Geschichtliches: Homosexualität im antiken Griechenland

[Elvis68]

Ich finde ja interessant, dass es im alten Griechenland eine recht anerkannte Sache war, homosexuelle Liebschaften zu unterhalten, auch miteinander zu leben - aber auch die Legalisierung im Sinne spezieller Familienrechte sind die auch nicht gekommen. Die Vernunft, die dort ja recht angesehen war, schob da wohl einen Riegel vor: die Ehe hatte bei aller Toleranz doch dennoch einen Sonderstatus. Interessant, wie das heute angegangen wird.

 

Wie war das noch als 'Stan' in 'das Leben des Brian' seine 'Rechte als Frau' einforderte...

 

Die Absurdität einiger Dinge überholt sich dermaßen schnell, da kommt kein Porsche mit...

[Squire]

Ich finde ja interessant, dass es im alten Griechenland eine recht anerkannte Sache war, homosexuelle Liebschaften zu unterhalten, auch miteinander zu leben - aber auch die Legalisierung im Sinne spezieller Familienrechte sind die auch nicht gekommen.

Du lieferst die Erklärung gleich mit. Das alte Griechenland hatte noch keine 2000 Jahre christlicher Sexualmoral hinter sich.

bearbeitet 30. Mai 2005 von Squire

[Epicureus]

Elvis68 schreibt:

 

"Ich finde ja interessant, dass es im alten Griechenland eine recht anerkannte Sache war, homosexuelle Liebschaften zu unterhalten, auch miteinander zu leben - aber auf die Legalisierung im Sinne spezieller Familienrechte sind die auch nicht gekommen."

 

Elvis-Maus, bitte informiere Dich doch ein wenig besser, bevor Du unbewiesene Behauptungen in den Raum stellst.

 

Ich bin zwar auch kein hundertprozentiger Kenner des altgriechischen Liebeslebens, aber einige Fakten möchte ich zur Klärung beisteuern.

 

Im Griechenland der Antike war es mitnichten "recht anerkannt", homosexuelle Liebschaften im Allgemeinen zu unterhalten, sondern es war lediglich anerkannt, daß ein erwachsener Mann sich einen Knaben als Liebhaber hielt. Man muß hier ganz eindeutig von pädosexuellen Beziehungen sprechen - nicht umsonst bezeichnete man diese Form der sexuellen Beziehung im später christlichen Europa auch als das "unaussprechliche Laster der Griechen". Der Mann war selbstverständlich mit einer Frau verheiratet und befand sich in einer sozial anerkannten Position, so daß sein junger Liebhaber von ihm in die Gesellschaft und ihre Riten eingeführt werden konnte, von ihm Philosophie und andere wichtige Dinge lernte. Im Gegenzug hatten die beiden häufig (beileibe nicht immer! - es gab auch "platonische" Beziehungen) ein sexuelles Verhältnis, und zwar dergestalt, daß nur der Ältere den Jüngeren penetrieren durfte - niemals umgekehrt. Wäre es zum umgekehrten Verkehr gekommen, hätte sich der Ältere der Lächerlichkeit preisgegeben.

 

Natürlich gab es auch Beziehungen zwischen zwei erwachsenen Männern und Frauen, diese waren aber sozial beileibe nicht so anerkannt wie die oben genannte Form. Gleichberechtigte schwule Beziehungen waren oftmals Vorlagen zum Spott, so z.B. in einigen Komödien der damaligen Zeit.

 

Wie man sieht, war also beileibe nicht alles so, wie es auf den ersten Blick schien. Interessant scheint aber in jedem Fall festzuhalten, daß es keine gesetzlichen Vorschriften gegen homosexuelle Betätigung im alten Griechenland gab (man möge mich im Zweifelsfall korrigieren!), aber nur die beschriebene Beziehung älterer Mann - junger Liebhaber gesellschaftlich volle Anerkennung fand. So waren fast alle Männer ergo bisexuell, und die echten, 100%-igen Schwulen (die es damals genauso wie heute gab), hatten natürlich mehr Spaß als später unter der leibfeindlichen christlichen Moralknute.

 

Und die Stellung der (Ehe)-Frau in der griechischen Antike war mehr als schlecht - so wurden ja bekanntlich weibliche Neugeborene als "unwertes Leben" einfach nach der Entbindung von einem Hügel heruntergeworfen, um sie zu töten. Es war auch sicher für die Gattin weniger lustig, als Gebärmaschine zu fungieren, während sich der Gatte mit seinem Lustknaben vergnügte. Von politischen Ämtern oder der Philosophie waren Frauen per se ausgeschlossen.

 

So "wahr, schön und gut", wie uns später die klassischen deutschen Autoren weiszumachen versuchten, ging es auch im ach so hehren alten Griechenland sicher nicht zu!

[Werner001]

Ich finde ja interessant, dass es im alten Griechenland eine recht anerkannte Sache war, homosexuelle Liebschaften zu unterhalten, auch miteinander zu leben - aber auch die Legalisierung im Sinne spezieller Familienrechte sind die auch nicht gekommen. Die Vernunft, die dort ja recht angesehen war, schob da wohl einen Riegel vor: die Ehe hatte bei aller Toleranz doch dennoch einen Sonderstatus. Interessant, wie das heute angegangen wird.

 

Wie war das noch als 'Stan' in 'das Leben des Brian' seine 'Rechte als Frau' einforderte...

 

Die Absurdität einiger Dinge überholt sich dermaßen schnell, da kommt kein Porsche mit...

Also was diese "speziellen Familienrechte" angeht, die eine Ehe zwischen Mann und Frau hatten, und die eine homosexuelle Beziehung nicht hatte, welche sind denn das genau?

 

Es war allerdings nicht unüblich, dass ein gestandenes Mitglied der Gesellschaft seinen jugendlichen Lover adoptierte und auf diese Weise sehr wohl familiär-verwandschaftliche Beziehungen herstellte

 

Werner

[Martin]

Ein Beitrag von Elvis68, der beim Split untergegangen war:

 

 

 

QUOTE

Elvis-Maus, bitte informiere Dich doch ein wenig besser, bevor Du unbewiesene Behauptungen in den Raum stellst.

 

 

Hatte ich es irgendwie 'ausgeführt'? Ich denke, nein. 'Behauptet' habe ich auch nichts - nur 'angemerkt'. Ansonsten nimm meine 'Kurz-Anmerkung', lege sie an die Deine und lies noch mal... oder lass es sein... Es ging um gesellschaftliche Akzeptanz und Umgang mit einer Lebensform zu einer anderen Zeit in Hinblick auf die unsere. Ich hätte natürlich ebenfalls gleich das Referat über die 'Frau in der klassischen Antike' dazupacken können. Das hätte aber den Rahmen der 'Anmerkung' gesprengt, die allein der Absurdität des 'modernen Schwulen' galt. Es ging mir anscheinend um etwas anderes, als Du wohl gelesen hast. Oder Du bist -wie so viele ja- der Zeit schon voraus. Vielleicht später nähere Ausführungen. Ich hab leider grad keine Zeit. Danke dennoch für Deine weiterführenden Erläuterungen...

 

Aber, bitte, bei aller 'Vereinnahmung' - etwas weniger 'XX-Maus...', bitte... Oder muss jeder Schwule neckisch dem Klischee nachhechten und Diskutanten gleich 'süß' angeifern?

 

Ich bin selbstredend ein verklemmter Hetero, ein Katholik mit Hang zum Ausstieg, dazu aber dann doch recht bemüht, den bibl. Gott als meinen Gott anzuerkennen... Ach ja, entsprechend neige ich zum Sadomasochismus und mag keine Verniedlichungen in der Anrede. Ich laufe die 10 Km in knapp 30 Min., mein Popo ist knackig, aber ich habe nach einschlägigen Erfahrungen in Klöstern gelernt, mit demselben an der Wand zu schlafen. Klischees, Klischees... und doch leider so wahr? Eine Welt voller 'Mäusken'...

 

Nun, am Ende hechtet dann auch Loretta der Zeit hinterher; während er als Mann für das Recht kämpft, eine Frau zu sein -gegen die Unterdrückung des weiblichen Geschlechts, wenngleich viele glauben, es gehe um die Unterdrückung der Realiät-, hat der landläufige Homosexuelle doch schon eine neue Zeit eingeläutet: Realität ist allein die Folge eines Postulats eigener Träume mit der Folge einer neuen Realität, die allein dem Wunschdenken entspringt und dennoch alles so schön bunt macht, damit ja real werde, was real sein soll; wer demnächst Einwände hat, darf dann wegen 'Intoleranz' gleich mal für zehn Tage in den Bau zur Umerziehung... Ein Scherz? Das kommt - wetten... Spätestens, wenn die Bibel von aller 'Intoleranz anderen Lebensformen gegenüber' bereinigt worden ist... Und Gott soll sich dann ja nicht mehr erdreisten, seine Propheten loszuschicken... brrr...

 

Einen schönen Morgen Euch

Elvis

 

This post has been edited by Elvis68 on 31 May 2005, 06:33

 

 

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Elvis singt für seine Mama, aber Jesus rockt... ;-)

[Epicureus]

Elvis68 schreibt:

 

"Aber, bitte, bei aller 'Vereinnahmung' - etwas weniger 'XX-Maus...', bitte... Oder muss jeder Schwule neckisch dem Klischee nachhechten und Diskutanten gleich 'süß' angeifern?"

 

Du meine Güte, sei doch nicht so empfindlich! Ich entspreche weder optisch noch von meinem sonstigen Wesen her dem "Klischee" eines weiblichen Homosexuellen (das ist nämlich gar nicht so klischiert, wie Du vielleicht annehmen magst, sondern gibt es schon öfter - öfter, als mir selbst lieb ist!), noch rufe ich den lieben langen Tag "huch", "hach" oder "Grundgütiger Himmel!". Deswegen darf ich ja wohl von Zeit zu Zeit einen klischeebehafteten Ausdruck benutzen, um meine Mitdiskutanten ein wenig zu necken. Wo liegt denn jetzt bitte da das Problem? Mimose *fg*...

 

Ich wollte mit meinem Beitrag lediglich ausführen, daß die Auffassung, es hätte im antiken Griechenland schwule Partnerschaften im heutigen Sinne gegeben, die rechtlich priviligiert waren, grundweg Quatsch ist. Lediglich die Pädosexualität war anerkannt (für uns heute aus gutem Grund nicht mehr vorstellbar!), der Rest geduldet.

[Elvis68]

Lieber RationisCausa,

 

ich nehme es sehr wohl 'so empfindlich', weil ich im Umgang von Homosexuellen und Heterosexuellen eine tiefe Tragödie erlebe, deren Teil ich zweifelsfei selber als Hetero und Christ und Mensch bin.

 

Nun lässt es sich relativ leicht über die Geschichte der Homosexualität im antiken Griechenland diskutieren, da wir uns dann auf geschichtliche Fakten beschränken werden. Der gegenseitige Respekt kann dabei freilich ausbleiben. Wir können auch gerne -klischeebeseelt oder nicht- mit Kosenamen um uns werfen. Aber ich habe den Eindruck, dass auch dies alles nur die Tragödie bedeckt, die zu gegenwärtigen ist.

 

Ich habe es aus meiner Sicht hier dargestellt:

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=1...ndpost&p=527853

 

Grüße zu Dir

Elvis

 

'Schnucki' oder 'Maus' kannst'e mich dann wieder im Café nennen - nur tanzen tu ich grade mit Katta...

bearbeitet 31. Mai 2005 von Elvis68

[Epicureus]

Werter Elvis68,

 

nun, wo ich Dein verlinktes Posting gelesen habe sehe ich klarer, bin aber gleichzeitig entsetzt, daß es wieder einen weiteren Mitdiskutanten bei kath.de gibt, der die Bibel wörtlich nimmt, als eine Sammlung unumstößlicher, eindeutiger Kochrezepte, anhand derer man sein Leben zu orientieren hat, sonst wandert man ins Fegefeuer oder gleich in die Hölle.

 

Nichts, was in der Bibel steht, kann man wörtlich nehmen, sondern alles ist kontextbezogen, abhängig von den Moralvorstellungen der mosaischen oder griechisch-jüdischen Zeit. Du glaubst doch nicht wirklich (wie die Moslems beim Koran), daß die Bibel Wort für Wort die reine Offenbarung Gottes ist, die den Autoren der Texte quasi in die Finger geflüstert wurde?

 

Jeder Autor, jeder, der auch nur einen winzigen Teil zu diesem Gesamtwerk beigetragen hat, hat diesen Teil durch die Brille seiner Subjektivität gefärbt. Die mosaischen Gesetze sind eindeutig, aber aus denen picken sich Gegner der Homosexualität immer wieder nur ein oder zwei Stellen heraus, um gegen Schwule und Lesben zu agitieren, wohingegen fast alle anderen Stellen vergessen werden.

 

Über die Stelle im Römerbrief könnte man ein ganzes Semester an einer theologischen Fakultät streiten - selbst wenn sie das moderne Konzept der homosexuellen Liebe meinte, wäre sie immer noch extrem zeitbezogen, nämlich den leibfeindlichen Implikationen verhaftet, die Paulus bei Platon und anderen gelernt hat.

 

Es ist ja mittlerweile so weit gekommen, daß die Haltung zu den beiden Punkten Abtreibung und Homosexualität zu einer Art Lackmustest für rechtgläubiges Christentum geworden ist. Wer beide Punkte verdammt, ist ein rechtgläubiger, guter Christ, die anderen sind "Liberale"; "Kuschelchristen" oder gleich vom Teufel besessen.

 

Aus dieser Erkenntnis heraus, daß Leute wie Du, Elvis68, die Bibel wörtlich nehmen und andere (ich zum Beispiel) nicht, erachte ich jede weitere Diskussion über das Thema für überflüssig. Es wird zu nichts führen!

 

PS: Was mich immer wieder erregt bzw. ärgert, ist die Besessenheit, mit der sich gerade Homo-Kritiker immer wieder an dieser Thematik hochziehen. Da werden Konflikte zu "Tragödien" hochstilisiert, und Klischees aufgefahren, daß die Schwarte kracht.

Ich für mein Teil habe überhaupt keine Lust mehr auf "Homo-Threads", aber solange ich Postings von Raphael oder Mariamante lese, juckt es mich immer wieder, derlei Verbaldiarrhoe nicht unwidersprochen stehen zu lassen.

[Pegasos]

Ich für mein Teil habe überhaupt keine Lust mehr auf "Homo-Threads", aber solange ich Postings von Raphael oder Mariamante lese, juckt es mich immer wieder, derlei Verbaldiarrhoe nicht unwidersprochen stehen zu lassen.

Wobei zumindest bei einigen Charakteren die Gefahr besteht, dass sie sich gerade im Recht sehen, wenn ihnen widersprochen wird. Von wegen: Etwas muss ja dran sein...