Fraktionsbildung in den Glaubensgesprächen?

[lara]

So eine Benimmregel ist ja ganz nett. Aber was soll sie praktisch bringen? Wird danach verwarnt? Schreibverbot für die GG?

 

Was ist mit inhaltlichen Schwachsinnigkeiten oder Verleumdungen, die höflichst daherkommen?

[lara]

Aha, die erste Frage wird schon beantwortet, bevor sie abgeschickt wurde.

[Martin]

<<Repekt

Takt

 

Gelassenheit, Ruhe und Berharrlichkeit

 

Fragen statt Urteile. Der Versuch zu verstehen.

 

Die Bereitschaft, Erfahrungen und Wissen zu teilen.

 

Wo ist das Problem?>>

 

da ist das problem:

 

<<nicht wie ein prostestantischer Beliebigkeitsexeget zerreden.Dass selbe gilt für deine Art der Verächtlichung von Wundern, .............dass ich nur über deinen Kleinglauben wundern kann. >>

 

pauschale verächtlichmachung des protestantismus,

seinen eigenen glauben über den des anderen stellen.

jaja, das leben ist hart :ph34r:

Stimmt tomlo. Das Leben ist hart. Aber müssen wir es härter machen als es schon ist?

[Martin]

Aha, die erste Frage wird schon beantwortet, bevor sie abgeschickt wurde.

Sie lag auf der Hand.

 

Und auch die zweite Frage beantworte ich gern. Perfekt wird es nicht werden. Soll es auch nicht. Aber ein erster Versuch und Ansatz zum Besseren hin.

 

Entscheidend wird der Geist sein, mit dem es gelebt wird.

[Flo77]

Entscheidend wird der Geist sein, mit dem es gelebt wird.

ApK, N-K, VI oder VII???

 

SCNR

[Sokrates]

Ich halte nichts von Regelhuberei. Die Regeln sind eigentlich klar. Es geht um die Durchsetzung.

 

Was nützt z.B. die Regel: "Du sollst keine anderen Glaubensrichtungen verunglimpfen", wenn einer das dauernd tut, und dabei jede Einsicht in sein Tun vermissen lässt. Wenn einer "Evangelen sind Sch.." in frommen Sermon verpackt, und nachher behauptet, er habe das nicht gesagt, obwohl es explizit dasteht. Entweder müssen die Moderatoren demjenigen das beibiegen, oder die anderen Gesprächspartner biegen ihm das bei - mit der hier erlebten Folge, dass der Ton dementsprechend wird. Dritte Möglichkeit: Die dürfen das unter dem Schutz der GG weiter treiben. Wollen wir das?

 

Grundübel ist die Tatsache, dass hier ein paar Leute eingefallen sind, die ihre Beleidigungen in fromme Sprüche kleiden, was sich Normalkatholen nicht so ohne weiteres gefallen lassen wollen. Der Job der Moderatoren ist dabei ein Unangenehmer, weil sich ja keiner dem Vorwurf aussetzen will, er würde unschuldige Christen verfolgen.

 

Ich denke trotzdem, dass dieses Problem die Moderatoren lösen müssen. Z.B. dadurch, dass sie einfach mal etwas schneller verwarnen (ich weiß, dass es mich dann auch erwischen könnte). Damit würden sie die praktische Messlatte schaffen für das Niveau, das gewünscht ist. Damit gehörte Tomlos "prostestantischer Beliebigkeitsexeget " genauso verwarnt wie meine Antwort darauf, dass offenbar zur Schau gestellte Frömmigkeit umgekehrt proportional zur gezeigten Einsichtsfähigkeit ist (eine Antwort, die ich mir verkniffen habe, bevor ich sie abschickte, und die ich nur als Textbeispiel, nicht als Sachaussage verstanden wissen möchte).

[Martin]

Stimmt schon, Sokrates. Aber ich halte nichts davon, das aus heiterem Himmel heraus zu machen (schönes Wetter heute). Ich würde gern den Versuch fortsetzen, die Sachlage zu diskutieren, ein Grundraster festzulegen und dann auf der Basis dieses Rasters zunächst bei expliziten Verstößen verwarnen. Je mehr Leute hier mitmischen, um so größer wird der Konsenz sein.

 

Aber auch den Verwarn-Modus möchte ich in seiner Grundstruktur festgelegt sehen. Es soll so berechenbar sein, wie möglich. Das wird nie eine mathematische Gleichung, ich weiß das nur zu gut - aber dennoch ist es besser, als wenn die Moderatoren nun die Keule rausholen würden und rechts und links etwas auf die Birnen knallen.

 

Das "Spiel" hier macht Arbeit - aber ich sehe keinen anderen sinnvollen Weg.

[Siri]

Stimmt schon, Sokrates. Aber ich halte nichts davon, das aus heiterem Himmel heraus zu machen (schönes Wetter heute). Ich würde gern den Versuch fortsetzen, die Sachlage zu diskutieren, ein Grundraster festzulegen und dann auf der Basis dieses Rasters zunächst bei expliziten Verstößen verwarnen. Je mehr Leute hier mitmischen, um so größer wird der Konsenz sein.

 

Aber auch den Verwarn-Modus möchte ich in seiner Grundstruktur festgelegt sehen. Es soll so berechenbar sein, wie möglich. Das wird nie eine mathematische Gleichung, ich weiß das nur zu gut - aber dennoch ist es besser, als wenn die Moderatoren nun die Keule rausholen würden und rechts und links etwas auf die Birnen knallen.

 

Das "Spiel" hier macht Arbeit - aber ich sehe keinen anderen sinnvollen Weg.

es muß allerdings möglich sein irrtum irrtum zu nennen nach traditionälem glaubensverständis ist der protestantismus nun mal eine sekte wenn man das hier nicht sagen kann erüberigt sich die diskussion (nur als beispiel)

[Sokrates]

es muß allerdings möglich sein irrtum irrtum zu nennen nach traditionälem glaubensverständis ist der protestantismus nun mal eine sekte wenn man das hier nicht sagen kann erüberigt sich die diskussion (nur als beispiel)

Nach katholischem Verständnis ist Traditionalismus auch eine Sekte, sogar eine schismatische, und insofern muss man in der Tat die Frage stellen, inwiefern Du überhaupt schreibberechtigt bist. Oder wir öffnen die GG für alle Christen, dann kann auch z.B. Inge mitdiskutieren (da hätten wir eh mehr davon).

[Flo77]

Es gab doch mal die Patenregelung für die GG.

bearbeitet 27. Mai 2005 von Flo77

[lara]

Schade Flo, Gerade wollte ich nach der Quellenlage bzgl. der Angetrauten nachhaken.

[Flo77]

Schade Flo, Gerade wollte ich nach der Quellenlage bzgl. der Angetrauten nachhaken.

Außerbiblisch aber historisch-kritisch

[lara]

Zum Thema: Verwarnungen sollten grundsätzlich mit der Einsichtsfähigkeit des Posters zusammenhängen. Wer sich nach Mod-Aufforderung richtet und editiert, sollte nicht gleich verwarnt werden.

[Martin]

Das wäre schon mal eine Idee zum zweiten Schritt - der Frage nach den Konsequenzen.

[Sokrates]

Aber ich halte nichts davon, das aus heiterem Himmel heraus zu machen (schönes Wetter heute). Ich würde gern den Versuch fortsetzen, die Sachlage zu diskutieren, ein Grundraster festzulegen und dann auf der Basis dieses Rasters zunächst bei expliziten Verstößen verwarnen. Je mehr Leute hier mitmischen, um so größer wird der Konsenz sein.

Ich glaube, das geht nicht. Den Konsens müsst Ihr Moderatoren bilden, anhand von Beispielen. Ihr seid auch die Einzigen, die diese Beispiele haben (weil vieles gelöscht wurde). Aus heiterem Himmel jedenfall kommen Verwarnungen nicht. Ich weiß normalerweise, wenn ich mich am Rande von einer bewege, wenn ich die eine, die ich gekriegt habe, zu Unrecht erhalten hätte, hätte ich michschon gewehrt . Und wer das nicht weiß, kriegt sie mit Recht.

[Sokrates]

Zum Thema: Verwarnungen sollten grundsätzlich mit der Einsichtsfähigkeit des Posters zusammenhängen.

Das wäre ungerecht. Dann könntest Du ein paar Leute mangels derselben überhaupt nicht verwarnen.

[lara]

Zum Thema: Verwarnungen sollten grundsätzlich mit der Einsichtsfähigkeit des Posters zusammenhängen.

Das wäre ungerecht. Dann könntest Du ein paar Leute mangels derselben überhaupt nicht verwarnen.

 

Unwissenheit schützt nicht vor Strafe.

[Martin]

An dieser Stelle wird mir so richtig klar, dass Strafe eigentlich etwas völlig beknacktes ist. Das Handeln aus dem Verstehen und aus Liebe/Wohlwollen heraus ist ungleich überzeugender.

 

Ja, aber...

[tomlo]

jaja, das leben ist hart  :ph34r:

Stimmt tomlo. Das Leben ist hart. Aber müssen wir es härter machen als es schon ist?

sehe ich auch so. Aber wenn gewisse Leute diejenigen in den Kakao ziehen, nur weil sie ihre These der Allversöhnung philosophierten Religion(Hölle und Satan gibt es nicht) nicht teilen, dann kann man das nicht mit mehr mit ruhigen Gewissen mitverfolgen.

 

Es gibt halt Katholiken, die aus ihren Glauben im Leben mehr daraus machen und eine innige Beziehung zu der Muttergottes und allen Heiligen aufgebaut haben. Wenn Sokrates und Co. meinen, sie brauchen keine Heiligen und Engel zur Unterstützung ihres Leben, so ist das sehr schade, aber ich respektiere das. Ebenso sollen jene unsere Einstellung zur einer besonders verehrungswürdigen Form Gottes, der Jungfrau Maria und aller heiligen und Engel respektieren.

[Martin]

Falls der gegenseitige Respekt gegeben ist, dann kann nicht mehr viel schiefgehen. Eigentlich. Noch eigentlicher ...

[Martin]

Jeder denkt, der andere respektiere ihn (oder die Gruppe, zu der man gehört, oder sich zurechnet, oder zugerechnet wird) NICHT. Und daher setzt man sich dagegen zur Wehr.

 

Wenn wir hier den Stecker rausziehen könnten, müßte das "Gezänk" schlagartig abnehmen.

[Katta]

es muß allerdings möglich sein irrtum irrtum zu nennen nach traditionälem glaubensverständis ist der protestantismus nun mal eine sekte wenn man das hier nicht sagen kann erüberigt sich die diskussion (nur als beispiel)

Genau das ist es, was mich an manchen Postings so aufregt: Ich mag Siri eigentlich, aber sowas ist einfach traurig...

Die Protestanten als Sekte zu bezeichnen ist eine Sache. Was aber an eigentlichen Gedankengängen noch dahinter steckt, ist eine - vielleicht auch unbewusste - Kränkung der anderen Religion: Sekte als Negativbegriff, nicht hinsichtlich seiner Grundbedeutung als Abspaltung (von lat. secare (trennen, abschneiden) oder sequi (folgen, nachfolgen)/ griech. αιρησις („hairesis“=Wahl, Denkweise). Letztere Begriffe sind eigentlich wertneutral, während die volksetymologische Herleitung von secare) eine strikte Trennung einschliessen kann. Wir können den Begriff Sekte heute nicht mehr wertneutral sehen (ich schon gar nicht, aber das wisst Ihr ja), aber in der Antike nannte man verschiedene philosophische oder religiöse Gruppierungen Sekten.

 

Auch die ersten Christen waren so nicht eine eigenständige Religion, sondern die jüdische Sekte der Nazarener... oder liege ich hier falsch?

Eine negative Konnotation kommt später auf und kennzeichnet Abspaltungen von der gemeinsamen, gemeinschaftskonstituierenden Glaubenslehre, ab dem 4. Jahrhundert dann auch als Irrlehre begriffen.

Auch die römisch-katholische Kirche ist als Sekte aus der Urkirche und den 5 Metropolit-Kirchen hervorgegangen. Das sollten wir nicht dauernd vergessen, auch wenn sich die Katholische Kirche als ursprüngliche Kirche begreift. Tatsächlich ist es auch so, das stimmt, dass die Protestanten bei ihrem Erscheinen als Secta lutherana bezeichnet.

 

Eine christliche Kirche heute als Sekte zu bezeichnen, ist absolut missverständlich, da der Sektenbegriff meist auf religiöse Gruppen angewandt wird, die in bestimmter Hinsicht als gefährlich angesehen wird, bzw. zur Abwertung einer religiösen Gemeinschaft. Deswegen kann der Begriff Sekte heute nicht mehr ohne Konnotationen gebraucht werden, und wenn noch so viel gute Absicht dahinter stecken mag. Deswegen wird er im theologischen und soziologischen Kontext für die großen christlichen Religionen kaum mehr verwendet und durch entsprechende, wertneutrale Begriffe ersetzt. Ich denke da an religiöse Sondergruppe oder Freikirche.

Wenn jemand eine andere Kirche als Sekte bezeichnet, steckt dahinter immer eine Spannung entweder hinsichtlich des Weltbildes, oder in Abgrenzung gegen etwas scheinbar fremdes. Auf jeden Fall steckt dahinter meist eine einseitige und diffamierende Kennzeichnung von Andersdenkenden.

 

Vor allem werden solche Gruppierungen als Sekten bezeichnet, die sich hinsichtlich ihrer Lehre und Struktur - ganz gleich ob offen oder verborgen - extrem verhalten. Dazu gehören "Psychoterror" gegen die eigenen Mitglieder, Formen von radikaler Kathechese oder Gehirnwäsche, Gewaltanwendung, Enteignung, Autoritätsmuster, extremer Konservativismus, extremer Heils- und Berufungsgedanke.

 

Die evangelische Kirche hinsichtlich einer solchen Definition als Sekte zu brandmarken, finde ich ungerechtfertigt und nicht genügend durchdacht.

 

Ich finde es bedauerlich, dass wir als Christen uns immer wieder herablassen, andere Menschen, die ebenso an Jesus Christus und seinen Heilstod glauben, die Gott in die Mitte ihres Lebens stellen und sich bemühen, ein gerechtes Leben zu führen, als unwert zu bezeichnen.

 

Ein solche Vorgehen gilt hier im Forum aber nicht nur zunehmend gegenüber protestantischen Christen, sondern auch gegenüber den "liberalen" oder "progressiven" Christen der katholischen Kirche. Manchmal hat man wirklich das Gefühl, dass man sich schämen muss, wenn man so bezeichnet wird, bzw, dass man beschimpft wird. Ich finde es im höchsten Maße bedenklich, wenn sich manche Leute hier aufspielen, als hätten sie die reine Lehre gepachtet. Ich finde den Hinweis auf die Traditionalisten als schismatische Sekte übrigens ausgezeichnet. Da bemüht sich die offizielle Kirche nun seit vielen Jahren um einen Dialog der Kirchen untereinander. Und was passiert hier, in unserem kleinen, eigentlich unbedeutetenden Forum? Da dürfen die Köpfe nochmal richtig aufeinander knallen, da wird gegen die Andersgläubigen gehetzt, da wird die "reine Lehre" propagiert....

 

Vielleicht zum Abschluss noch ein zusammengeschnittenes Beispiel aus dem KEK I, S. 50ff, das ich ausnahmweise sehr gut finde, und dass auch zeigt, dass Jesus selbst Traditionen sehr kritisch gegenüber stand. Sie sind zweifelsohne wichtig, aber wenn man sich an sie anheftet, kann man das Wesentliche auch aus den Augen verlieren.

 

7.3 Tradition und Traditionen

Wer spricht "Ich glaube" und wer damit in das größere "Wir glauben" einstimmt, der tritt in einen Traditionszusammenhang ein, der von den Aposteln bis heute reicht. [...] Aber was alt ist, ist deswegen noch nicht gut. Gerade gegenüber der Tradition gilt: "Prüft alles, und behaltet das Gute!" (1 Thess 5,21). Viele Traditionen waren zeitbedingt, wie vieles, was heute Mode ist, schon morgen veraltet sein wird. Auch in der Kirche gibt es vielfältige Traditionen, die sich, wie wir vor allem in unserem Jahrhundert erlebt haben, rasch wandeln können. [...] Jesus selbst war gegenüber der "Überlieferung der Alten" (Mk 7,3.5) kritisch, weil er sah, daß die Juden die "Überlieferung der Menschen" an die Stelle von Gottes Gebot gesetzt haben (Mk 7,8). Aber er war kein Bilderstürmer, der alles umstürzen wollte. In vielem hielt er sich an die Überlieferung seines Volkes, ja, er schöpfte reichlich aus dem Alten Testament. An die Stelle der rabbinischen Auslegung setzte er freilich seine eigene: "Ich aber sage euch" (Mt 5,22 u. a.). Er will sagen: "Was wirkliche und wahre Tradition ist, das sage ich." Mehr noch: "Tradition, lebendige und lebenweckende Weitergabe, das bin ich." Dieses Verständnis wird uns durch den Apostel Paulus bestätigt. [...]

Im theologischen Ansatz ist die Tradition Jesus Christus selbst als der in der Kirche bleibend wirksam gegenwärtige Herr. Er ist zugleich der Maßstab für alle einzelnen Traditionen.

Tradition, Übermittlungsform des Glaubens, kann grundsätzlich alles sein in der Kirche: das Kreuzeszeichen, das eine Mutter ihrem Kind auf die Stirn macht, die Vermittlung der Grundgebete der Christenheit - besonders das "Vater unser" - in Elternhaus und Religionsunterricht, das Leben, Beten, Singen einer Gemeinde, in die der junge Mensch hineinwächst, das christliche Beispiel im Alltag und die christliche Tat bis hin zum Martyrium [...]

Grundsätzlich kann man sagen: Tradition geschieht durch die Verkündigung, die Liturgie und die Diakonie der Kirche. Da die Kirche aller Orte und Zeiten das Wir des Glaubens ist, sind die Traditionszeugnisse der Vergangenheit von bleibendem Gewicht: die alten Liturgien, die Aussagen der Konzilien, die Schriften der Kirchenväter und der Kirchenlehrer, die Zeugnisse der Frömmigkeit....

bearbeitet 27. Mai 2005 von Katta

[tomlo]

Jeder denkt, der andere respektiere ihn (oder die Gruppe, zu der man gehört, oder sich zurechnet, oder zugerechnet wird) NICHT. Und daher setzt man sich dagegen zur Wehr.

 

Wenn wir hier den Stecker rausziehen könnten, müßte das "Gezänk" schlagartig abnehmen.

Yeah, das wäre doch mal was neues. Bei der nächsten Kappelei zieht der Rolf einfach den Netzwerkstecker vom Server und schlagartig haben sich die Gemüter wieder beruhigt

[Katta]

Wenn wir hier den Stecker rausziehen könnten, müßte das "Gezänk" schlagartig abnehmen.

Bitte nicht diesen Thread auch noch zumachen!!!!!

[tomlo]

Die Protestanten als Sekte zu bezeichnen ist eine Sache. Was aber an eigentlichen Gedankengängen noch dahinter steckt, ist eine - vielleicht auch unbewusste - Kränkung der anderen Religion:

Kattilein,

 

Papst Benedikt hat in seinen "Dominus Jesus" die katholische Kirche als die einzigst wahre Kirche Jesu Christi bezeichnet. Somit wäre Siri´s Gedankengang, die protestantische Gemeinschaft als Sekte zu betitulieren, garnicht so abwegig, oder?