicht gesegnet werden darf.

 

Aber dann sind wir wieder bei der Diskussion, ob homosexuelle Handlungen in einer liebenden Lebenspartnerschaft zweier erwachsener homosexueller Menschen sündhaft sind (und dazu diskutieren wir bereits in vielen Threads...). Meines Erachtens natürlich nicht, wie dies auch die EKD und SEK bewerten.

[Squire]

Allerdings kann er nicht eine Partnerschaft segnen, die nach Lehre der Kirche Sünde ist. Ich weiß wirklich nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.

Hier wird schon wieder mit den Begriffen herumgeschlampt. Die Partnerschaft wird nicht als Sünde angesehen, sondern nur bestimmte Handlungen (aus denen die Partnerschaft aber nicht ausschließlch besteht). Wird eine "selbstlose Freundschaft" etwa zur Sünde, wenn es in ihr irgendwann mal zu moralinkonformen Übergriffen gekommen ist. Greift die Sünde etwa auf alles, was man dann noch gemeinsam unternimmt über?

[ThomasB.]

Allerdings kann er nicht eine Partnerschaft segnen, die nach Lehre der Kirche Sünde ist. Ich weiß wirklich nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.

Hier wird schon wieder mit den Begriffen herumgeschlampt. Die Partnerschaft wird nicht als Sünde angesehen, sondern nur bestimmte Handlungen (aus denen die Partnerschaft aber nicht ausschließlch besteht). Wird eine "selbstlose Freundschaft" etwa zur Sünde, wenn es in ihr irgendwann mal zu moralinkonformen Übergriffen gekommen ist. Greift die Sünde etwa auf alles, was man dann noch gemeinsam unternimmt über?

Das behauptet niemand.

 

Insofern kann ich deine Frage beim besten Willen nicht verstehen.

 

Es geht hier um ein institut, das sexuelle Handlungen ausdrücklich einschließt, Gert hat es dankenswerterweise gerade noch mal betont.

 

Und ein solches Institut kann in der katholischen Kirche nicht gesegnet werden, gleich gar nicht in einer institutionalisierten Feier.

 

Einer Segnung der in diesem Institut lebenden Menschen steht dagegen nichts im Wege, wenn diese das wünschen.

[Squire]

Es geht hier um ein institut, das sexuelle Handlungen ausdrücklich einschließt, Gert hat es dankenswerterweise gerade noch mal betont.

Dass Gert das so möchte bestreitet ja auch keiner. Was ich meine wäre eine Segnung, die die Identität der Partner und ihre Beziehung anerkennt, aber sexuelle Handlungen nicht ausdrücklich einschließt (wobei man an die Partner aber zumindest realistische Anforderungen stellen sollte).

[ThomasB.]

Was ich meine wäre eine Segnung, die die Identität der Partner und ihre Beziehung anerkennt, aber sexuelle Handlungen nicht ausdrücklich einschließt (wobei man an die Partner aber zumindest realistische Anforderungen stellen sollte).

Was hindert Menschen, die das wünschen, daran, einen Priester darum zu bitten?

 

Was hindert den Priester daran, dieser Bitte zu entsprechen?

 

Nichts.

bearbeitet 2. Juni 2005 von ThomasBloemer

[Squire]

Was ich meine wäre eine Segnung, die die Identität der Partner und ihre Beziehung anerkennt, aber sexuelle Handlungen nicht ausdrücklich einschließt (wobei man an die Partner aber zumindest realistische Anforderungen stellen sollte).

Was hindert Menschen, die das wünschen, daran, einen Priester darum zu bitten?

 

Was hindert den Priester daran, dieser Bitte zu entsprechen?

 

Nichts.

Ach so. Dann haben sich meine vorherigen Beiträge erledigt.

[ThomasB.]

Dass Gert das so möchte bestreitet ja auch keiner. Was ich meine wäre eine Segnung, die die Identität der Partner und ihre Beziehung anerkennt, aber sexuelle Handlungen nicht ausdrücklich einschließt (wobei man an die Partner aber zumindest realistische Anforderungen stellen sollte).

Fällt mir jetzt gerade auf: Wenn man es sauber definieren wollte, müßte man nicht nur "sexuelle Handlungen nicht ausdrücklich einschließen", sondern ausdrücklich ausschließen.

 

Aber das ist vielleicht wirklich juristische Wortklauberei.

 

BTW: ich hielte auch einen Segen bzw. ein Gebet für katholische Homosexuelle, die in sexueller Hinsicht nicht der Lehre der Kirchezustimmen, für sinnvoll, wenn man die Lebenssituation dieser Menschen und den Zwiespalt, in dem sie sich befinden, dabei thematisiert.

[Gert]

Dass Gert das so möchte bestreitet ja auch keiner. Was ich meine wäre eine Segnung, die die Identität der Partner und ihre Beziehung anerkennt, aber sexuelle Handlungen nicht ausdrücklich einschließt (wobei man an die Partner aber zumindest realistische Anforderungen stellen sollte).

Fällt mir jetzt gerade auf: Wenn man es sauber definieren wollte, müßte man nicht nur "sexuelle Handlungen nicht ausdrücklich einschließen", sondern ausdrücklich ausschließen.

 

Aber das ist vielleicht wirklich juristische Wortklauberei.

 

BTW: ich hielte auch einen Segen bzw. ein Gebet für katholische Homosexuelle, die in sexueller Hinsicht nicht der Lehre der Kirchezustimmen, für sinnvoll, wenn man die Lebenssituation dieser Menschen und den Zwiespalt, in dem sie sich befinden, dabei thematisiert.

Für sinnvoll würde ich es erachten, wenn die katholische Kirchenleitung homosexuelle Handlungen als ethisch verantwortbar erklärt.

[fmchay]

Würdest du

- Eucharistie

- Priestertum

- Tradition

und vieles mehr verleugnen, nur wegen dieses einen Punktes?

 

Dann wäre es mit deinem katholischen Glauben nicht weit her.

 

Und genau das unterstelle ich Leuten, die wegen so etwas die Konfession wechseln, egal in welche Richtung.

 

Werner

Mein Verständnis für Lesben und Schwule, die die katholische Kirche verlassen ist ungleich größer als mein Verständnis für Leute wie Apel & Co, die wegen der Segnung von schwulen und lesbischen Paaren die evangelischen Landeskirchen verlassen. Denn egal wie man all die anderen Sachen sieht, Lesben und Schwule fühlen sich in ihrer Identität und damit in ihrer persönlichen Integrität durch die offizielle katholische Kirchenlehre abgelehnt, da hilft auch kein Katechismus darüber hinweg der (im orwellschen Newspeech) Verständnis heuchelt.

 

Ich persönlich weiss das ich in einer sündigen Kirche lebe, einer Kirche die schwule und lesbische Paare nicht mag, weil sie offenbar dem christlichen Menschenbild nicht entsprechen, einer Kirche die offenbar keine Probleme damit das goldenen Allianz-Arena-Kalb des modernen Gottes (Fußball-) Kapitalismus zu segnen, dessen Menschenbild (Du hast nur Wert und Würde solange Du Geld hast, solange Du gesund bist, solange Du leisten kannst, solange Du Sieger bist ) wohl dem christlichen Menschenbild so diametral gegenüber steht, wie es wohl auch tausende von verbindlichen schwulen und lesbischen Partnerschaften niemals tun würden.

 

Ich bin Mitglied meiner Kirche weil ich glaube das ich durch Jesus Christus erlöst bin, das ist das eigentliche warum ich Christ bin, Ich habe vollstes Verständnis für Menschen die dies besser in einer evangelischen Kirche leben können die ihrer Lebensweise wohl gesonnen ist.

 

Grüße

Michael

bearbeitet 2. Juni 2005 von fmchay

[platon]

Artículo 32

 

El hombre y la mujer tienen derecho a contraer matrimonio con plena igualdad jurídica.

 

La ley regulará las formas de matrimonio, la edad y capacidad para contraerlo, los derechos y deberes de los cónyuges, las causas de separación y disolución y sus efectos.

 

 

 

"El hombre y la mujer" heisst klar übersetzt dass der mann eine frau heiraten kann und vice versa und schliesst somit alle anderen formen aus. frag bitte einen native-speaker oder einen dolmetscher falls du mir nicht glaubst.

Wörtliche Übersetzung:

 

Artikel 32

 

Der Mann und die Frau haben das Recht in juristischer Gleichberechtigung die Ehe zu schließen.

 

Das Gesetz bestimmt über die Eheformen, das Alter und die Fähigkeit sie zu schließen, über die Rechte und Pflichten der Partner, über die Gründe einer Trennung und Auflösung sowie über die Konsequenzen.

bearbeitet 3. Juni 2005 von platon

[platon]

Nur mal zur Erinnerung:

 

Kardinal Lehmann, der als liberaler Theologe gilt, beklagt sich auf den Webseiten seines Bistums, daß ursprünglich der Gesetzgeber vor hatte, Regeln gegen die Diskriminierung von Homosexuellen zu verfassen. Daraus ist leider eine "Gleichstellung" geworden.

 

 

Kardinal Lehmann (August 2004)

 

Die Frage stellt sich also, wo denn die "Grenzen" zu finden sind. Ich sehe den ersten Schritt darin, wenn es darum geht, ehrliche ethische Antworten zu finden, daß man anfängt stark zu differenzieren und nicht mit irgendwelchen "Allerweltsformeln" daher zu kommen. Es gibt sovieles, daß einen dialektischen Charakter haben, d.h. Sachverhalte sind in einem gewissen Widerstreit zueinander. Wenn man also differenzieren will, sollte man zu jeglicher These auch die Gegenthese mitformulieren; das dient erstmals dazu, die ganze Wahrheit und nicht nur die eine Hälfte der Wahrheit, die am meisten gefällt zu formulieren. Sonst wäre es ein Scheuklappendenken.

 

Was jeder in seinem häuslichen Bereich tut, das geht niemand was an. Nur wenn jemand die Rolle des Politikers oder des Predigers in diesen Fragen einnimmt, sollte er fairerweise damit rechnen, daß er hinterfragt wird und nicht gegen jegliche Kritik inmun ist, egal welchen Lager oder Partei einer vertritt.

 

Grüße, Carlos

[Werner001]

Nur mal zur Erinnerung:

 

Kardinal Lehmann, der als liberaler Theologe gilt, beklagt sich auf den Webseiten seines Bistums, daß ursprünglich der Gesetzgeber vor hatte, Regeln gegen die Diskriminierung von Homosexuellen zu verfassen. Daraus ist leider eine "Gleichstellung" geworden.

[ironie]Ja ist echt schlimm.

Da wurde erst unter dem Deckmäntelchen der religiösen Toleranz den Protestanten erlaubt sich in katholischen Ländern anzusiedeln und ihre ketzerischen Gottesdienste geduldet, und wie weit ist es gekommen?

Nun sind sie völlig gleichberechtigt.

 

Genau vor deratig schlimmen Abirrungen hatte ja schon der Syllabus Errorum gewarnt, aber wenn man nicht auf das Wort des Papstes hört, sieht man ja wohin das führt [/ironie]

 

Werner

[Sokrates]

Nur mal zur Erinnerung:

 

Kardinal Lehmann, der als liberaler Theologe gilt, beklagt sich auf den Webseiten seines Bistums, daß ursprünglich der Gesetzgeber vor hatte, Regeln gegen die Diskriminierung von Homosexuellen zu verfassen. Daraus ist leider eine "Gleichstellung" geworden.

Mir fällt eine Gemeinsamkeit aller recht(s)gläubigen auf: Sie haben ein ganz eigenartiges Textverständnis (um das mal vorsichtig auszudrücken).

 

Sag mal, Carlos, aus welchen Worten genau liest Du diese Interpretation der Lehmann-Worte heraus? Das gibt der Text einfachnicht her.

[Einsteinchen]

Wie schaut den die Hierarchie aus, wie sie sein muß?

 

Freiheit

Demokratie

Wahrheit

Gott

[Flo77]

Nur mal zur Erinnerung:

 

Kardinal Lehmann, der als liberaler Theologe gilt, beklagt sich auf den Webseiten seines Bistums, daß ursprünglich der Gesetzgeber vor hatte, Regeln gegen die Diskriminierung von Homosexuellen zu verfassen. Daraus ist leider eine "Gleichstellung" geworden.

Mir fällt eine Gemeinsamkeit aller recht(s)gläubigen auf: Sie haben ein ganz eigenartiges Textverständnis (um das mal vorsichtig auszudrücken).

 

Sag mal, Carlos, aus welchen Worten genau liest Du diese Interpretation der Lehmann-Worte heraus? Das gibt der Text einfachnicht her.

Also mal abgesehen, daß es ein Artikel aus der Mainzer Kirchenzeitung ist und Kardinal Lehmann nur die Gleichstellung beklagt (bei der Rechtssicherheit allerdings durchaus Verständnis zeigt) hat Carlos doch Recht - oder nicht?

 

Zumindest lese ich das ebenso (und ich würde mich nicht zwangsläufig als recht(s)gläubig bezeichnen).

[Sokrates]

Zumindest lese ich das ebenso (und ich würde mich nicht zwangsläufig als recht(s)gläubig bezeichnen).

Lehmann schreibt über die Gleichstellung von Ehe und Lebensgemeinschaft, nicht über Gleichstellung von Homosexuellen. Das ist doch wohl ein Unterschied.

[Flo77]

Zumindest lese ich das ebenso (und ich würde mich nicht zwangsläufig als recht(s)gläubig bezeichnen).

Lehmann schreibt über die Gleichstellung von Ehe und Lebensgemeinschaft, nicht über Gleichstellung von Homosexuellen. Das ist doch wohl ein Unterschied.

Ok, Ok - ich hatte Carlos' Formulierung nicht so eng.

[Werner001]

Lieber Werner,

 

ich bin mir da nicht so sicher..der Segen Gottes ist für mich als gläubiger Mensch schon sehr wichtig. Ich versuche und möchte schon im Einklang mit Gott leben und ich denke auch, dass ich dies so "gut ich es vermag", umsetze.

 

Ob ich wirklich an einer Kirche (die ich auch ansonsten durchaus gerne mag und in die ich hineingeboren wurde) festhalten kann, wenn ich vor der konkreten Situation der Heirat in einigen Jahren stehe, weiss ich nicht sicher...dies wird die Zeit bringen, denn eine Kirche die meiner liebenden Lebensbeziehung den Segen Gottes verweigert, ist in meinen Augen nicht ehrlich zu mir und meiner Partnerschaft.

 

Denn der Segen Gottes ist mir schon sehr wichtig in meinem Leben und ich weiss für mich, dass an Homosexualität nichts Sündhaftes ist

Gert, glaubst du denn, dass du den Segen Gottes nur von der Kirche erhalten kannst?

 

Die Kirche gibt dir den Segen der Kirche, den Segen Gottes bekommst du von Gott.

 

Ich erinnere mich an eine Geschichte die wir im Kommunionunterricht erzählt bekommen haben, da ging es um einen Mann, der immer die selbe Sünde beging und dann, weil es ihm leid tat beichtete.

 

Das ging so eine Weile bis der Priester ihm sagte, er könne ihn jetzt nicht mehr lossprechen, weil er immer wieder die gleiche Sünde beginge. Darauf kam vom Kruzifix an der Wand eine Stimme "Dann vergebe ich dir!"

 

Merke: Wenn die Kirche dir den Segen verweigert, heisst das nicht dass Gott es auch tut!

 

Werner