Der Liberalismus und die Gottesfrage

[tomlo]

Keinen Platz gibt es für den Gott der jüdisch-christlichen Offenbarung, der aktiv in die Geschichte eingreift.[5] Die Menschwerdung Gottes wird zum überholten Mythos, der Gedanke an die Erlösung wird als Entfremdung des Menschseins und als Infragestellung der unbegrenzten positiven Qualitäten des autonomen Individuums kritisiert. Gäbe es Gott im biblischen Sinn wirklich, dann wäre die menschliche Freiheit bedroht, so der Grundtenor der liberalen Befürchtungen. Es dürfe keine Grenzen und Schranken für menschliche Willkür mehr geben. Der wissenschaftliche Fortschritt werde im Rahmen des Prozesses der Evolution die Menschheit auf jene Stufe hinführen, wo zuvor als Projektion eigener unerfüllbarer Wünsche und Sehnsüchte noch Gott gestanden sei. Der Weg zum Atheismus scheint offen. Damit fällt die Definitionshoheit für den Sinn des Lebens und insbesondere für das Kriterium des sittlich Guten und Bösen allein dem Menschen zu.

 

link

[Martin]

Wenn Gott eingreift - wird er sich das dann bieten lassen?

[Sokrates]

Wenn Gott eingreift - wird er sich das dann bieten lassen?

Was? Den Liberalismus oder einen so grässlichen Artikel über den Liberalismus? SCNR. Ich hör auch schon wieder auf.

[Raphael]

@ Martin

 

Wenn Gott eingreift - wird er sich das dann bieten lassen?

Nur bis zum Weltgericht! Details siehe Matthäus 25. Kapitel ........

 

GsJC

Raphael

[wolfgang E.]

Ich kann mich immer wieder nur wundern welch verquertes Liberalismusbild bei konservativen Katholiken herumgeistert. Der Liberalismus ist per se keineswegs antikirchlich, er ist es erst geworden, weil die Kirche sich mit den "alten Kräften" der Herrscher von "Gottes Gnaden" verbündet hat. Diese alten Kräfte hatten mit der Freiheit, der Gleichheit und der Brüderlichkeit nichts am Hut. Obwohl diese Begriffe aus der französischen Revolution stammen halte ich sie für zutiefst christliche Werte.

Man kann es nicht schöner ausdrücken als die amerikanische Unabhängigkeitserklärung:

WE hold these Truths to be self-evident, that all Men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the Pursuit of Happiness -- That to secure these Rights, Governments are instituted among Men, deriving their just Powers from the Consent of the Governed, that whenever any Form of Government becomes destructive of these Ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, ....

[Mariamante]

Interessant dazu als Kontroverse der sogenannte Antimodernisteneid:

 

Erster Abschnitt

Erstens: Ich bekenne, dass Gott, der Ursprung und das Ende aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der Vernunft durch das, was geschaffen ist, d. h. durch die sichtbaren Werke der Schöpfung, als Ursache mittels der Wirkung, mit Sicherheit erkannt und auch bewiesen werden kann.

Zweitens: Ich anerkenne die äußeren Beweismittel der Offenbarung, d. h. die Werke Gottes, in erster Linie die Wunder und Prophezeiungen, als ganz sichere Zeichen des göttlichen Ursprungs der christlichen Religion. Ich halte fest, dass sie dem Geist aller Zeiten und Menschen, auch der Gegenwart, auf das beste angepasst sind.

Drittens: Fest glaube ich, dass die Kirche, die Hüterin und Lehrerin des geoffenbarten Wortes, durch den wahren und geschichtlichen Christus selbst, während seines Lebens unter uns, unmittelbar oder direkt eingesetzt, und dass sie auf Petrus, den Fürsten der apostolischen Hierarchie, und auf seine steten Nachfolger gebaut wurde.

Viertens: dass die Glaubenslehre, soweit sie von den Aposteln durch die orthodoxen Väter übermittelt wurde, stets ein und dieselbe war.

Fünftens: dass der Glaube kein blindes Gefühl für Religion ist, das aus den verborgenen Gründen des Unbewussten unter dem Druck des Herzens und der Erregung des sittlich ungebildeten Willens hervorbricht, sondern dass er die wahrhafte Zustimmung unseres Verstandes zu einer Wahrheit ist, die von außen her durch Hören angenommen wird, durch die wir das, was von dem persönlichen Gott, dem Schöpfer und unseren Herrn gesagt, bezeugt und im höchsten Grade wahrhaftigen Gottes willen.

 

Zweiter Abschnitt

In diesem Abschnitt ist die Zustimmung zu folgenden Verurteilungen zu beschwören:

 

Zu Verurteilen ist der Irrtum aller derer, die behaupteten, der kirchliche Glaube könne der Geschichte widersprechen und die heutigen katholischen Dogmen ließen sich mit den zuverlässigen Quellen der christlichen Religion nicht in Einklang bringen.

Verurteilt wird die Meinung, nach der der christliche Gelehrte zwei Personen in sich vereinigen könne, eine, die glaubt, und eine, die forscht, so dass es dem Historiker erlaubt sei, etwas für wahr zu halten, was dieselbe Person vom Standpunkte des Glaubens als falsch erkennen muss.

Verworfen wird der Irrtum derer, die behaupten, dass der Lehrer, der Fragen der historischen Theologie behandelt oder wer auch immer sich mit diesem Gegenstande schriftstellerisch befasst, zuerst sich von allen Voraussetzungen frei machen müsse, sei es hinsichtlich des übernatürlichen Ursprungs der katholischen Überlieferung, sei es hinsichtlich des von Gott versprochenen Beistandes eines jeden Teils der geoffenbarten Wahrheit.

Ferner werden u.a. verurteilt alle jene, die in der christlichen Überlieferung überhaupt nichts Göttliches anerkennen oder diese Überlieferung im Sinne des Pantheismus auslegen, so dass die nackte und einfache, jeder anderen geschichtlichen Überlieferung gleichzustellende Tatsache übrigbleibt.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Antimodernisteneid

bearbeitet 31. Mai 2005 von Mariamante

[wolfgang E.]

Interessant dazu als Kontroverse der sogenannte Antimodernisteneid:

 

Erster Abschnitt

Erstens: Ich bekenne, dass Gott, der Ursprung und das Ende aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der Vernunft durch das, was geschaffen ist, d. h. durch die sichtbaren Werke der Schöpfung, als Ursache mittels der Wirkung, mit Sicherheit erkannt und auch bewiesen werden kann.

Zweitens: Ich anerkenne die äußeren Beweismittel der Offenbarung, d. h. die Werke Gottes, in erster Linie die Wunder und Prophezeiungen, als ganz sichere Zeichen des göttlichen Ursprungs der christlichen Religion. Ich halte fest, dass sie dem Geist aller Zeiten und Menschen, auch der Gegenwart, auf das beste angepasst sind.

Drittens: Fest glaube ich, dass die Kirche, die Hüterin und Lehrerin des geoffenbarten Wortes, durch den wahren und geschichtlichen Christus selbst, während seines Lebens unter uns, unmittelbar oder direkt eingesetzt, und dass sie auf Petrus, den Fürsten der apostolischen Hierarchie, und auf seine steten Nachfolger gebaut wurde.

Viertens: dass die Glaubenslehre, soweit sie von den Aposteln durch die orthodoxen Väter übermittelt wurde, stets ein und dieselbe war.

Fünftens: dass der Glaube kein blindes Gefühl für Religion ist, das aus den verborgenen Gründen des Unbewussten unter dem Druck des Herzens und der Erregung des sittlich ungebildeten Willens hervorbricht, sondern dass er die wahrhafte Zustimmung unseres Verstandes zu einer Wahrheit ist, die von außen her durch Hören angenommen wird, durch die wir das, was von dem persönlichen Gott, dem Schöpfer und unseren Herrn gesagt, bezeugt und im höchsten Grade wahrhaftigen Gottes willen.

 

Zweiter Abschnitt

In diesem Abschnitt ist die Zustimmung zu folgenden Verurteilungen zu beschwören:

 

Zu Verurteilen ist der Irrtum aller derer, die behaupteten, der kirchliche Glaube könne der Geschichte widersprechen und die heutigen katholischen Dogmen ließen sich mit den zuverlässigen Quellen der christlichen Religion nicht in Einklang bringen.

Verurteilt wird die Meinung, nach der der christliche Gelehrte zwei Personen in sich vereinigen könne, eine, die glaubt, und eine, die forscht, so dass es dem Historiker erlaubt sei, etwas für wahr zu halten, was dieselbe Person vom Standpunkte des Glaubens als falsch erkennen muss.

Verworfen wird der Irrtum derer, die behaupten, dass der Lehrer, der Fragen der historischen Theologie behandelt oder wer auch immer sich mit diesem Gegenstande schriftstellerisch befasst, zuerst sich von allen Voraussetzungen frei machen müsse, sei es hinsichtlich des übernatürlichen Ursprungs der katholischen Überlieferung, sei es hinsichtlich des von Gott versprochenen Beistandes eines jeden Teils der geoffenbarten Wahrheit.

Ferner werden u.a. verurteilt alle jene, die in der christlichen Überlieferung überhaupt nichts Göttliches anerkennen oder diese Überlieferung im Sinne des Pantheismus auslegen, so dass die nackte und einfache, jeder anderen geschichtlichen Überlieferung gleichzustellende Tatsache übrigbleibt.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Antimodernisteneid

Lieber Mariamante,

 

was willst Du mit diesen ollen Kamellen, die sogar der Kirche selbst schon so peinlich sind, dass sie sie ersatzlos und stillschweigend in der Versenkung verschwinden hat lassen.

[Mariamante]

Der Antimoderisteneid ist m.E. ein glanzvolles Gegenstück zum Liberalismus. Daher habe ich mir erlaubt ihn hier zu zitieren. Dass er bei einigen, die den katholischen Glauben vor dem 2. Konzil als eine hoffnungslos mittelalterliche Religion ansehen zu den antiquierten Versatzstücken gehört kann ich mir vorstellen. So viel mir bekannt ist ihr Autor ein hl. Papst der kath. Kirche. Manche Theologen die sehr dicke Bücher schreiben und von einigen sehr geschätzt werden ( Hans Küng e.g.) zählen jedenfalls nicht zu den Heiligen. Ob sie es noch werden wird sich zeigen.

bearbeitet 31. Mai 2005 von Mariamante

[wolfgang E.]

Der Antimoderisteneid ist m.E. ein glanzvolles Gegenstück zum Liberalismus. Daher habe ich mir erlaubt ihn hier zu zitieren. Dass er bei einigen, die den katholischen Glauben vor dem 2. Konzil als eine hoffnungslos mittelalterliche Religion ansehen zu den antiquierten Versatzstücken gehört kann ich mir vorstellen. So viel mir bekannt ist ihr Autor jedenfalle ein hl. Papst der kath. Kirche. Manche Theologen die sehr dicke Bücher schreiben und von einigen sehr geschätzt werden ( Hans Küng e.g.) zählen jedenfalls nicht zu den Heiligen. Ob sie es noch werden wird sich zeigen. 

Heiligkeit schützte diesen Papst offensichtlich nicht davor, politisch ein Reaktionär zu sein.

Und was die "antiquierten Versatzstücke" angeht, befinde ich mich mit der offiziellen Kirche wohl in sehr guter Gesellschaft. Sie hat den Antimodernisteneid zu meiner großen Freude ruhmlos entsorgt, womit Dein "glanzvolles Gegenstück" doch ein wenig von seinem Glanz eingebüßt hat.

[Sokrates]

Interessant dazu als Kontroverse der sogenannte Antimodernisteneid

Mir wurde die Anekdote berichtet, dass ein alter Pfarrer, dem man diesen Eid abverlangt hat, es kurz überflog und sagte:

 

"Das ist mir zu lang. Ich schwöre, dass ich alles glaube was die Kirche sagt. Egal ob es wahr ist oder nicht".

[Justin Cognito]

Der Antimoderisteneid ist m.E. ein glanzvolles Gegenstück zum Liberalismus.

Als Gegenstück zum Liberalismus würd ich ihn nicht sehen. Eher zum Modernismus. Und dass die Modernisten (also die Vertreter bestimmter theologischer Richtungen die unter diesem (Kampf-)Begriff zusammengefasst wurden) allesamt Liberale waren wage ich zu bezweifeln. Das scheint mir doch so ähnlich wie wenn man sagt: Die Radfahrwege sind ein glazvolles Gegenstück zu Fast Food.

[Mat]

Nun ja,

 

der genannte Artikel stammt von einem im Forum wohlbekannten Mitglied. Und unser lieber Josephus ist Anhänger von Bischof Krenn. Das ist nichts verwerfliches, aber es erklärt das Kirchen- und Weltbild hinter dem Artikel.

Was sind denn die Schreckensgespenster, die heir beschworen werden?

- Atheismus

- Antikirchlichkeit

- Beliebigkeit

 

um mal drei Schlagworte zu finden.

Man kann das Gane auch unter dem Stichwort amoralische Beliebigkeit zusammenfassen. Das Gegenbild ist eine wegweisende Kirche, die am besten in jeder Hinsicht klar und deutlich macht, wi man sich verhalten soll und was man glauben muss. Gut und Böse sind klar zu unterscheiden und die (gottgegebene) Ordnung sortiert die Menschen klar ein.

 

Im Gestrüpp des derzeitigen Pluralismus scheint dies so Manchem eine erstrebenwerte Wunschvorstellung, weil sie eine Orientierung von Außen schafft und somit den Einzelnen u.U. entlastet, diese Orientierung sich selbst zu erarbeiten.

 

Und genau um diese äußere Orientierung geht es auch bei der Liberalismuskritik. Alles, was diese klare, äußere Orientierung gefährden könnte, wird als liberalistisch diffamiert. Jede Komplexität bedroht ja die klare einfache Orientierung. Ein Bibeltext etwa soll klar, eindeutig und autoritativ ausgelegt werden. Jede Diskussion über Unschärfen des Textes oder die mögliche Bedeutungsvielfalt einer Passage ist aus dieser Sicht eine Verwässerung der klaren Linie, eine Infragestellung der erlangten Orientierung und damit eine Gefährdung. Und da liegt es nahe, all das mit einem Federstrich in Bausch und Bogen zu verurteilen.

 

Dabei wird großzügig übersehen, dass der Kirche selbst an einer differenzierten Diskussion gelegen ist. Das Ringen um das rechte Textverständnis ist ein wesentlicher Teil theologischen Bemühens. Der Anspruch, dem geschriebenen Wort Gottes in der Entfaltung des Glaubens in seinem Dogma und seiner ethischen Ausrichtung gerecht zu werden, erfordert immer wieder eine Auseinandersetzung mit dem Text, eine Rückfrage nach seiner Bedeutung und den möglichen Varianten und Nuancen. Erst wenn diese Asfaltung durch den Bibeltext gedeckt ist, kann eine Kirche diese auch akzeptieren.

 

Die Wahrheit, die die Kirche besitzt ist eine Wahrheit in menschlichen Gefäßen, vor allem im Gefäß der Sprache. Und Sprache, v.a. wenn sie geschrieben ist, ist etwas höchst Zerbrechliches und Mißverständliches. Zudem werden im Laufe der Zeiten immer wieder neue Fragen an dese Wahrheit gestellt. Und diese Fragen sind zu beantworten genau wie die Wahrheiten immer wieder kommunikabel gemacht werden müssen, d.h. in eine der Zeit verständliche Sprache gegossen werden müssen

 

All das hat mit liberal und liberalistisch überhaupt nichts zu tun, sondern mit von der Kirche voll und ganz akzeptiertem theologischen Forschen.

[Accreda]

Zudem werden im Laufe der Zeiten immer wieder neue Fragen an dese Wahrheit gestellt. Und diese Fragen sind zu beantworten genau wie die Wahrheiten immer wieder kommunikabel gemacht werden müssen, d.h. in eine der Zeit verständliche Sprache gegossen werden müssen

Ich greife das mal heraus.

 

Die Antworten auf die immer wiederkehrenden Fragen sind seitens der Kirche doch längst gegeben in einer Sprache, die jeder versteht! Das Problem ist, daß der Mensch diese Antworten der Kirche nicht akzeptieren will/kann, welche Gründe auch immer dahinterstecken.

[Mecky]

Keinen Platz gibt es für den Gott der jüdisch-christlichen Offenbarung, der aktiv in die Geschichte eingreift.[5] Die Menschwerdung Gottes wird zum überholten Mythos, der Gedanke an die Erlösung wird als Entfremdung des Menschseins und als Infragestellung der unbegrenzten positiven Qualitäten des autonomen Individuums kritisiert. Gäbe es Gott im biblischen Sinn wirklich, dann wäre die menschliche Freiheit bedroht, so der Grundtenor der liberalen Befürchtungen. Es dürfe keine Grenzen und Schranken für menschliche Willkür mehr geben. Der wissenschaftliche Fortschritt werde im Rahmen des Prozesses der Evolution die Menschheit auf jene Stufe hinführen, wo zuvor als Projektion eigener unerfüllbarer Wünsche und Sehnsüchte noch Gott gestanden sei. Der Weg zum Atheismus scheint offen. Damit fällt die Definitionshoheit für den Sinn des Lebens und insbesondere für das Kriterium des sittlich Guten und Bösen allein dem Menschen zu.

Der Artikel hat einen ganz schwerwiegenden Fehler in den Prämissen. Er setzt nämlich voraus, dass die Autonomie des Menschen gegen den Willen Gottes steht.

 

Da kommt ein uraltes Thema wieder hoch: Der Monoteletismus, also die Frage ob Jesus einen eigenen Willen hatte (was der Monoteletismus ja bestreitet).

Die Kirche hat im Monoteletismusstreit darauf bestanden, dass Jesus in eigener Autonomie seinen Willen dem Willen Gottes unterordnete.

 

Spielarten des Monoteletismus sind bis heute aktuell. Die A&A greifen das ja auch (zurecht) gerne an: Glauben hieße, fremdbestimmt zu leben.

 

Insbesondere im Calvinismus (Freiheitslosigkeit des Menschen) und auch im Islam funktionieren monoteletistische Denkweisen hervorragend. Aber auch in scheinbar kirchlichen Vorstellungen geistern sie herum.

 

Letztlich steht immer das selbe Modell dahinter:

 

Oben ist Gott Vater. Der hat seinen Willen und setzt nach diesem Willen die Gebote.

Er übergibt diese Gebote an Menschen (Mose/Gesetz, Mohammed/Koran/Scharia, oder Gottvater --> Jesus --> Kirche)

Ganz unten ist dann das Fußvolk, das nur zu folgen und zu kuschen hat.

 

Was fehlt?

 

Ganz klar: In allen diesen Modellen fehlt der Heilige Geist, der die Menschen mit geistigen Gaben beschenkt und ihnen dadurch eine eigenständige Kompetenz gibt. In all diesen monoteletistischen Modellen geht die Richtung einseitig immer von Gott über eine weltliche Instanz (Prophet, Buch, Prinzip, Kirche, Lehramt) hin zum Menschen, der kompetenzlos nur noch gehorchen soll. Und dieser Gehorsam kann dann festgemacht werden am Befolgen dessen, was die irdische Instanz über Gott sagt. Kritik, Zweifel, sogar echte Differenzierung werden zur Gotteslästerung, da sie in diesem Denken ein Widerspruch zur Kompetenzlosigkeit gesehen werden.

 

In einem trinitarischen Denken (also mit Heiligem Geist) sieht das dann allerdings anders aus. Es gibt dann nicht nur ein äußeres Gesetz, dem man gehorchen muss. Es gibt nicht nur eine äußere Instanz (Kirche, Prophet, Gesetzestexte, Lehramt), die den Willen Gottes verkündet, sondern eine kompetenzverleihende direkte Begabung durch Gott. Durch die innerliche Gabe der Religionsmündigkeit, die wir z.B. in der Firmung feiern, gibt es im Menschen ein Kriterium für gut und falsch, böse und gerecht, gottgehorsam und blasphemisch. Und genau hier entspringen (aus trinitarischer Sicht) Freiheit und Autonomie des Menschen.

[Raphael]

@ Mat

 

Nun ja,

 

der genannte Artikel stammt von einem im Forum wohlbekannten Mitglied. Und unser lieber Josephus ist Anhänger von Bischof Krenn. Das ist nichts verwerfliches, aber es erklärt das Kirchen- und Weltbild hinter dem Artikel.

Was sind denn die Schreckensgespenster, die heir beschworen werden?

- Atheismus

- Antikirchlichkeit

- Beliebigkeit

 

um mal drei Schlagworte zu finden.

Man kann das Gane auch unter dem Stichwort amoralische Beliebigkeit zusammenfassen. Das Gegenbild ist eine wegweisende Kirche, die am besten in jeder Hinsicht klar und deutlich macht, wi man sich verhalten soll und was man glauben muss. Gut und Böse sind klar zu unterscheiden und die (gottgegebene) Ordnung sortiert die Menschen klar ein.

 

Im Gestrüpp des derzeitigen Pluralismus scheint dies so Manchem eine erstrebenwerte Wunschvorstellung, weil sie eine Orientierung von Außen schafft und somit den Einzelnen u.U. entlastet, diese Orientierung sich selbst zu erarbeiten.

 

Und genau um diese äußere Orientierung geht es auch bei der Liberalismuskritik. Alles, was diese klare, äußere Orientierung gefährden könnte, wird als liberalistisch diffamiert. Jede Komplexität bedroht ja die klare einfache Orientierung. Ein Bibeltext etwa soll klar, eindeutig und autoritativ ausgelegt werden. Jede Diskussion über Unschärfen des Textes oder die mögliche Bedeutungsvielfalt einer Passage ist aus dieser Sicht eine Verwässerung der klaren Linie, eine Infragestellung der erlangten Orientierung und damit eine Gefährdung. Und da liegt es nahe, all das mit einem Federstrich in Bausch und Bogen zu verurteilen.

 

Dabei wird großzügig übersehen, dass der Kirche selbst an einer differenzierten Diskussion gelegen ist. Das Ringen um das rechte Textverständnis ist ein wesentlicher Teil theologischen Bemühens. Der Anspruch, dem geschriebenen Wort Gottes in der Entfaltung des Glaubens in seinem Dogma und seiner ethischen Ausrichtung gerecht zu werden, erfordert immer wieder eine Auseinandersetzung mit dem Text, eine Rückfrage nach seiner Bedeutung und den möglichen Varianten und Nuancen. Erst wenn diese Asfaltung durch den Bibeltext gedeckt ist, kann eine Kirche diese auch akzeptieren.

 

Die Wahrheit, die die Kirche besitzt ist eine Wahrheit in menschlichen Gefäßen, vor allem im Gefäß der Sprache. Und Sprache, v.a. wenn sie geschrieben ist, ist etwas höchst Zerbrechliches und Mißverständliches. Zudem werden im Laufe der Zeiten immer wieder neue Fragen an dese Wahrheit gestellt. Und diese Fragen sind zu beantworten genau wie die Wahrheiten immer wieder kommunikabel gemacht werden müssen, d.h. in eine der Zeit verständliche Sprache gegossen werden müssen

 

All das hat mit liberal und liberalistisch überhaupt nichts zu tun, sondern mit von der Kirche voll und ganz akzeptiertem theologischen Forschen.

Was hat dies alles mit den Inhalten des Artikels zu tun?

 

Du versuchst hier schon im Vorfeld den Autor des Artikels zu diskreditieren (Krenn-Anhänger), um ihm dann im Nachhinein mit diversen Unterstellungen (undifferenzierte Weltsicht, wird großzügig übersehen etc.) den Garaus zu machen. Laufen so Auseinandersetzungen zwischen in Theologie Promovierten ab?

 

GsJC

Raphael

[Mat]

Zudem werden im Laufe der Zeiten immer wieder neue Fragen an dese Wahrheit gestellt. Und diese Fragen sind zu beantworten genau wie die Wahrheiten immer wieder kommunikabel gemacht werden müssen, d.h. in eine der Zeit verständliche Sprache gegossen werden müssen

Ich greife das mal heraus.

 

Die Antworten auf die immer wiederkehrenden Fragen sind seitens der Kirche doch längst gegeben in einer Sprache, die jeder versteht! Das Problem ist, daß der Mensch diese Antworten der Kirche nicht akzeptieren will/kann, welche Gründe auch immer dahinterstecken.

Genau,

 

der Mensch ist böswillig ungehorsam oder unverständig.

 

Das ist reichlich generalisierend. Und außerdem ging es bei meinen Gedanken nicht um die 'Anderen', sondern um den innerkirchlichen theologischen Diskurs.

 

Wenn alle Antworten bereits gegeben sind, dann sollte man sämtliche theologischen Fakultäten schließen, die Glaubenskongregation abschaffen, Hirtenbriefe und Enzykliken nicht mehr schreiben. Stattdessen sollte man Heerscharen von Katecheten ausbilden, die die entsprechenden Unterweisungen vornehmen.

 

 

Nur wäre das der Tod des Glaubens

[Raphael]

@ Mat

 

Zudem werden im Laufe der Zeiten immer wieder neue Fragen an dese Wahrheit gestellt. Und diese Fragen sind zu beantworten genau wie die Wahrheiten immer wieder kommunikabel gemacht werden müssen, d.h. in eine der Zeit verständliche Sprache gegossen werden müssen

Ich greife das mal heraus.

 

Die Antworten auf die immer wiederkehrenden Fragen sind seitens der Kirche doch längst gegeben in einer Sprache, die jeder versteht! Das Problem ist, daß der Mensch diese Antworten der Kirche nicht akzeptieren will/kann, welche Gründe auch immer dahinterstecken.

Genau,

 

der Mensch ist böswillig ungehorsam oder unverständig.

Nein, der Mensch ist ein Sünder!

Und erst, wenn er dies erkannt und bekannt hat, kann er umkehren: Metanoia!

 

Das ist reichlich generalisierend.

Wenn überhaupt, dann höchstens genauso generalisierend wie Dein Verriß von Josephus Vortrag!

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 1. Juni 2005 von Raphael

[Mat]

@ Mat

 

Zudem werden im Laufe der Zeiten immer wieder neue Fragen an dese Wahrheit gestellt. Und diese Fragen sind zu beantworten genau wie die Wahrheiten immer wieder kommunikabel gemacht werden müssen, d.h. in eine der Zeit verständliche Sprache gegossen werden müssen

Ich greife das mal heraus.

 

Die Antworten auf die immer wiederkehrenden Fragen sind seitens der Kirche doch längst gegeben in einer Sprache, die jeder versteht! Das Problem ist, daß der Mensch diese Antworten der Kirche nicht akzeptieren will/kann, welche Gründe auch immer dahinterstecken.

Genau,

 

der Mensch ist böswillig ungehorsam oder unverständig.

Nein, der Mensch ist ein Sünder!

Und erst wenn er dies erkannt und bekannt hat, kann er umkehren: Metanoia!

 

Das ist reichlich generalisierend.

Wenn überhaupt, dann höchstens genauso generalisierend wie Dein Verriß von Josephus Vortrag!

 

GsJC

Raphael

Zum einen, liebster Raphael, dürfte Dir nicht entgangen sein, dass ich einen bestimmten Gedanken aus dem Vortrag herausgegriffen habe - für einen generellen Verriss war ich zu bequem - und zum anderen ändert das nichts an der Tatsache, dass es um etwas Anderes ging, was Dir allerdings auch klar sein dürfte.

[Squire]

Nein, der Mensch ist ein Sünder!

Und erst, wenn er dies erkannt und bekannt hat, kann er umkehren: Metanoia!

Und wenn er umgekehrt ist, ist er kein Sünder mehr? Gibt es solche Menschen?

[tomlo]

Und genau hier entspringen (aus trinitarischer Sicht) Freiheit und Autonomie des Menschen.

Lieber Mecky,

 

der Mensch hat nur die Freiheit, zwischen Licht und Dunkelheit zu wählen. Ein dritten Weg lässt Gott nicht zu. Entweder oder!

[Martin]

Nein, der Mensch ist ein Sünder! 

Und erst, wenn er dies erkannt und bekannt hat, kann er umkehren: Metanoia!

Und wenn er umgekehrt ist, ist er kein Sünder mehr? Gibt es solche Menschen?

Nein, grundsätzlich gibt es solche Menschen nicht.

[Martin]

Die Antworten auf die immer wiederkehrenden Fragen sind seitens der Kirche doch längst gegeben in einer Sprache, die jeder versteht!

 

Das Problem ist, daß der Mensch diese Antworten der Kirche nicht akzeptieren will/kann, welche Gründe auch immer dahinterstecken.

Und wenn deine Schlußfolgerung richtig ist - dieses nicht können/wollen - was bleibt dann zu tun?

[Mecky]

der Mensch hat nur die Freiheit, zwischen Licht und Dunkelheit zu wählen. Ein dritten Weg lässt Gott nicht zu. Entweder oder!

Dies wäre ja schon eine ganze Menge. Wenn man ausfaltet, was das bedeutet, wären darin ein unübersehbarer Haufen von Entscheidungen enthalten.

 

Meinst Du aber nicht, dass der Mensch sogar entscheiden kann, wo es gar nicht um Licht und Dunkelheit geht, sondern z.B. um Käse oder Wurst?

 

Die Schlagrichtung des Vortrags geht aber in eine ganz andere Richtung: Es geht um die Bedrohung der menschlichen Freiheit durch Gott.

 

Damit hat Joseph durchaus was richtiges getroffen. Die Strömung, jegliche Einschränkung der Freiheit durch irgendwelche Technik außer Kraft zu setzen, ist durchaus vorhanden und beobachtbar. Und dahinter steckt das Idealbild völliger Ungebundenheit - und Joseph kritisiert dieses verquere Idealbild meiner Meinung nach völlig zurecht.

 

Nur hat sein Vortrag zwei dicke Fehler:

Der erste besteht darin, dass er dieses Idealbild an der modernen Weltsicht festmacht. Das ist Unfug, dieses Idealbild ist genau so alt, wie die Menschen. Es wird bereits in der Bibel kritisiert - von Adam und Eva an, die ja auch nicht die minimalste Einschränkung (verbotener Baum) dulden wollen, sondern in einem Garten voller Früchte ausgerechnet von dem Baum essen wollen, von dem ihnen zu essen verboten ist. Womöglich hängt an diesem Baum objektiv nichts anderes, als an allen anderen Bäumen - aber allein das Verbot, die Einschränkung ihrer Freiheit, reizt sie. Die Angst, Gott könne ihnen das Beste vorenthalten.

 

Und dies hat absolut nichts mit der modernen Weltsicht zu tun, sondern ist in der Bibel absolut richtig als eine grundmenschliche Eigenschaft dargestellt.

 

Der zweite Fehler ist, dass gerade die wissenschaftlich-moderne Weltsicht keineswegs einen grenzenlosen Freiheitstraum stützt. Im Gegenteil: Durch die Analyse des Menschen (Gehirnforschung, Psychologie) wird sogar eher einem völligen Determinismus, einer Freiheitslosigkeit des Menschen Vorschub geleistet. Was die Technik durch den Aufbau von Machbarkeiten aufbaut, schlägt die theoretische Humanforschung wieder um - und zwar sehr prinzipiell.

 

Josephs Satz "Der wissenschaftliche Fortschritt werde im Rahmen des Prozesses der Evolution die Menschheit auf jene Stufe hinführen, wo zuvor als Projektion eigener unerfüllbarer Wünsche und Sehnsüchte noch Gott gestanden sei." ist sehr unpräzise. Nicht der wissenschaftliche Fortschritt soll dorthin führen, sondern der technische. Und das ist ein gewaltiger Unterschied.

 

Joseph will gegen moderne Formen eines grenzenlosen Liberalismus Stellung nehmen (was ja nicht das Schlechteste wäre) und verpasst dabei, die wesentlichen Grundlagen des Liberalismus hinreichend zu analysieren und zu verstehen, sondern begnügt sich mit ein paar schnellen Bemerkungen. Er macht sich nicht einmal die Mühe, den Liberalismus wirklich zu beschreiben. Das bringt dann halt nicht viel.

[Mecky]

"Die Antworten auf die immer wiederkehrenden Fragen sind seitens der Kirche doch längst gegeben in einer Sprache, die jeder versteht!" (Accreda)

 

Es fehlen noch vertrauenserweckende Begründungen, die jederman versteht.

[helmut]

<<in einer Sprache, die jeder versteht!>>

 

nein sie ist weitgehend unverständlich. religiöse sprache ist eine fachsprache. religiöse bilder sind weitgehend unbekannt. bibelauslegung ist zentrum des streites.