Maria Miterlöserin?

[Mariamante]

Wirklich blaspehmisch finde ich aber (ist halt 'meine' Wahrnehmung, mein Empfinden ebenfalls als Katholik): "Jesus und Maria hat Gott verbunden- das soll der Mensch nicht trennen." (Mariamante).

 

Also du glaubst nicht, dass es Gott war, der Maria erwählt hat?

 

Aber es muss ehrlich in der Familie liegen. Mein Oma hat auch schon bei Marienliedern im Kirchenchor ausgesetzt. Nur das mit dem 'evangelikal' das nehme ich Euch schon übel...    Meine Familie ist rein katholisch - und ich bin es drei Monate nach der Geburt ebenso geworden... Zu früh? Kursioserweise bin ich nicht der einzige, der sich jetzt diese Fragen ernsthaft an der Uni stellt. Ich bin gespannt auf die kommende Woche. Mal sehen, was sich die anderen so für Gedanken gemacht haben...

Dass die Marienverehrung eines besonderes Spezifikum des kath. Glaubens ist, sehe ich schon. Zwar gibt es auch in der Orthodoxie und bei manchen evangelischen Christen die Verehrung Mariens (meines Wissens hat Martin Luther ein Buch über Marienverehrung geschrieben) - aber die Liebe zur Mutter Jesu findet sich ausgeprägt vor allem im katholischen Glauben.

 

Viele Christen sind Maria dafür dankbar, dass die Gottesmutter sowohl durch Guadalupe, Fatima oder Lourdes unzählige Menschen zu einer tiefen Gottesbegegnung führte, zu einer Umkehr ihres Lebens und zu seelischer und auch körperlicher Heilung. Diese Zeichen Gottes zu sehen finde ich pastroal klug. Durch Guadalupe fanden z.b. ca. 4 Millionen Menschen zum christlichen Glauben.

[lara]

Das Problem mit der Marienverehrung ist: man rafft es einfach nicht über den Kopf, sondern ausschließlich durch Gebet* und durch die eigene Suche nach Helfern auf dem Weg der Nachfolge. Und man muss es wollen. Vorgeschrieben ist es ja nicht.

 

Theologiestudenten und "Kopfgläubige" können da vielleicht etwas benachteiligt sein.

 

*nicht nur Gebet zu Maria

[Mariamante]

Aber zwischen der geschuldeten tiefen Verehrung und Anrufung und zur "Halbgöttin" erklären, ist noch einiges dazwischen.

Verachtung war sicher ein starkes Wort. Geringschätzung, Gleichgültigkeit würde es eher treffen.

 

Ich glaube, dass es dem Lehramt sehr gut ansteht, die in der Volksfrömmigkeit tief verankerte Marienverehrung in rechte Bahnen zu lenken anstatt noch ein Dogma zu erlassen, das zu noch grösseren Mißverständnissen führen kann, als sie teilweise ohnedies schon bestehen.

Der Eingriff des Lehramtes ist sicher dort pastoral klug, wo es echte Übertreibungen gäbe, wo Maria mehr geehrt wird wie Jesus. Dass die Kirche La Salette, Lourdes, Fatima und andere Erscheinungen anerkannt hat zeigt, dass die Kirche die Hilfe der Gottesmutter schätzt.

 

Was die grundsätzliche Ablehnung der Heiligenverehrung z.B. von Elvis angeht - unser Glaube wäre ohne die Vielfalt seiner Heiligen wesentlich ärmer.

Ausserdem: Wer bin ich, dass ich auf einen Fürsprecher verzichten könnte, der meine Gebete unterstützt.

Und wer bin ich, dass mich nicht mit den vielen großartigen Vorbildern auseinandersetzen sollte.

Hier kann ich nur zustimmen. Der katholische Glaube zeigt seine Vielfalt auch in den verschiedenen Heiligen die Gottes Liebe in sehr individueller Weise ausstrahlen.

[Einsteinchen]

Ich will ein wenig in die Praxis runtergehen.

Darf man beten: Heilige Maria, bitte hillf, heile mich.

Oder ist da schon Jesus beleidigt und man hat ein Sakrileg begangen?

[wolfgang E.]

Der Eingriff des Lehramtes ist sicher dort pastoral klug, wo es echte Übertreibungen gäbe, wo Maria mehr geehrt wird wie Jesus. Dass die Kirche La Salette, Lourdes, Fatima und andere Erscheinungen anerkannt hat zeigt, dass die Kirche die Hilfe der Gottesmutter schätzt.

Und beschleicht Dich nicht auch in manchen Maiandachten dieses Gefühl????

bearbeitet 28. Mai 2005 von wolfgang E.

[Elima]

Die Form der Marienverehrung, die ich bei Lutheranern kenne, schließt das Magnifikat inhaltlich ein und sieht in Maria und ihrer Haltung dem Anruf Gottes gegenüber eine -im engen Sinn- vorbildliche Haltung für jeden Christen (ähnlich bei anderen v.a. biblischen Heiligen wie den Aposteln auch). Aber von einer Stellung Marias als" Fürbitterin bei Gott" ist nicht die Rede.

 

Dass das Luther im Wesentlichen anders sah, kann ich mir nicht vorstellen, da der Gedanke im NT nicht ausdrücklich vorkommt, sondern vielleicht abgeleitet werden kann (davon hat Luther ja auch, was die Sakramente angeht, nichts gehalten).

bearbeitet 28. Mai 2005 von Elima

[Franciscus non papa]

Wirklich blaspehmisch finde ich aber (ist halt 'meine' Wahrnehmung, mein Empfinden ebenfalls als Katholik): "Jesus und Maria hat Gott verbunden- das soll der Mensch nicht trennen." (Mariamante).

 

Also du glaubst nicht, dass es Gott war, der Maria erwählt hat?

 

ein musterbeispiel der technik MM's dinge zu verdrehen.

 

schämst du dich eigentlich wirklich nicht, zu solchen mitteln zu greifen?

[Franciscus non papa]

Die Form der Marienverehrung, die ich bei Lutheranern kenne, schließt das Magnifikat inhaltlich ein und sieht in Maria und ihrer Haltung dem Anruf Gottes gegenüber eine -im engen Sinn- vorbildliche Haltung für jeden Christen (ähnlich bei anderen v.a. biblischen Heiligen wie den Aposteln auch). Aber von einer Stellung Marias als Fürbitterin bei Gott" ist nicht die Rede.

 

Dass das Luther im Wesentlichen anders sah, kann ich mir nicht vorstellen, da der Gedanke im NT nicht ausdrücklich vorkommt, sondern vielleicht abgeleitet werden kann (davon hat Luther ja auch, was die Sakramente angeht, nichts gehalten).

du solltest mal googlen ... da findest du durchaus, dass luther marienverehrer war und keineswegs gegen marienverehrung war.

 

ein beispiel auf die schnelle:

 

Als ich in den 80er Jahren Rundfunkandachten hielt, im Marienmonat Mai, und in ihnen auf Ma-ria hinwies, mit großer Zurückhaltung, erhielt ich empörte Briefe mit Anschuldigun-gen, ich würde den evangelischen Glauben verraten. Das war Anlaß genug, mich mehr mit Luthers Marienfrömmigkeit zu beschäftigen, seine Magni-fikatsauslegung genauer zu lesen und seine anderen Aussagen zu Maria. Und ich erfuhr, dass Martin Luther bis zuletzt gleichsam an Maria festgehalten hatte, dass er noch in den letzten Wochen seines Lebens, im Jahr 1546, eine Predigt zu dieser Thematik ge-halten hatte. Am 2. Februar, am Fest Mariae Lichtmess, Mariae Reinigung sagte Luther in seiner Predigt, Maria sei natürlich nicht „unrein“ gewesen.

 

quelle hier...

[Elvis68]

Interessanter Artikel...

 

Also du glaubst nicht, dass es Gott war, der Maria erwählt hat?

 

Also ehrlich, da wird einem ja echt das Wort im Munde umgedreht... ganz fromm... Natürlich glaube ich, dass Gott die Maria erwählt hat, die Mutter Jesu zu sein. Ich bezweifle aber, dass Maria 'Himmelskönigin' ist, der Verehrung bedarf, die über Respekt, Achtung und achtender Liebe geht -ich kenn die Frau ja nicht mal-, und das sie 'Gnadenmittlerin' sei. Auch das ist allein der Herr, Jesus Christus. Verehrung, Anbetung und Fürbitte gebührt Gott allein in seinem Sohn Jesus Christus - so die Schrift. Ich mag die Stellen nicht schon wieder anführen...

 

Ich habe von Heiligen gelesen, die sich nicht 'anbeten' ließen, wenn sie jemandem begegnet sind und sich jemand ehrfürchtig vor ihnen hinschmiss. Auch der hlg. Paulus weist alle Verehrung von sich. Da sollte doch Maria noch weitaus 'weiter' sein -so es statthaft ist, so zu reden-, und dergleichen noch weiter von sich weisen. Zumindest die originale Maria.

Ich bezweifel mittlerweile die Übereinstimmung der bibl. Maria und der im katholischen Alltagsvollzug oftmals gemeinten Maria. Ob diese Erscheinungen, die hier angeführt wurden, nicht okkult/spiritistische Phänomene waren, halte ich auch nicht für gesichert; auch wenn tausende Menschen zum 'Glauben' gefunden haben mögen dort, stellt sich doch die Frage, was das für ein Glaube ist... Ich wäre da vorsichtig. Denn aller Glaube, der nicht direkt auf Jesus verweist, scheint mir doch recht sandig. Und der Teufel ist ja ein Meister darin, der Wahrheit eine Brise Lüge beizumengen... Jesus antwortet bei seinen Verführungen nicht umsonst allein mit Schrifworten - sola scriptura ganz berechtigt, wenn es der Herr doch selber so handhabt in der Anfechtung... ?!?!

 

Aber interessant, wie schnell die Menschen solche Phänomene als 'von Gott' kommend betrachten, sobald 'fromme' Elemente auftauchen. Gabs da nicht eine Stelle in der Schrift, die besagt, dass der Satan in der Gestalt eines Engels daherkommen könne... Mmmh, Maria dürfte auch nicht schwer zu kopieren sein. Wenn der Teufel mit Hörnchen käme, wäre er sicher nicht der gefährliche Verführer, vor dem die Schrift so innig warnt. So wütet er inmitten der Gläubigen. Die Protestanten haben es da schön leicht, wie ich eingstehen muss...

 

Aber zu dieser Auffassung bin ich jetzt in den letzten zwei Tagen gekommen - als Katholik und als Christ. Danke, Herr. Dat sind echt mal Hammer. Ich bin schon echt auf kommende Woche in der Uni gespannt. Eine 'Mitstudentin' hat übrigens auch enorme Bedenken mittlerweile. Ach, moderne Telekommunikationsmittel...

 

Und wieder ab in die Sonne...

 

Elvis

[tomlo]

Aber Maria fällt hier als Mutter Jesus und Königinnenmutter eine wichtige Rolle zu. Erinneren wir uns an König Salomo und seine Mutter Batseba. Auf ihren Rat und Fürsprache hat Salomo gehört. Da Jesus der Spross aus dem Geschlecht David ist und als König regiert, hat er zum Vorbilde, Maria als Königinnenmutter eingesetzt. Maria ist wie Batseba und Söhne hören auf ihre Mütter.

Sag mal, also das muss man doch anders formulieren. Maria ist wie Batseba??? Hättest du gesagt, dass sie so handelt, wie Batseba gegenüber Salomon gehandelt hat, würde ich nichts sagen (obwohl mir der Vergleich auch nicht besonders zusagt), aber sie ist wie Batseba? Von der Frau, die die katholische Kirche als ohne Sünde empfangenen und vollkommenen Menschen verehrt, sagt du, sie ist wie eine, die sich von David zum Ehebruch verführen lässt.

 

*kopfschüttelnd ab*

Liebe Elisabeth,

 

der Vergleich bezog sich nur auf den Königinmutter-Titel und auf auf die Fürsprache, mehr nicht.

 

Ansonsten, immer cool bleiben

 

gruss Thomas

[umusungu]

Maria, Schwester der Menschen

 

Königin des Himmels, du bist von Gott so hoch erhoben wie kein anderer Mensch, außer deinem Sohn Jesus. In den Himmel aufgenommen, bist du doch Schwester der Menschen geblieben. Du wießtt, was wir brauchen, und bittest Christusum alles, was uns nottut. In jeder Not können wir voll Vertrauen zu dir kommen, unserer Fürsprecherin, Helferin und Mittlerin. Darum rufen wir zu dir:

* Du Auserwählte Gottes

* Du von den Menschen Verehrte

* Du Schwester aller, die an Christus glauben

* Du Schwester aller, die ihn verlieren

* Du Schwester aller, die ihn nicht mehr verstehen

* Du Schwester aller, die ihn bitten

* Du Schwester aller, die unter dem Kreuz aushalten

* Du Schwester aller, die sich dem Willen des Vaters öffnen.

 

Ist hier etwas unbiblisch? Kannst Du Dich hier nicht erkennen im Glauben?

[Makaveli]

@ Elvis

 

Ganz am Anfang der Diskusion hattest du die angäblich unbiblische Legitimation der Marienverehrung erwähnt. Nun wurden dir schon einige Bibelstellen genannt, bei der Maria doch besondere Verehrungen zukommen.

Ob nun jetzt Maria als Himmelskönigin, Miterlöserin oder sonstwie bezeichnet wird, sei mal dahingestellt, findest du jedoch nicht, dass diese Stellen die Marienverehrung legitimieren?

 

in deinen Postings ist mir ausserdem aufgefallen, dass du Verehrung und Anbetung gleichsetzt bzw. die Unterschiede nicht kennst. Laut katholischem Lehramt ist die Anbetung von Heiligen untersagt, aber das weisst du ja sicher auch. Die Bitte um Fürbitte ist jedoch vollkommen biblisch, du betest ja auch schließlich nicht deinen Arbeitskollegen an, falls du ihn darum bitten würdest für dich bei Gott zu beten, oder?

[umusungu]

Laut katholischem Lehramt ist die Anbetung von Heiligen untersagt,

Der christliche Glaube besagt, dass die Anbetung ausschließlich Gott selbst zukommt und NICHT den Heiligen.

Diese inhaltliche Aussage ist immer wieder von der Kirche durch die dazu Berufenen bestätigt worden.

 

(Sorry, ich kann es nicht mehr hören:"laut katholischen Lehr-Amt ...." ....... es ist halt nicht das Bundeskanzler-Amt ........ Lehr-Amt meint, es gibt eine Art und Weise, die Glaubensinhalte zu beschreiben und im Notfall auch per Negativ-Beschreibung festzulegen.)

[Mariamante]

Die Heiligen als besondere Freunde Gottes erwiesen auch Maria Liebe und große Ehre. Der hl. Don Bosco verehrte Maria unter dem Titel "Hilfe der Christenheit". Die hl. Therese von Liseux, die ihre Mutter sehr früh verlore erwählte Maria zu ihrer "Himmlischen Mutter". Maximillian Kolbe gründete m.W. die Zeitschrift "Ritter Immaculata". Wenn uns die Heiligen auf dem Weg der Hingabe zu Gott anspornen und Vorbild sind, dann können sie dies sicher auch durch die Liebe zu Maria sein.

[Elvis68]

Die Bitte um Fürbitte ist jedoch vollkommen biblisch, du betest ja auch schließlich nicht deinen Arbeitskollegen an, falls du ihn darum bitten würdest für dich bei Gott zu beten, oder?

 

Ich bitte auch nicht um Fürsprache beim Kollegen, wenn ich selber was vom Chef will. Dann geh ich einfach hin - es sei denn, ich komm nicht an den ran oder bin so'n bisschen link und verspreche mir 'mehr' dadurch, was ziemlich blöd ist, wenn ich weiß, dass er mich zum Gespräch einlädt... so, wie Gott zum Gespräch mit ihm selber einlädt...

 

Die Zusage Jesu steht, dass Er uns hört, Er uns schützt, Er uns bewahrt. Ich geh zu ihm direkt. Was soll ich da irgend einen Vermittler dazwischen schalten - um ihn zu erweichen, ihn zu manipulieren (ganz nach Menschenart), ihn rumzukriegen usw.? Ne, also das wird mir immer suspekter, je mehr ich darüber nachdenke...

 

Desweiteren ist es für mich weiterhin was anderes, wenn ich im Kreise der lebenden Geschwister sitze und wir gemeinsam beten - oder ob ich mich der Fürsprache einer jenseitigen Kraft anheim befehle, wo wir doch keine 'Toten-Geister' anrufen sollen. Ich weiß nicht, ob die von der Kirche zu Heiligen ausgerufenen da eine Ausnahme darstellen. .

 

Ineressant: Jes 8,19

"Wenn man euch sagt: Befragt die Totengeister und Zauberkundigen, die flüstern und murmeln!, (dann erwidert:) Soll ein Volk nicht lieber seinen Gott befragen? Warum soll man für die Lebenden die Toten befragen?"

 

oder: Dtn 18,11

"...Gebetsbeschwörungen hersagt oder Totengeister befragt, keinen Hellseher, keinen, der Verstorbene um Rat fragt. Denn jeder, der so etwas tut, ist dem Herrn ein Greuel."

 

Die Himmelfahrt Mariens ist nicht biblisch dokumentiert. Es gibt keine Anweisung über sie zum Herrn zu kommen - nur eine sich einstellende Kirchenlehre, die sich traditionell bis zu Anbetung aufschwingt im Alltag vieler MarienverehrerInnen. Dafür steht aber, dass wir allein über den Herrn in den Frieden mit Gott kommen - im Glauben. Alles andere scheint mir eine Aufweichung der eigentlichen Lehre - menschelnde Beimengung.

 

Wie viele Leute bitten doch um Rat und um Hilfe Mariens und der Heiligen. Ne ne, die ganze Kiste wird mir von Stunde zu Stunde suspekter. Es ist echt verflixt. Hätte ich nicht gedacht.

 

Grüße

 

Elvis

[Mariamante]

Der Eingriff des Lehramtes ist sicher dort pastoral klug, wo es echte Übertreibungen gäbe, wo Maria mehr geehrt wird wie Jesus. Dass die Kirche La Salette, Lourdes, Fatima und andere Erscheinungen anerkannt hat zeigt, dass die Kirche die Hilfe der Gottesmutter schätzt.

Und beschleicht Dich nicht auch in manchen Maiandachten dieses Gefühl????

Eigentlich nicht. Aber so viele Maiandachten habe ich vielleicht noch nicht miterlebt.

 

So weit ich informiert bin, gehen auch die sogenannten Maiandachten auf besondere Erfahrungen durch die Hilfe Mariens in Zeiten besonderer Not zurück.

[tomlo]

Ich bitte auch nicht um Fürsprache beim Kollegen, wenn ich selber was vom Chef will. Dann geh ich einfach hin - es sei denn, ich komm nicht an den ran oder bin so'n bisschen link und verspreche mir 'mehr' dadurch, was ziemlich blöd ist, wenn ich weiß, dass er mich zum Gespräch einlädt... so, wie Gott zum Gespräch mit ihm selber einlädt...

Vielleicht will dich Gott auch gar nicht hören, weil du ein großer Sünder bist. Deshalb solltest du froh sein, dass deine Mutter und Brüder für dich bitten.

 

Psalm 34,16 Die Augen des Herrn blicken auf die Gerechten, seine Ohren hören ihr Schreien.

 

*ergänzt*

bearbeitet 28. Mai 2005 von tomlo

[Elvis68]

So weit ich informiert bin, gehen auch die sogenannten Maiandachten auf besondere Erfahrungen durch die Hilfe Mariens in Zeiten besonderer Not zurück.

Das ist echt Mist, wenn man neu ist. Einiges wird hier schon seit ewiger Zeit durchgekaut. Das Nachlesen lohnt sich. Nicht übel.

 

Hier hattet Ihr schon mal was ähnliches. 'Maja' deutet da auf das Buch Tobit. Ging um Verehrung, Dank usw. an Engel: Tob. 12 ff:

 

"Der Engel nimmt Abschied

Die beiden erschraken und warfen sich in Ehrfurcht zu Boden. Rafaël aber sagte zu ihnen: »Habt keine Angst, Gott meint es gut mit euch! Preist ihn in alle Ewigkeit! Nicht mir habt ihr zu danken, daß ich euch geholfen habe; es geschah alles in seinem Auftrag. Ihn sollt ihr euer Leben lang rühmen und ihm Loblieder singen!"

 

Na klasse, her mit den Andachten. Ich vermute mal, dass Maria da quasi ja eine 'Dazugezogene' im Himmel ist, der Rafael schon was länger im Geschäft ist der Fürbitten ist. Sollte Maria da nicht min. auf gleicher Welle schwimmen? Oder hat diese Form der Demut und des Verweises auf Gott nur für Engel Gültigkeit? Und der spricht nicht mal von Anbetung - dem passt schon 'Dank' nicht. Maja hat das aber ausführlich beschrieben. Ist hier zu finden: http://www.mykath.de/index.php?showtopic=1...ndpost&p=522373

 

Der ganze Thread ist aber ganz interessant. Ist ja sehr verwand das Thema. Ich sach ja, es wird echt immer suspekter für mich. Ich habe schon Jesus um Vergebung gebeten, weil ich als Katholik ja nicht ganz frei von sowas bin. Aber ich kann das echt nicht mehr für mich verantworten. Das Schriftwort ist da echt zu klar für.

 

Grüße

 

Elvis

[fmchay]

Vielleicht will dich Gott auch gar nicht hören, weil du ein großer Sünder bist. Deshalb solltest du froh sein, dass deine Mutter und Brüder für dich bitten.

 

Psalm 34,16 Die Augen des Herrn blicken auf die Gerechten, seine Ohren hören ihr Schreien.

 

*ergänzt*

....Mir fällt da spontan Lk, 15, 6 ein, von wegen das im Himmel mehr Freude über einen umkehrenden Sünder ist als über 99 Gerechte....

Grüße Michael

[Mariamante]

Nun für mich sind folgende Schriftworte auch sehr klar:

 

Lukas 1/46;

Der Besuch Marias bei Elisabet

 

39 Nach einigen Tagen machte sich Maria auf den Weg und eilte in eine Stadt im Bergland von Judäa.

40 Sie ging in das Haus des Zacharias und begrüßte Elisabet.

41 Als Elisabet den Gruß Marias hörte, hüpfte das Kind in ihrem Leib. Da wurde Elisabet vom Heiligen Geist erfüllt

42 und rief mit lauter Stimme: Gesegnet bist du mehr als alle anderen Frauen und gesegnet ist die Frucht deines Leibes.43 Wer bin ich, dass die Mutter meines Herrn zu mir kommt?

44 In dem Augenblick, als ich deinen Gruß hörte, hüpfte das Kind vor Freude in meinem Leib.

45 Selig ist die, die geglaubt hat, dass sich erfüllt, was der Herr ihr sagen ließ.

46 Da sagte Maria: Meine Seele preist die Größe des Herrn, /

47 und mein Geist jubelt über Gott, meinen Retter.

48 Denn auf die Niedrigkeit seiner Magd hat er geschaut. / Siehe, von nun an preisen mich selig alle Geschlechter. 49 Denn der Mächtige hat Großes an mir getan / und sein Name ist heilig.

50 Er erbarmt sich von Geschlecht zu Geschlecht / über alle, die ihn fürchten.

51 Er vollbringt mit seinem Arm machtvolle Taten: / Er zerstreut, die im Herzen voll Hochmut sind;

52 er stürzt die Mächtigen vom Thron / und erhöht die Niedrigen.

53 Die Hungernden beschenkt er mit seinen Gaben / und lässt die Reichen leer ausgehen.

 

 

Als Theologiestudent ist dir sicher nicht unbekannt, dass die kath. Kirche mündliche Überlieferung und Bibel gelten läßt. Die Schriften des NT sind ja aus der jungen Kirche entstanden.

[Magdalene]

Desweiteren ist es für mich weiterhin was anderes, wenn ich im Kreise der lebenden Geschwister sitze und wir gemeinsam beten - oder ob ich mich der Fürsprache einer jenseitigen Kraft anheim befehle, wo wir doch keine 'Toten-Geister' anrufen sollen. Ich weiß nicht, ob die von der Kirche zu Heiligen ausgerufenen da eine Ausnahme darstellen. .

Kennst du diesen Text:

 

 

Ich bekenne Gott, dem Allmächtigen, und allen Brüdern und Schwestern, daß ich Gutes unterlassen und Böses getan habe - ich habe gesündigt in Gedanken, Worten und Werken -durch meine Schuld, durch meine Schuld, durch meine große Schuld. Darum bitte ich die selige Jungfrau Maria, alle Engel und Heiligen und euch, Brüder und Schwestern, für mich zu beten bei Gott, unserem Herrn.

 

 

 

???

[Elvis68]

Das is jetzt aber ein schmales Brett von der Anrede des Engels auf die Fürbittanrufung usw. Mariens zu schließen und sie dadurch zu rechtfertigen... Gerade als Studi ließe ich mich da nicht unbedingt drauf ein... Schon gar nich auf eine Himmelsköniginnenschaft usw.

 

Meine Herren - und wenn die 'Tradition' im Widerspruch zum Wort der Schrift steht, da entscheide ich mich doch für die Schrift... Menschen irren, Lehren irren, wie sich bewiesen hat; mich juckt das heute noch, dass sich der Jo-P. II nicht für mehr entschuldigt hat in der Kirchengeschichte... Das die Erde rund ist und Galileo recht hatte, nun, da kam man wohl nicht drum...

 

Wie war das noch mit den Verführern, die sagen, hier oder dort sei Christus, die durch falsche Lehren Unzählige verführen werden. Ich hab grad die Bibel nicht zur Hand...

 

Also, der Tobit hatte auch Besuch von einem Engel - aber dann den Sprung zur 'Verehrung' Mariens?

 

Darum bitte ich die selige Jungfrau Maria, alle Engel und Heiligen und euch, Brüder und Schwestern, für mich zu beten bei Gott, unserem Herrn.

 

Klar, wird mir auch immer suspekter. Morgen die Kirche wird ein Eiertanz...

 

Das schreit alles geradezu nach Konsequenzen... um der Wahrheit willen, die mir so'n bisschen aufgeht...

 

Schönen Abend Euch allen. Ich geh mal raus in den schönen Abend...

 

Elvis

bearbeitet 28. Mai 2005 von Elvis68

[Mariamante]

Das is jetzt aber ein schmales Brett von der Anrede des Engels auf die Fürbittanrufung usw. Mariens zu schließen und sie dadurch zu rechtfertigen... Gerade als Studi ließe ich mich da nicht unbedingt drauf ein...      Schon gar nich auf eine Himmelsköniginnenschaft usw. 

 

Das 12. Kapitel der Offenbarung des hl. Johannes dürfte man dann wohl gar nicht ansprechen- und den Text auf keinen Fall auf Maria beziehen:

 

Die Offenbarung des Johannes, Kapitel 12

Der Kampf des Satans gegen das Volk Gottes: 12,1 - 14,5

 

Die Frau und der Drache

 

1 Dann erschien ein großes Zeichen am Himmel: eine Frau, mit der Sonne bekleidet; der Mond war unter ihren Füßen und ein Kranz von zwölf Sternen auf ihrem Haupt.

2 Sie war schwanger und schrie vor Schmerz in ihren Geburtswehen.

3 Ein anderes Zeichen erschien am Himmel: ein Drache, groß und feuerrot, mit sieben Köpfen und zehn Hörnern und mit sieben Diademen auf seinen Köpfen.

4 Sein Schwanz fegte ein Drittel der Sterne vom Himmel und warf sie auf die Erde herab. Der Drache stand vor der Frau, die gebären sollte; er wollte ihr Kind verschlingen, sobald es geboren war.

5 Und sie gebar ein Kind, einen Sohn, der über alle Völker mit eisernem Zepter herrschen wird. Und ihr Kind wurde zu Gott und zu seinem Thron entrückt.

6 Die Frau aber floh in die Wüste, wo Gott ihr einen Zufluchtsort geschaffen hatte; dort wird man sie mit Nahrung versorgen, zwölfhundertsechzig Tage lang.

 

 

 

Meine Herren - und wenn die 'Tradition' im Widerspruch zum Wort der Schrift steht, da entscheide ich mich doch für die Schrift...

 

Könntest du dann bitte jene Stellen konkret anführen, wo die Trdition im Widerspruch zur Schrift steht?

 

Menschen irren, Lehren irren, wie sich bewiesen hat; mich juckt das heute noch, dass sich der Jo-P. II nicht für mehr entschuldigt hat in der Kirchengeschichte... Das die Erde rund ist und Galileo recht hatte, nun, da kam man wohl nicht drum... 

Manche fanden es eher unangemessen, dass sich ein Papst des 20.Jahrhunderts für Fehler vor 500 Jahren und mehr entschuldigt hat. Wir entschuldigen uns ja auch nicht für Verbrechen unserer Vorfahren. Aber hier sind die Geschmäcker verschieden.

Wie war das noch mit den Verführern, die sagen, hier oder dort sei Christus, die durch falsche Lehren Unzählige verführen werden. Ich hab grad die Bibel nicht zur Hand...

Mit den Verführern sind wohl jenen gemeint, die sich als neuer Messias, als wieder gekehrter Christus ausgeben. Man sollte hier schon genau sein. Reverend Moon (siehe Moonsekte) z.b. behauptet, dass er die nicht erfüllte Mission Jesu Christi erfüllt. Da trifft das wort vom falschen Christus wohl zu.

 

Klar, wird mir auch immer suspekter. Morgen die Kirche wird ein Eiertanz... 

 

Dir scheint in der katholischen Kirche sehr viel "suspekt"

 

Das schreit alles geradezu nach Konsequenzen... um der Wahrheit willen, die mir so'n bisschen aufgeht... 

Könnte es nicht sein, dass die Päpste und Theologen vom Heiligen Geist erleuchtet sind, und Konsequenzen erfolgt sind - sowohl im Hinblick auf die Klärung der Verehrung der Gottesmutter Maria, der hl. Engel und der Heiligen?

 

Z.B. aus dem KKK:

 

Maria – „Selig ist die, die geglaubt hat!“

 

148 Die Jungfrau Maria übt den vollkommensten Glaubensgehorsam. Da sie glaubte, daß für Gott „nichts unmöglich“ ist (Lk 1, 37) [Vgl. Gen 18, 14], nahm sie die vom Engel gebrachte Ankündigung und Verheißung im Glauben entgegen und gab ihre Einwilligung: „Siehe, ich bin die Magd des Herrn; mir geschehe nach deinem Wort“ (Lk 1, 38). Elisabet begrüßte sie: „Selig ist die, die geglaubt hat, daß sich erfüllt, was der Herr ihr sagen ließ“ (Lk 1, 45). Um dieses Glaubens willen werden alle Geschlechter sie seligpreisen [Vgl. Lk 1, 48] (Vgl. dazu auch 494, 2617, 506).

 

149 Während ihres ganzen Lebens, auch in ihrer letzten Prüfung [Vgl. Lk 2, 35], als Jesus, ihr Sohn, am Kreuz starb, wankte ihr Glaube nicht. Maria gab ihren Glauben, daß das Wort Gottes „in Erfüllung gehen wird“, nie auf. Darum verehrt die Kirche in Maria die lauterste Glaubensgestalt (Vgl. dazu auch 969, 507, 829).

 

411 Die christliche Überlieferung sieht in dieser Stelle die Ankündigung des „neuen Adam“ [Vgl. 1 Kor 15,21–22.45], der durch seinen „Gehorsam bis zum Tod am Kreuz“ (Phil 2,8) den Ungehorsam Adams mehr als nur wiedergutmacht [Vgl. Röm 5,19–20]. Übrigens sehen zahlreiche Kirchenväter und –lehrer in der im „Protoevangelium“ angekündigten Frau die Mutter Christi, Maria, als die „neue Eva“. Ihr ist als erster und auf einzigartige Weise der von Christus errungene Sieg über die Sünde zugute gekommen: sie wurde von jeglichem Makel der Erbsünde unversehrt bewahrt [Vgl. Pius IX.: DS 2803] und beging durch eine besondere Gnade Gottes während ihres ganzen Erdenlebens keinerlei Sünde [Vgl. K. v. Trient: DS 1573] (Vgl. dazu auch 359, 615, 491).

 

2618 Das Evangelium offenbart uns, wie Maria gläubig betet und Fürbitte einlegt: In Kana [Vgl. Joh 2,1–12] bittet die Mutter Jesu ihren Sohn um das Nötige für das Hochzeitsmahl. Dieses Mahl ist Zeichen eines anderen Mahles: jenes der Hochzeit des Lammes, in dem Christus auf die Bitte der Kirche als seiner Braut Leib und Blut hingibt. Zur Stunde des Neuen Bundes wird Maria zu Füßen des Kreuzes [Vgl. Joh 19,25–27] erhört. Denn sie ist die Frau, die neue Eva, die wahre „Mutter aller Lebendigen“ (Vgl. dazu auch 2674, 726).

[Magdalene]

Und die Kirche ist nicht 'Mutter der Schrift', sondern Gott allein ist der Inspirator und Grund aller Schrift. Wo hast Du denn das mit der 'Mutter' her...

na, na, na!

 

Doch, sicher ist die Kirche die "Mutter der Schrift" - die Bibel ist ein Teil der kirchlichen Tradition. Wenn die Bibel von "Gott allein" käme, gäbe es wohl kaum so viele verschiedene Übersetzungen der Bibel - ja sogar die Auswahl der biblischen Bücher unterscheidet sich, je nachdem, welche Konfession der "Herausgeber" ist. Kirche war, bevor es "Bibel" gab, denn die Kirche gründet sich auf das allererste Pfingsten - die Aussendung des Geistes auf die Apostel in Jerusalem. Zu dem Zeitpunkt existierte weder die Apostelgeschichte, noch hatte Paulus sein Damaskus schon "gesehen" und die ganzen Paulusbriefe verfasst. Die Gemeinde in Korinth war vor dem Korintherbrief! Und die ist auch Kirche = Gemeinschaft der Heiligen.

 

Die Schriften des NT sind alle erst später entstanden als die Kirche - und sie wurden von den ökumenischen Konzilien akzeptiert. Es gibt auch andere Evangelien - wie z. B. das Proto-Evangelium des Jakobus - die nicht in den Kanon der Schriften aufgenommen wurden. Doch manches aus dem Inhalt ist "gut katholische" Tradition (sprich: jahrhunderte alte Volksfrömmigkeit): z. B., dass die Eltern von Maria Anna und Joachim gewesen seien.

[Elvis68]

Ja, Petrus war auch mit dem heiligen Geist erfüllt und irrte gar sehr... Von seiner Verleugnung -wohlgemerkt vor der Ausgießung des Geistes- gar nicht gesprochen... Oder war Paulus ein Schmutzfink, der sich unerhörtes rausnahm? Wohl kaum! Die Gabe des hlg. Geistes ist nicht Garant für Unfehlbarkeit, wie hier bestätigt zu sehen ist. Da wird der Papst -so einige besonders- keine Ausnahme darstellen. Schon gar nicht die Masse der Gläubigen...

 

Gal 2,11

"Als Kephas aber nach Antiochia gekommen war, bin ich ihm offen entgegengetreten, weil er sich ins Unrecht gesetzt hatte.

...

Ebenso unaufrichtig wie er verhielten sich die anderen Juden, so daß auch Barnabas durch ihre Heuchelei verführt wurde."

 

Nicht übel für den 'Urpapst', oder?!

 

Grüße und raus an die Luft...

Elvis

 

Ps:

Die Schriften des NT sind alle erst später entstanden als die Kirche

Vor allem die Kirche, wie sie heute ist, oder? Die katholische Kirche gibt es dann ja doch noch nicht so lange, vor allem nicht das Primat des Bischofs zu Rom... Aber es wird ja von einigen Theologen auch gerne rummystifiziert - so nach dem Motto: die Kirche war schon im Wort begründet usw. ... und ausersehen vom Anfang der Zeit... Hab ich alles schon bei Vorträgen hören müssen. Der arme Kephas. Hat wohl umsonst 'der Wahrheit die Ehre gegeben', hätte den Paulus ordenlich einen geigen sollen... Hat er aber nicht. 'Die Kirche' ist da wesentlich besser im Rennen... Sind eigentlich noch wo Schmähschriften gegen die 'Rundheit der Erde' zu finden? Unfehlbare, versteht sich... Meine Güte, wenn 'die Kirche' sich für alles entschuldigen würde -was wesentlich ehrvoller wäre, als einer Maria Ehre zu erweisen-, dann hätten die/wir einiges zu tun. Ich werde morgen bei Protestanten beginnen, denen ich begegnen sollte - für jeden, der auf grund seiner Konfessio Verfolgung erleiden musste von seiten meiner Kirche. Eine verdammte Schande ist das. Aber dafür lassen sich sicherlich kluge Rechtfertigungen finden... aäh, sich nicht zu entschuldigen... und das das alles schon recht unfehlbar war...

 

Eine Schande ist das, und ich schäme mich für diese Verlogenheit meiner Kirche.

bearbeitet 28. Mai 2005 von Elvis68