Fraktionsbildung in den Glaubensgesprächen?

[Martin]

Bilden sich in den Glaubensgesprächen Fraktionen aus - die klassische Bezeichnung für diese Gruppen lautet wohl "konservativ" und "progressiv" - die sich härter gegenüber stehen als in der Vergangenheit?

Ich glaube, das ist nicht der Fall.

 

Zur konservativen Gruppe würde ich nämlich Menschen wie Dich oder Thomas Blömer oder den Alten Sünder zählen (in manchen Fragen auch Lucia), und mit denen bin ich (als in der progressiven Fraktion quasi "gesetzt", obwohl ich im Grunde meines Herzens eigentlich ein Konservativer bin) zwar schon manchmal hart aneinandergeraten, aber immer (denke ich) im Rahmen des Sachlichen, was aber nie zu dem Theater geführt hat, das im Moment in der Tat zu sehen ist (und bei dem ich zugeben muss, dass ich kräftig mitmische).

 

Was bei mir zu den vorgeführten Aggressionen geführt hat, ist der in letzter Zeit gehäufte Einfall von Menschen ins Forum, die eines gemeinsam haben: Wenig bis gar keine argumentative Einsicht. Aber ein stark erhöhtes Maß an Glaubensgewissheit, verbunden mit Intoleranz anderen Meinungen gegenüber. Die individuellen Gewissheiten sind oft sehr verschieden. Einig sind sie nur in ihrer pauschalen Abwertung von allem, was irgendwie liberal klingt (inklusive der Bischöfe, denen sie, wenn sie wirklich konservativ wären, gehorchen müssten).

 

Und diese intolerante Selbstgerechtigkeit (mir fällt leider kein freundlicherer Ausdruck dafür ein) ist es, was mich auf die Palme treibt. Ich weiß, ich sollte es nicht tun. Aber ich bin auch nur einMensch.

Danke, Sokrates. Ich denke, dass dies die Situation trifft. Es sind neue Member im Board, die nicht vereinzelt auftreten, sondern eine Front bilden, indem sie sich gegenseitig ihre Wertschätzung und Freude versichern, dass endlich noch jemand auftaucht, der ihre Ansichten teilt

 

Das ist weniger eine echte, abgesprochene Franktion, die gemeinsam und koordiniert handelt, aber es sieht so aus, als würde hier gegenseitig Rückendeckung gegeben. Der dabei gespendete Applaus regt dabei offen zum Widerspruch an.

 

Für uns Moderatoren sieht das nun zweifelsfrei nach Handlungsbedarf aus. Es kann aber nicht sein, dass nun jeder Agressivitätsschub radikal moderiert wird. Es macht einfach zu viel Arbeit. Andererseits zeigt es aber auch, dass irgend etwas nicht stimmt.

 

 

Was tun?

[Sokrates]

Möchte mich Sokrates anschließen. Es geht weniger um die glaubensgeographische Position, als um den Anspruch im Recht zu sein.

 

(Allerdings ist das manchmal auch bei Liberalen zu erkennen.)

Das möchte ich nicht ausschließen. Rechthaberei in der Hitze des Gefechtes erwischt jeden. Die Frage ist, ob man grundsätzlich willens und in der Lage ist, sich vorzustellen, auch der andere könnte mal recht haben.

[soames]

Möchte mich Sokrates anschließen. Es geht weniger um die glaubensgeographische Position, als um den Anspruch im Recht zu sein.

 

(Allerdings ist das manchmal auch bei Liberalen zu erkennen.)

Es sind "manchmal" auch die Liberalen? Und sonst nur die selbstgerechten und inhaltsleer selbstsicheren Halbhirne? Stimmt das wirklich so, oder kommt da auch die Wahrnehmung des Selbst als "gut" mit hinein?

[soames]

Möchte mich Sokrates anschließen. Es geht weniger um die glaubensgeographische Position, als um den Anspruch im Recht zu sein.

 

(Allerdings ist das manchmal auch bei Liberalen zu erkennen.)

Das möchte ich nicht ausschließen. Rechthaberei in der Hitze des Gefechtes erwischt jeden. Die Frage ist, ob man grundsätzlich willens und in der Lage ist, sich vorzustellen, auch der andere könnte mal recht haben.

Das meine ich. Ist die Gewißheit, daß alles unsicher ist und deshalb die Vertreter einer grundsätzlichen Gewißheit Unrecht haben müssen nicht ganz ähnlich strukturiert (und wird ähnlich umgesetzt, vornehmlich in Abwertungen irgendwelcher Personen und Institutionen - also ein Spiegelbild zu den "anderen") wie die normalerweise als böse Buben identifizierten Überzeugungen?

[Raphael]

Was ist daran auszusetzen, wenn in den Glaubensgesprächen Positionen vertreten werden, die mit der Lehrmeinung der katholischen Kirche übereinstimmen?

 

Ist es so tragisch, wenn Sünde auch Sünde genannt wird und nicht nach subjektiven Ausflüchten gesucht wird, womit diese Sünde entschuldigt werden kann?

 

Ist es so tragisch, wenn kirchenzerstörerische Aktivitäten von Küng, Drewermann, Hasenhüttl & Co. abgelehnt werden?

 

Der Applaus ist einem jeden sicher, wenn man auf die katholische Kirche schimpft und sie niedermacht. Dieser Applaus ist mir persönlich jedoch zu billig!

In einem Punkt sollte sich der Katholik nicht irren: Die Gnade GOTTES ist mit teurem Blut erkauft worden!

Mit teuren Dingen sollte man nicht billig umgehen.

 

GsJC

Raphael

[Mariamante]

Waren sich die Apostel eigentlich immer einig? Da gab es doch die beiden Donnersöhne, die sich scheinbar vordrängten. Sie fragten Jesus, ob sie die ersten Plätze im Reiche Gottes haben dürften. Die anderen Jünger dürften da eher "reserviert" reagiert haben.

 

Obgleich Paulus und Barnabas für Jesus missionierten, haben sie sich getrennt. Es gab Heilige, die zur selben Zeit lebten, sich aber nicht verstanden.

 

Wie hier schon erwähnt wurde, wiederspiegeln sich in einem lebendigen Forum auch diese Gegensätzlichkeiten.

 

Es gibt Foren, wo man diese Gegensätze radikal unterbindet, löscht- sperrt, ausschließt: Die Folge ist, dass dann nur eine bestimmte Meinung geduldet wird- oder dass die Gespräche erlahmen.

[Sokrates]

Was tun?

Keine Ahnung. Ich persönlich werde mich bemühen, echte Idiotenpostings einfach zu ignorieren. Oder mit einem anzeigen, dass ich nur mehr auf vernünftige Postings antworten werde.

[lara]

Möchte mich Sokrates anschließen. Es geht weniger um die glaubensgeographische Position, als um den Anspruch im Recht zu sein.

 

(Allerdings ist das manchmal auch bei Liberalen zu erkennen.)

Es sind "manchmal" auch die Liberalen? Und sonst nur die selbstgerechten und inhaltsleer selbstsicheren Halbhirne? Stimmt das wirklich so, oder kommt da auch die Wahrnehmung des Selbst als "gut" mit hinein?

Das altmodische Wohlwollen, bitte. Wenn man einen Beitrag von der "anderen Gruppe" liest, nicht gleich annehmen, es gäbe geballte Haue.

 

Soames, weiter oben hatte ich geschrieben, es sind nur wenige, die zänken. Und das auch nicht immer. Und das findet man bei den sog. Konservativen wie auch den Liberalen. Nochmal: es geht um den Gesprächsstil und nicht um die Inhalte.

 

Von selbstgerecht oder inhaltsleer habe ich nichts geschrieben. Und: es ist mühsam, eigene Beiträge gegen Missverständnisse verteidigen zu müssen. Das wirst du sicher auch kennen.

[Sokrates]

Der Applaus ist einem jeden sicher, wenn man auf die katholische Kirche schimpft und sie niedermacht. Dieser Applaus ist mir persönlich jedoch zu billig!

Bring doch einfach ein Beispiel, wo in den GG jemand auf die katholische Kirche schimpft und dafür Applaus kriegt. Dann können wir sehen, was Du meinst. So ist das etwas pauschal.

[soames]

Möchte mich Sokrates anschließen. Es geht weniger um die glaubensgeographische Position, als um den Anspruch im Recht zu sein.

 

(Allerdings ist das manchmal auch bei Liberalen zu erkennen.)

Es sind "manchmal" auch die Liberalen? Und sonst nur die selbstgerechten und inhaltsleer selbstsicheren Halbhirne? Stimmt das wirklich so, oder kommt da auch die Wahrnehmung des Selbst als "gut" mit hinein?

Das altmodische Wohlwollen, bitte. Wenn man einen Beitrag von der "anderen Gruppe" liest, nicht gleich annehmen, es gäbe geballte Haue.

 

Soames, weiter oben hatte ich geschrieben, es sind nur wenige, die zänken. Und das auch nicht immer. Und das findet man bei den sog. Konservativen wie auch den Liberalen. Nochmal: es geht um den Gesprächsstil und nicht um die Inhalte.

 

Von selbstgerecht oder inhaltsleer habe ich nichts geschrieben. Und: es ist mühsam, eigene Beiträge gegen Missverständnisse verteidigen zu müssen. Das wirst du sicher auch kennen.

Ja. Ich kann Dich da, auch wenn diesmal ich der Übeltäter war, verstehen. Bitte um Nachsicht und Wohlwollen.

[wolfgang E.]

Ist es tatsächlich möglich, diese Punkte

 

>Repekt erwarte ich, und Takt. Das nötige Maß an Gelassenheit, Ruhe und Berharrlichkeit. Fragen statt Urteile. Der Versuch zu verstehen. Die Bereitschaft, Erfahrungen und Wissen zu teilen<

 

als Synonym für Unehrlichkeit und Friede-Freude-Eierkuchen-Forum zu sehen, Wolfgang?

Die Gefahr ist sehr gross, wie immer wenn Ideale auf den Alltag angewendet werden sollen!

[tomlo]

Bilden sich in den Glaubensgesprächen Fraktionen aus - die klassische Bezeichnung für diese Gruppen lautet wohl "konservativ" und "progressiv" - die sich härter gegenüber stehen als in der Vergangenheit?

Ich glaube, das ist nicht der Fall.

 

Zur konservativen Gruppe würde ich nämlich Menschen wie Dich oder Thomas Blömer oder den Alten Sünder zählen (in manchen Fragen auch Lucia), und mit denen bin ich (als in der progressiven Fraktion quasi "gesetzt", obwohl ich im Grunde meines Herzens eigentlich ein Konservativer bin) zwar schon manchmal hart aneinandergeraten, aber immer (denke ich) im Rahmen des Sachlichen, was aber nie zu dem Theater geführt hat, das im Moment in der Tat zu sehen ist (und bei dem ich zugeben muss, dass ich kräftig mitmische).

 

Was bei mir zu den vorgeführten Aggressionen geführt hat, ist der in letzter Zeit gehäufte Einfall von Menschen ins Forum, die eines gemeinsam haben: Wenig bis gar keine argumentative Einsicht. Aber ein stark erhöhtes Maß an Glaubensgewissheit, verbunden mit Intoleranz anderen Meinungen gegenüber. Die individuellen Gewissheiten sind oft sehr verschieden. Einig sind sie nur in ihrer pauschalen Abwertung von allem, was irgendwie liberal klingt (inklusive der Bischöfe, denen sie, wenn sie wirklich konservativ wären, gehorchen müssten).

Lieber Sokrates,

 

ich kann mir nicht helfen, aber nachdem ich deine Zeilen gelesen habe, musste ich feststellen, dass du dich selbst charakterisiert hast. Wenn du, wie du schreibst, wirklich konservativ und gehorsam wärst, müsstest du an das heilige Wort Gottes, dass durch die Phropheten und die Apostel gesagt und geschrieben wurde, im Herzen annehmen und nicht wie ein prostestantischer Beliebigkeitsexeget zerreden. Dass selbe gilt für deine Art der Verächtlichung von Wundern, Abstreitung des Satans und seinen Dämonen und jene, die daran glauben. Ich selbst habe schon so viele Wunder Gottes miterlebt, dass ich nur über deinen Kleinglauben wundern kann.

 

Und diese intolerante Selbstgerechtigkeit (mir fällt leider kein freundlicherer Ausdruck dafür ein) ist es, was mich auf die Palme treibt. Ich weiß, ich sollte es nicht tun. Aber ich bin auch nur einMensch. 

 

 

Dann sei ein demütiger Mensch und werfe nicht mit Steinen, wenn man im Glaskasten hockt.

 

Gruss Tomlo

[Sokrates]

ich kann mir nicht helfen, aber nachdem ich deine Zeilen gelesen habe, musste ich feststellen, dass du dich selbst charakterisiert hast.

Nein, lieber Tomlo, es gibt Momente wo das "tu quoque" (das "Du machst das doch selber") schlicht und ergreifend vollkommen daneben ist. Dies ist so einer, und ich werde nicht mit Dir streiten, warum das so ist.

[Martin]

Waren sich die Apostel eigentlich immer einig? Da gab es doch die beiden Donnersöhne, die sich scheinbar vordrängten. Sie fragten Jesus, ob sie die ersten Plätze im Reiche Gottes haben dürften. Die anderen Jünger dürften da eher "reserviert" reagiert haben.

 

Obgleich Paulus und Barnabas für Jesus missionierten, haben sie sich getrennt. Es gab Heilige, die zur selben Zeit lebten, sich aber nicht verstanden.

 

Wie hier schon erwähnt wurde, wiederspiegeln sich in einem lebendigen Forum auch diese Gegensätzlichkeiten.

 

Es gibt Foren, wo man diese Gegensätze radikal unterbindet, löscht- sperrt, ausschließt: Die Folge ist, dass dann nur eine bestimmte Meinung geduldet wird- oder dass die Gespräche erlahmen.

Es geht nicht um die gegensätzlichen Meinungen. Es ist hier nie der Versuch gemacht worden, alles auf eine Einheitsmeinung umzustellen.

 

Zu Beginn des Threads habe ich es einmal wie folgt benannt:

 

>Der katholische Glaube ist weit, und auch sehr bunt. Viele finden hier Platz in den Wohnungen, die Jesus uns beim Vater bereitet (um es biblisch zu benennen). <

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=1...ndpost&p=525330

 

Es geht aber darum WIE wir das machen.

[Romano]

Ich weiß, daß man mich hier eher als reaktionären Hardliner einschätzt und auch kennengelernt hat.

 

Mir liegt persönlich nichts daran, Recht zu haben um des Recht habens willen. Ein guter - manchmal auch harter - sachlicher Diskurs bringt mehr, als jedes verlogene Schweigen.

 

Es ist sehr schade, daß es oft zu verbalen Ausrutschern kommt. Sollten sich einige der liberalen Glaubensbrüder/ - schwestern durch eines meiner Postings verletzt oder beleidigt fühlen, wäre ich ihm/ihr sehr dankbar, wenn man mich konstruktiv darauf hinweist (was hat wann wen wie gestört und hätte so anders gewirkt).

 

Sehr hilfreich wäre es m.E. auch wenn man von diesem "Wir - Ihr"-Denken wegkommen könnte.

Wer so redet hat den Anderen geistig fast schon exkomuniziert. SO IST KEIN KONSTRUKTIVER DIALOG MÖGLICH.

 

Allgemein gesprochen: (ich hoffe, das kommt nicht Oberlehrerhaft rüber - es sind nur Vorschläge)

Wer nicht argumentieren kann, auf Basis von Quellen, die alle akzeptieren, sollte seine Meinung zurückhalten und lieber fragen. Auch so kann man eine Menge lernen und den Anderen ggfs. auf logische Fehler aufmerksam machen.

 

Wenn sich jemand von einem Posting gestört fühlt, bitte die Person persönlich ansprechen (PM), damit es unter diesen Personen bleibt und niemand sonst auf die Reaktion reagiert (Dominoeffekt).

 

Lieber etwas abwarten und ein Gebet sprechen, bevor man unbedacht etwas postet, daß unausgewogen ist, nur die Emotionen widerspiegelt und wenig sachlichen Gehalt hat (gerade hier muß ich mich selbst kritisieren).

 

Öfter mal etwas persönliches Schreiben. Gerade, wenn man weiß, wer das Gegenüber ist, was er/ sie erlebt hat etc. läßt sich auf Basis gemeinsamer Interessen eine Grundtoleranz mit Ansichten oder Inhalten aufbauen, die man selbst nicht teilt, oder sogar für falsch hält.

 

 

Wie gesagt, ist nur ein Brainstorming gewesen. Mir steht es nicht zu, mich aufzuspielen, war auch nicht meine Absicht.

 

... und jetzt zerfleischt mich!!!!!

bearbeitet 27. Mai 2005 von Romano

[Martin]

Ist es tatsächlich möglich, diese Punkte

 

>Repekt erwarte ich, und Takt. Das nötige Maß an Gelassenheit, Ruhe und Berharrlichkeit. Fragen statt Urteile. Der Versuch zu verstehen. Die Bereitschaft, Erfahrungen und Wissen zu teilen<

 

als Synonym für Unehrlichkeit und Friede-Freude-Eierkuchen-Forum zu sehen, Wolfgang?

Die Gefahr ist sehr gross, wie immer wenn Ideale auf den Alltag angewendet werden sollen!

Sind das tatsächlich Ideale? Ich halte sie für realistische Anforderungen.

 

 

Repekt

Takt

 

Gelassenheit, Ruhe und Berharrlichkeit

 

Fragen statt Urteile. Der Versuch zu verstehen.

 

Die Bereitschaft, Erfahrungen und Wissen zu teilen.

 

 

Wo ist das Problem?

[Siri]

ich denke es gibt leider nicht allgemein akzeptierte quellen das wird hier schon zum problem

[Romano]

ich denke es gibt leider nicht allgemein akzeptierte quellen  das wird hier schon zum problem

 

Wenn die Bibel, der Katechismus, die Konzilsdokumente, Heilige etc. hier nicht allgemein akzeptiert werden... haben wir in der Tat ein Problem!

bearbeitet 27. Mai 2005 von Romano

[Flo77]

Öfter mal etwas persönliches Schreiben. Gerade, wenn man weiß, wer das Gegenüber ist, was er/ sie erlebt hat etc. läßt sich auf Basis gemeinsamer Interessen eine Grundtoleranz mit Ansichten oder Inhalten aufbauen, die man selbst nicht teilt, oder sogar für falsch hält.

Genau DAS werde ich garantiert nur noch in extrem kleinen Umfang tun.

 

Je pers. man hier schreibt (gerade in den GG) desto brachialer können die Reaktionen sein - Danke - kein Bedarf.

[Martin]

Da gibt es nichts zu zerfleischen, Romano. Du hast auf der praktischen Ebene benannt, wo ich nur rum-theoretisiert habe.

 

 

Wäre es hilfreich, wenn ich am Wochenende diesen Thread zur Grundlage nehmen würde, um einen ENTWURF für eine Beschreibung dessen zu entwerfen, war das für uns bedeutet -

 

Katholische Glaubensgespräche, internes Board für Katholiken?

 

Schreibt doch bitte eure Vorstellungen hier rein. Ich arbeite das dann in den Entwurf ein.

[Flo77]

Schreibt doch bitte eure Vorstellungen hier rein. Ich arbeite das dann in den Entwurf ein.

Da meine Vorstellung hier im Board schon mal abfällig als "Judenschul" bezeichnet wurde nehme ich mir die Freiheit dieser Deiner Aufforderung nicht nachzukommen.

[Martin]

Schreibt doch bitte eure Vorstellungen hier rein. Ich arbeite das dann in den Entwurf ein.

Da meine Vorstellung hier im Board schon mal abfällig als "Judenschul" bezeichnet wurde nehme ich mir die Freiheit dieser Deiner Aufforderung nicht nachzukommen.

Kommunikation ist offensichtlich ein schwieriges Geschäft. Wohl auch verletzend. Aber es ist eben auch interessant.

 

Ein Versuch, die aktuellen Vorstellungen zu sammeln - und nach Möglichkeit etwas daraus zu machen, was gemeinsame Aktzeptanz findet - kann zumindest nicht schaden.

[helmut]

<<Repekt

Takt

 

Gelassenheit, Ruhe und Berharrlichkeit

 

Fragen statt Urteile. Der Versuch zu verstehen.

 

Die Bereitschaft, Erfahrungen und Wissen zu teilen.

 

Wo ist das Problem?>>

 

da ist das problem:

 

<<nicht wie ein prostestantischer Beliebigkeitsexeget zerreden.Dass selbe gilt für deine Art der Verächtlichung von Wundern, .............dass ich nur über deinen Kleinglauben wundern kann. >>

 

pauschale verächtlichmachung des protestantismus,

seinen eigenen glauben über den des anderen stellen.

[tomlo]

<<Repekt

Takt

 

Gelassenheit, Ruhe und Berharrlichkeit

 

Fragen statt Urteile. Der Versuch zu verstehen.

 

Die Bereitschaft, Erfahrungen und Wissen zu teilen.

 

Wo ist das Problem?>>

 

da ist das problem:

 

<<nicht wie ein prostestantischer Beliebigkeitsexeget zerreden.Dass selbe gilt für deine Art der Verächtlichung von Wundern, .............dass ich nur über deinen Kleinglauben wundern kann. >>

 

pauschale verächtlichmachung des protestantismus,

seinen eigenen glauben über den des anderen stellen.

jaja, das leben ist hart :ph34r:

[Martin]

Einverstanden.

 

Keine Verurteilungen, Herabsetzungen oder Verächtlichmachungen. Weder persönlich, noch pauschal (Evangelisch, Bischöfe, ...)

 

Keine Erhöhung des eigenen Glaubens über den Glauben anderer. Weder persönlich, noch pauschal. (s.o.).

 

 

Reaktionsmuster würde ich erst im Anschluß an das Grundsatzpapier ins Gespräch bringen wollen.