Eero Huovinen und die Rückkehrökumene

[Lucie]

In Schweden und Finnland sind die Lutheraner sozusagen etwas katholischer geworden. Sie haben sich wieder der apostolischen Sukzession angeschlossen, der Tradition der ununterbrochenen Kette der Handauflegung seit den Tagen der Apostel; aus katholischer Sicht eine Voraussetzung der Weihe.

Wie haben sie das gemacht?

*neugierigfrag*

[Werner001]

In Schweden und Finnland sind die Lutheraner sozusagen etwas katholischer geworden. Sie haben sich wieder der apostolischen Sukzession angeschlossen, der Tradition der ununterbrochenen Kette der Handauflegung seit den Tagen der Apostel; aus katholischer Sicht eine Voraussetzung der Weihe.

Wie haben sie das gemacht?

*neugierigfrag*

Indem sie zum Beispiel bei ihren Bischofsweihen in der Regel einen Anglikaner und einen Altkatholiken dabei haben (auch umgekehrt).

 

Da beide die Sukzession haben (auch wenn die der Anglikaner römischerseits nicht anerkannt wird) geht diese auf den lutherischen Bischof über.

 

In den USA haben übrigens die Anglikaner (dort Episkopale genannt) und ein Teil der Lutheraner vor ein paar Jahren die Eucharistiegemeinschaft vereinbart, als ein Punkt der entsprechenden Vereinbarung wurde beschlossen, dass die Lutheraner so bald als möglich vollständig in die Sukzession gelangen sollen, weil diese nach anglikanischem Verständnis für die Eucharistie nötig ist.

 

Bis die lutherischen Bischöfe in der Sukzession sind, nimmt an allen lutherischen Pfarrerordinationen ein Bischof mit Sukzession teil, entweder ein Anglikaner oder ein Altkatholik oder sogar beides.

 

Werner

[Lucie]

In Schweden und Finnland sind die Lutheraner sozusagen etwas katholischer geworden. Sie haben sich wieder der apostolischen Sukzession angeschlossen, der Tradition der ununterbrochenen Kette der Handauflegung seit den Tagen der Apostel; aus katholischer Sicht eine Voraussetzung der Weihe.

Wie haben sie das gemacht?

*neugierigfrag*

Indem sie zum Beispiel bei ihren Bischofsweihen in der Regel einen Anglikaner und einen Altkatholiken dabei haben (auch umgekehrt).

 

Da beide die Sukzession haben (auch wenn die der Anglikaner römischerseits nicht anerkannt wird) geht diese auf den lutherischen Bischof über.

 

In den USA haben übrigens die Anglikaner (dort Episkopale genannt) und ein Teil der Lutheraner vor ein paar Jahren die Eucharistiegemeinschaft vereinbart, als ein Punkt der entsprechenden Vereinbarung wurde beschlossen, dass die Lutheraner so bald als möglich vollständig in die Sukzession gelangen sollen, weil diese nach anglikanischem Verständnis für die Eucharistie nötig ist.

 

Bis die lutherischen Bischöfe in der Sukzession sind, nimmt an allen lutherischen Pfarrerordinationen ein Bischof mit Sukzession teil, entweder ein Anglikaner oder ein Altkatholik oder sogar beides.

 

Werner

Ah, so einfach ist das? Dann gibt es in Deutschland ja auch eine Reihe evangelischer Pfarrer, die in der Sukzession sind!

[Werner001]

Ah, so einfach ist das? Dann gibt es in Deutschland ja auch eine Reihe evangelischer Pfarrer, die in der Sukzession sind!

So ist es.

Auch die Altkatholiken sind allesamt in der Sukzession, von Rom anerkanntermassen.

 

Die Anglikaner zwar nach offizieller römischer Lehre nicht, aber das nur mit sehr dürftiger (und ziemlich politischer) Begründung, so dass selbst Kardinal Kasper vor einiger Zeit gesagt hat, man müsste das mal neu überdenken.

 

Problem dabei ist, dass das von einem Papst hochoffiziell festgestellt wurde (Leo XIII) und bekanntlich können sich die ja nicht irren wenn sie hochoffizielle Aussagen treffen.

 

Nun zweifelt man aber offensichtlich sogar im Vatikan ob diese Enzyklika Leos wirklich vom Heiligen Geist oder nicht viel mehr von der Politik inspiriert war, natürlich nicht offziell....

 

Man wird sicher einen Ausweg finden, z. B. könnte man sagen, die Sukzession war ungültig, ist aber inzwischen durch Teilnahme von Altkatholiken (die sind üblicherweise bei anglikanischen Bischofsweihen dabei) geheilt.

 

Dann kann man Leo formal Recht haben lassen und in der Sache eine neue Richtung einschlagen.

 

Werner

bearbeitet 31. Mai 2005 von Werner001

[Flo77]

Now we can confess together:

 

"In faith we together hold the conviction that justification is the work of the triune God. The Father sent his Son into the world to save sinners. The foundation and presupposition of justification is the incarnation, death, and resurrection of Christ. Justification thus means that Christ himself is our righteousness, in which we share through the Holy Spirit in accord with the will of the Father. Together we confess: By grace alone, in faith in Christ’s saving work and not because of any merit on our part, we are accepted by God and receive the Holy Spirit, who renews our hearts while equipping and calling us to good works.”

 

I am especially pleased that His Eminence Walter Cardinal Kasper, a great friend of us Finns, has so frequently assured us that the Roman Catholic Church is for her part “fully and completely” committed to the Joint Declaration on the Doctrine of Justification.

Quelle

 

Ich dachte so klar wäre die Sache gar nicht.

[Siri]

Ah, so einfach ist das? Dann gibt es in Deutschland ja auch eine Reihe evangelischer Pfarrer, die in der Sukzession sind!

So ist es.

Auch die Altkatholiken sind allesamt in der Sukzession, von Rom anerkanntermassen.

 

Die Anglikaner zwar nach offizieller römischer Lehre nicht, aber das nur mit sehr dürftiger (und ziemlich politischer) Begründung, so dass selbst Kardinal Kasper vor einiger Zeit gesagt hat, man müsste das mal neu überdenken.

 

Problem dabei ist, dass das von einem Papst hochoffiziell festgestellt wurde (Leo XIII) und bekanntlich können sich die ja nicht irren wenn sie hochoffizielle Aussagen treffen.

 

Nun zweifelt man aber offensichtlich sogar im Vatikan ob diese Enzyklika Leos wirklich vom Heiligen Geist oder nicht viel mehr von der Politik inspiriert war, natürlich nicht offziell....

 

Man wird sicher einen Ausweg finden, z. B. könnte man sagen, die Sukzession war ungültig, ist aber inzwischen durch Teilnahme von Altkatholiken (die sind üblicherweise bei anglikanischen Bischofsweihen dabei) geheilt.

 

Dann kann man Leo formal Recht haben lassen und in der Sache eine neue Richtung einschlagen.

 

Werner

ich kann mich täuschen aber hat Leo XIII die Weihen nicht wegen dem Ritus für ungültig erklär t nicht wegen der Sukzession ich find die Entzyklika in meinem chaos grad nicht

[soames]

das ist aber nichts spektakuläres von dem guten Mann. Auch die finnischen, wie alle anderen Lutheraner, bekennen im Credo die "heilige katholische Kirche" und genau das hat er vermutlich gemeint.

 

Solange er nicht "römisch-katholisch" gesagt hat, ist das keine Meldung wert....

 

Werner

Ich weiß jetzt nicht ob es bei Lutheranern oder reformierten war, aber vor einigen Jahren war ich bei der Konfirmation einer Nachbarin, und die haben im Credo "Ich glaube an die Heilige christliche kirche" gebetet.

Hab ich ja weiter oben schon geschrieben, dass man nur auch die englische Ausgabe der EKD-Webseite zu gehen braucht, da heisst es schon wieder "catholic"

Leider hat die EKD irgendwann mal beschlossen, daß ihre Mitglieder zu doof sind um den Unterschied zwischen römisch-katholisch und katholisch zu kapieren und hat das Wort durch christlich ersetzt.

 

Das ist aber eine deutsche Spezialität und ansonsten auf der Welt unbekannt.

 

Schwierigkeiten mit der Unterscheidung zwischen katholisch und römisch-katholisch haben allerdings nicht nur die deutschen Protestanten, sondern genauso die deutschen Katholiken, obwohl deren Katechismus da genau unterscheidet.

 

Werner

Warum sollte es nicht unierte lutherische Kirchen geben, die den Papst zwar als Oberhaupt anerkennen, aber trotzdem synodal verfaßt sind. Wenn das Kirchen- Amts- und Sakramentsverständnis paßt (und bei den Finnen sieht es damit offenbar gut aus, wenn die zur apostolischen Sukzession zurückwollen), gibts doch rechtlich kein Hindernis. Grüße, KAM.

Wie soll denn bei einer lutherischen Kirche (lutherisch = Ehe ein "weltlich Ding", Weihe nicht nur kein Sakrament, sondern gar nicht vorhanden) das Amts- und Sakramentenverständnis im katholischen Sinne "stimmen"?

[Werner001]

ich kann mich täuschen aber hat Leo XIII die Weihen nicht wegen dem Ritus für ungültig erklär t nicht wegen der Sukzession ich find die Entzyklika in meinem chaos grad nicht

Er hat die Weihen für ungültig erklärt, weil die Sukzession durch eine Änderung des Weiheritus zur Zeit Edwards VI (Sohn von Heinrich VIII) unterbrochen worden sei.

 

Allerdings: Zur Zeit als diese Änderung des Ritus erfolgte, war der Ritus noch gar nicht durch das Tridentinum für allgemein verbindlich erklärt worden (Edward starb 1553)! Ausserdem wurde die Änderung unter Edwards Nachfolgerin Königin Maria (die Katholische) wieder rückgängig gemacht!

 

Da aber zu Edwards Zeiten der Ritus noch nicht verbindlich festgelegt war, kann eine Änderung desselben ja eigentlich kaum zum Vorwurf dienen....

 

Und schliesslich nehmen seit vielen Jahrzehnten an anglikanischen Bischofsweihen Altkatholische Bischöfe teil, die die gültige Sukzession besitzen, so dass inzwischen schon die meisten anglikanischen Priester wieder in der Sukzession stehen dürften, selbst wenn sie unter Edward unterbrochen worden wäre.

 

Werner

[helmut]

<<meisten anglikanischen Priester wieder in der Sukzession stehen dürften>>

 

kann man das nicht durch eine spezielle weiheuntersuchung feststellen?

[Werner001]

<<meisten anglikanischen Priester wieder in der Sukzession stehen dürften>>

 

kann man das nicht durch eine spezielle weiheuntersuchung feststellen?

gewöhnlich wird das festgestellt, indem man weiß, von wem sie geweiht wurden und indem man dessen Sukzessionslinie verfolgt.

 

Hier findest du zum Beispiel die Sukzessionslinie des Papstes (Elisabeth, hast du gewusst, dass der von unserem alten Bischof Josef geweiht wurde?)

 

Werner

[Flo77]

<<meisten anglikanischen Priester wieder in der Sukzession stehen dürften>>

 

kann man das nicht durch eine spezielle weiheuntersuchung feststellen?

Kann man bestimmt - die Frage ist, ob sich die Mühe jemand macht ...

 

 

... obwohl nach der Einigung zur sel. Jungfrau ...

[Flo77]

Hier findest du zum Beispiel die Sukzessionslinie des Papstes (Elisabeth, hast du gewusst, dass der von unserem alten Bischof Josef geweiht wurde?)

Warum die Linie 1566 endet braucht man nicht zu verstehen - oder?

 

Hey - mein Meisner ist ja ab Johann Jakob v. Hauck mit Papa Ratzis dieselbe.

bearbeitet 31. Mai 2005 von Flo77

[Werner001]

Hier findest du zum Beispiel die Sukzessionslinie des Papstes (Elisabeth, hast du gewusst, dass der von unserem alten Bischof Josef geweiht wurde?)

Warum die Linie 1566 endet braucht man nicht zu verstehen - oder?

 

Ich weiss nicht warum das so ist, aber es hängt evtl. damit zusammen, dass die verbindliche Festlegung des Weiheritus durch das Tridentinum erfolgte.

 

Werner

bearbeitet 31. Mai 2005 von Werner001

[Werner001]

Für Interessierte gibt es hier einen Link zur Sukzession in der anglikanischen Kirche, mit Sukzessionslinien der Altkatholiken und einigen Linien von Anglikanern, die über diese Altkatholische Linie laufen, so die des Erzbischofs von Canterbury bis ins Jahr 1655 zum (römisch-katholischen) Erzbischof von Reims

 

Werner

bearbeitet 31. Mai 2005 von Werner001

[Werner001]

Das Patriarchat von Konstantinopel erkennt übrigens die anglikanische Sukzession an.

Quelle

 

Werner

[Siri]

ich seh grad ein beitrag wurde nicht gepostet

also sowohl altkatholiken als auch anglikaner hatten reformen der riten es währe interessant wenn rom mal untersucht ob die reformierten riten die erfordernisse zur gültigkeit erfüllen die glaubenskongregation hatte das ja schon mal angeregt

[Clown]

Hat Rom nicht auch ein Problem mit der Weihe von Frauen? Macht die nicht auch die apostolische Sukzession zunichte, da Frauen ja die Linie unterbrechen?

[soames]

Hat Rom nicht auch ein Problem mit der Weihe von Frauen? Macht die nicht auch die apostolische Sukzession zunichte, da Frauen ja die Linie unterbrechen?

Nein, die können ganz einfach nicht geweiht werden. Die Sukzession spielt dann gar keine Rolle mehr.

[Werner001]

Hat Rom nicht auch ein Problem mit der Weihe von Frauen? Macht die nicht auch die apostolische Sukzession zunichte, da Frauen ja die Linie unterbrechen?

Ich glaube daß das eine Frage wäre, über die sich die Theologen ganz schön fetzen könnten.

 

Es ist klar, dass in der katholischen Kirche keine Frauen geweiht werden, aber wird die Sukzession dadurch unterbrochen? das wäre die Frage.

 

Eine Weitergabe des "Charismas der Sukzession" wäre ja auch über eine Frau möglich, warum denn nicht?

 

Werner

[Werner001]

Hat Rom nicht auch ein Problem mit der Weihe von Frauen? Macht die nicht auch die apostolische Sukzession zunichte, da Frauen ja die Linie unterbrechen?

Nein, die können ganz einfach nicht geweiht werden. Die Sukzession spielt dann gar keine Rolle mehr.

Na, verheiratete können auch nicht geweiht werden, trotzdem bestreitet niemand, dass verheiratete die Sukzession gültig weitergeben können... insofern wäre die Frage wie das bei Frauen aussieht schon berechtigt.

 

Da es aber wohl nie vorkommt, dass ein Bischof bei den Anglikanern nur von weiblichen Bischöfen geweiht wird (da sind ja immer eine ganze Anzahl Co-Consekratoren dabei die auch Hand auflegen) und von daher ist die Frage eher was für theologische Theoretiker

 

Werner

[Flo77]

Hat Rom nicht auch ein Problem mit der Weihe von Frauen? Macht die nicht auch die apostolische Sukzession zunichte, da Frauen ja die Linie unterbrechen?

Nein, die können ganz einfach nicht geweiht werden. Die Sukzession spielt dann gar keine Rolle mehr.

Vllt. solltest Du diese Frage dem ökumenischen Rat der Kirchen überlassen (zumal es bislang noch keine Bischöfin gab, die die Sukzession unterbrechen hätte können).

 

Mal ganz davon abgesehen, daß die dogmatische Werthaltigkeit von OS nicht sicher ist, und ebensowenig ob es sich JP II nicht ein kleines bißchen zu einfach gemacht hat als er die Frage in den Bereich der göttlichen Ordnung verwiesen hat.

 

@TB Achso: lt. OS ist die Frauenfrage Glaubensgut - soll uns das sagen, daß das in den GG nicht mehr diskutiert werden darf?

[Elima]

lt. OS ist die Frauenfrage Glaubensgut - soll uns das sagen, daß das in den GG nicht mehr diskutiert werden darf?

Herr, dunkel war der Rede Sinn!

 

TB = Thomas Blömer? Aber OS???? Und wir sind doch nicht in GG, sondern in F&A???

 

Ich blick nicht mehr durch, bitte ein Buschmesser (um einen meiner ehemaligen Schüler zu zitieren )

[Werner001]

lt. OS ist die Frauenfrage Glaubensgut - soll uns das sagen, daß das in den GG nicht mehr diskutiert werden darf?

Herr, dunkel war der Rede Sinn!

 

TB = Thomas Blömer? Aber OS???? Und wir sind doch nicht in GG, sondern in F&A???

 

Ich blick nicht mehr durch, bitte ein Buschmesser (um einen meiner ehemaligen Schüler zu zitieren )

OS = Ordinatio Sacerdotalis?

 

Werner

[Flo77]

lt. OS ist die Frauenfrage Glaubensgut - soll uns das sagen, daß das in den GG nicht mehr diskutiert werden darf?

Herr, dunkel war der Rede Sinn!

 

TB = Thomas Blömer? Aber OS???? Und wir sind doch nicht in GG, sondern in F&A???

 

Ich blick nicht mehr durch, bitte ein Buschmesser (um einen meiner ehemaligen Schüler zu zitieren )

OS = Ordinatio Sacerdotalis?

 

Werner

Der Kandidat hat 100 Punkte.

 

War auch mehr als Beispielthema gemeint.

[soames]

Hat Rom nicht auch ein Problem mit der Weihe von Frauen? Macht die nicht auch die apostolische Sukzession zunichte, da Frauen ja die Linie unterbrechen?

Ich glaube daß das eine Frage wäre, über die sich die Theologen ganz schön fetzen könnten.

 

Es ist klar, dass in der katholischen Kirche keine Frauen geweiht werden, aber wird die Sukzession dadurch unterbrochen? das wäre die Frage.

 

Eine Weitergabe des "Charismas der Sukzession" wäre ja auch über eine Frau möglich, warum denn nicht?

 

Werner

Es dürfte sich wohl weniger um die Sukzession handeln als vielmehr darum, daß für die Weihe einer Frau schlicht keine Vollmacht besteht und eine Weihe somit schlicht keine sakramentale Wirkung hervorbringen könnte.