Der Liberalismus und die Gottesfrage

[wolfgang E.]

Würde man jetzt aufgrunddessen die Befindlichkeiten des Einzelnen zum Maßstab erheben, dann wäre der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet.

Was wäre daran so schlimm?

Gar nix. Schlimm wird es nur, wenn man es derartig negativ ausdrückt.

Den positiv gedacht spielt durch den Primat des ausgebildeten persönlichen Gewissens die "Befindlichkeit" des Individuums ohndies die entscheidende Rolle.

Während all dem reifte in ihm - auch in der geistigen Begegnung mit dem Gründer seiner Ordensgemeinschaft Alfons von Liguori und dem von diesem betonten Primat des Gewissens - die Überzeugung, daß gerade die Bindung an Jesus Christus den Menschen zur wesentlichen Freiheit und frohgemuten Mündigkeit führt, zu einer Freiheit, die auch zu einem verantwortungsbewußten kritischen Umgang mit kirchlichen Verlautbarungen ermächtigt, besonders dann, wenn diese statt von der Sorge um den Menschen und der Achtung vor seiner Freiheit von Legalismus und autoritären Gehorsamsforderungen bestimmt sind. Quelle: Biographische Bilbliographisches Kirchenlexikon;  www.bautz.de/bbkl zum Stichwort Bernhard Häring

[Sokrates]

Müßte nicht eher die

Threadfrage dahin gehen, in welchem Verhältnis Rechtskonservatismus und Gottesfrage stehen.

 

Schadet nicht eher der Rechtskonservatismus dem christlichen Glauben, denn dieser rückt nahe an die Grenze zu den Rechtsradikalen, die die von Jesus uns gelehrten Werte und unseren Glauben an Gott gefähreden.

 

Ist nicht gerade der Rechtskonservatismus ständig gefährdet vom Rechtsradikalismus vereinnahmt zu werden und so die Frage nach Gott zu unterminieren

 

Ist hingegen nicht im Liberalismus gerade die Hinwendung zu Gott zu sehen, da díe Vielfalt der Schöüfung Gottes gesehen wird und jedes Lebewesen in seiner Einzigartikeit gewürdigt wird.

 

Sollte man nicht eher ständig sehen, wie oft schon in der Geschichte der Menschheit der Rechtskonservatismus an die Seite des Rechtsradikalismus gewandert ist.

 

Sind es nicht gerade liberale Kräfte, die den Glauben an Gott verteidigen.

Ich halte das für hervorragende Punkte. Und ich würde sie alle zustimmend beantworten.

[Flo77]

Da steig ich jetzt aus.

Immer dann wenn's spannend wird. *hmmmm*

[Einsteinchen]

Da steig ich jetzt aus.

Immer dann wenn's spannend wird. *hmmmm*

Mir wurde es auch zu heiß. Aber ich denke, es gehört angedacht.

[Accreda]

Natürlich spielt das eigene Gewissen die entscheidende Rolle. Aber das Gewissen braucht Orientierungshilfen, braucht Richtlinien, die uns das Lehramt (ge)bietet.

 

Die sogenannte Würdigung des Einzelnen hier auf Erden ist zu wenig und was kann diese sogenannte Würdigung schon für einen Wert haben, wenn diese dem Menschen im Anfangsstadium seines Erdendaseins mit demokratischer Mehrheit aberkannt wird?

 

Somit sind wir schon bei der Demokratie, an die sich die Kirche angeblich zu halten hat: Diese ist mit ein Grund für den Untergang der wahren Menschenwürde (als Beispiele dienen die quasi legale Tötung des Menschen durch Abtreibung, durch Euthanasie).

 

Die Gebote sind Fixpunkte, über die man nicht nach Mehrheiten abstimmen kann!

[Justin Cognito]

Nochmal zu der Forderung nach Erklärungen. Als Beispiel nehme ich hier die unendliche Abtreibungsdiskussion. Die beste Erklärung vermag viele nicht zum Umdenken zu bewegen. Mit Worten, mit Argumenten ist hier scheints nichts auszurichten. Das macht die kirchliche Position deswegen nicht unhaltbar!

 

Die einen können etwas nicht nachvollziehen, für die anderen sind die Begründungen ausreichend. Würde man jetzt aufgrunddessen die Befindlichkeiten des Einzelnen zum Maßstab erheben, dann wäre der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet. Es bleibt also gar nichts Anderes übrig, als daß der liebe Gott die Werte fest verankert wissen will und die Kirche ist die Verkünderin derselben. Der Leuchtturm auf dem Weg zum ewigen Leben, nach dem wir uns getrost richten dürfen und sollen.

GsJC

Ich denke die katholische Morallehre sieht die Sache differenzierter. In der Argumentation bestimmter Normen wird fast immer auf naturrechtliche Begründungsmuster zurückgegriffen. Diese implizieren aber die grundsätzliche Möglichkeit "mit den Mitteln der Vernunft" erfassbar zu sein. Angeblich hat Paul VI zB trotz diesbezüglicher Anregungen Humanae Vitae deswegen nie dogmatisiert. Mit der Dogamtisierung wäre nämlich zwar eine höchste Verbindlichkeit für Katholikinnen und Katholiken geschaffen worden, gleichzeitig jedoch der Anspruch aufgegeben worden für Nichtkatholikinnen und Nichtkatholiken als Naturrecht verständlich zu sein und darum Geltung zu haben. Es geht ja nicht darum alle zu überzeugen, sondern das als allgemeingültig postolierte so auszusagen, dass es von der angesprochenen Allgemeinheit auch verstanden werden kann.

[wolfgang E.]

Somit sind wir schon bei der Demokratie, an die sich die Kirche angeblich zu halten hat: Diese ist mit ein Grund für den Untergang der wahren Menschenwürde (als Beispiele dienen die quasi legale Tötung des Menschen durch Abtreibung, durch Euthanasie).

Sag einmal ist das Dein Ernst? Was möchtest Du gerne an Stelle der Demokratie? Eine "Diktatur der Frommen" wie im Iran oder in Genf unter Calvin?

[Accreda]

 

Somit sind wir schon bei der Demokratie, an die sich die Kirche angeblich zu halten hat: Diese ist mit ein Grund für den Untergang der wahren Menschenwürde (als Beispiele dienen die quasi legale Tötung des Menschen durch Abtreibung, durch Euthanasie).

Sag einmal ist das Dein Ernst? Was möchtest Du gerne an Stelle der Demokratie? Eine "Diktatur der Frommen" wie im Iran oder in Genf unter Calvin?

Ich werde mich niemals mit der groß aufgezogenen Massentötung ungeborener Menschen durch Abtreibung als Kollateralschaden dieser Demokratie abfinden. Vorstellen kann ich mir eine christlich geprägte Monarchie.

bearbeitet 1. Juni 2005 von Accreda

[Justin Cognito]

 

Somit sind wir schon bei der Demokratie, an die sich die Kirche angeblich zu halten hat: Diese ist mit ein Grund für den Untergang der wahren Menschenwürde (als Beispiele dienen die quasi legale Tötung des Menschen durch Abtreibung, durch Euthanasie).

Sag einmal ist das Dein Ernst? Was möchtest Du gerne an Stelle der Demokratie? Eine "Diktatur der Frommen" wie im Iran oder in Genf unter Calvin?

Ich werde mich niemals mit der groß aufgezogenen Massentötung ungeborener Menschen durch Abtreibung als Kollateralschaden dieser Demokratie abfinden. Vorstellen kann ich mir eine christlich geprägte Monarchie.

Das finde ich jetzt spannend. Glaubst du das es soetwas wie Gottesgnadentum (als Standesgnade für den Monarchen / die Monarchin) gibt, das demokratisch gewählten VolksvertreterInnen nicht aneignen kann?

[Accreda]

 

Somit sind wir schon bei der Demokratie, an die sich die Kirche angeblich zu halten hat: Diese ist mit ein Grund für den Untergang der wahren Menschenwürde (als Beispiele dienen die quasi legale Tötung des Menschen durch Abtreibung, durch Euthanasie).

Sag einmal ist das Dein Ernst? Was möchtest Du gerne an Stelle der Demokratie? Eine "Diktatur der Frommen" wie im Iran oder in Genf unter Calvin?

Ich werde mich niemals mit der groß aufgezogenen Massentötung ungeborener Menschen durch Abtreibung als Kollateralschaden dieser Demokratie abfinden. Vorstellen kann ich mir eine christlich geprägte Monarchie.

Das finde ich jetzt spannend. Glaubst du das es soetwas wie Gottesgnadentum (als Standesgnade für den Monarchen / die Monarchin) gibt, das demokratisch gewählten VolksvertreterInnen nicht aneignen kann?

Kannst Du da mal ein Beispiel konstruieren, denn ganz verstehe ich die Frage nicht.

[Squire]

Kannst Du da mal ein Beispiel konstruieren, denn ganz verstehe ich die Frage nicht.

Warum können Monarchen das Christentum besser politisch umsetzen als demokratisch gewählte Regierungen? Das war die Frage.

[Justin Cognito]

Oder anders: Glaubst du dass Gott dem Monarchen / der Monarchin in einer (von dir so genannten) christlich geprägten Monarchie mehr helfen würde sein / ihr Amt auszuüben, als er es bei unseren demokratisch gewählten VolksvertreterInnen jetzt tut?

bearbeitet 1. Juni 2005 von Christoph Lauermann

[Accreda]

Oder anders: Glaubst du dass dem Monarchen / der Monarchin in einer (von dir so genannten) christlich geprägten Monarchie mehr helfen würde sein / ihr Amt auszuüben, als er es bei unseren demokratisch gewählten VolksvertreterInnen jetzt tut?

Nun, demokratisch gewählte Volksvertreter sind dem Wähler verpflichtet und agieren dementsprechend opportun. Daß auch eine Mehrheit folgenschwer irren kann, zeigt die aktuelle Situation (Fristenlösung, Euthanasie).

Ein christlicher Monarch hingegen kann sich ganz Gott verpflichten und im Alleingang sein Volk dementsprechend führen.

[Justin Cognito]

Oder anders: Glaubst du dass dem Monarchen / der Monarchin in einer (von dir so genannten) christlich geprägten Monarchie mehr helfen würde sein / ihr Amt auszuüben, als er es bei unseren demokratisch gewählten VolksvertreterInnen jetzt tut?

Nun, demokratisch gewählte Volksvertreter sind dem Wähler verpflichtet und agieren dementsprechend opportun. Daß auch eine Mehrheit folgenschwer irren kann, zeigt die aktuelle Situation (Fristenlösung, Euthanasie).

Ein christlicher Monarch hingegen kann sich ganz Gott verpflichten und im Alleingang sein Volk dementsprechend führen.

Danke für die Antwort. Ich teile diese Auffassung nicht, aber sie erscheint mir besonders dann nachvollziehbar, wenn man die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Einzelner / eine Einzelne irren bzw. moralisch falsch verhalten kann, für geringer annimmt, als die Wahscheinlichkeit dass sich eine ganze Gruppe von Menschen irren bzw. moralisch falsch verhahlten kann.

[Werner001]

Eine solche Monarchie kann natürlich nicht sowas sein wie in England oder Spanien, der christliche Monarch müsste natürlich absolute Gewalt besitzen, denn sonst kann er sein Volk ja nicht im Sinne dessen führen, was er für den Willen Gottes hält.

 

Und weil bestimmt nicht alle Menschen dabei mitmachen wollen, wird er eben eine Reihe von ihnen zwingen müssen.

 

Die Gefängnisse würden sich füllen und früher oder später auch wieder die Scheiterhaufen brennen.

 

Alles natürlich nur zur höheren Ehre Gottes, das ist ja klar!

 

Oder wie soll eine solche "christlich geprägte Monarchie" sonst funktionieren?

 

Werner

[Accreda]

....als die Wahscheinlichkeit dass sich eine ganze Gruppe von Menschen irren bzw. moralisch falsch verhahlten kann.

Diese "Wahrscheinlichkeit" ist bittere Realität --> Fristenlösung, Euthanasie

[Accreda]

Eine solche Monarchie kann natürlich nicht sowas sein wie in England oder Spanien, der christliche Monarch müsste natürlich absolute Gewalt besitzen, denn sonst kann er sein Volk ja nicht im Sinne dessen führen, was er für den Willen Gottes hält.

 

Und weil bestimmt nicht alle Menschen dabei mitmachen wollen, wird er eben eine Reihe von ihnen zwingen müssen.

 

Die Gefängnisse würden sich füllen und früher oder später auch wieder die Scheiterhaufen brennen.

 

Alles natürlich nur zur höheren Ehre Gottes, das ist ja klar!

 

Oder wie soll eine solche "christlich geprägte Monarchie" sonst funktionieren?

 

Werner

So eine Umsetzung wie Du sie beschreibst ist selbstverständlich kein christlicher Weg. Das ganze Volk müßte sich bekehren, dazu bedarf es eines Wunders, das ich für möglich halte, ich Tor ich.

[Justin Cognito]

....als die Wahscheinlichkeit dass sich eine ganze Gruppe von Menschen irren bzw. moralisch falsch verhahlten kann.

Diese "Wahrscheinlichkeit" ist bittere Realität --> Fristenlösung, Euthanasie

Aber glaubst du dass die Wahrscheinlichkeit bei einem Einzelnen / einer Einzelnen geringer wäre dass er / sie zB Fristenlösung oder Euthanasie zulassen würde? Oder ganz etwas anderes. Denn wie christlich der Monarch / die Monarchin ist, lässt sich ja erst an seinen / ihren Handlulngen ablesen, die er / sie zu einem Zeitpunkt vornimmt an dem er / sie nicht mehr abwählbar ist.

bearbeitet 1. Juni 2005 von Christoph Lauermann

[Justin Cognito]

Und auch eine Frau die in der Geschichtsschreibung deinen Vorstellungen von einer christlichen Monarchin wohl sehr nahe kommt und unbestreitbar auch viel Gutes bewirkt hat, Kaiserin Maria Theresia, hat zB alleine in Oberösterreich Tausende Protestantinnen und Protestanten ausforschen und nach Siebenbürgen zwangsumsiedeln lassen (viele sind am Weg gestorben), weil diese nicht katholisch werden wollten. Ihre Habseligkeiten und ihre minderjährigen Kinder mussten sie zurücklassen. Eine Handlung die sie wahrscheinlich mit besten Wissen und Gewissen gesetzt hat und trotzdem wohl nur schwerlich dem entspricht was du und ich als christlich verstehen ...

[Accreda]

Ich setze in diesem Fall auf die Wahrheit und nicht auf die Wahrscheinlichkeit, insofern halte ich das Wunder eines christlichen Monarchen mit seinem christlichen Volk im Anhang für möglich.

[Gert]

 

Somit sind wir schon bei der Demokratie, an die sich die Kirche angeblich zu halten hat: Diese ist mit ein Grund für den Untergang der wahren Menschenwürde (als Beispiele dienen die quasi legale Tötung des Menschen durch Abtreibung, durch Euthanasie).

Sag einmal ist das Dein Ernst? Was möchtest Du gerne an Stelle der Demokratie? Eine "Diktatur der Frommen" wie im Iran oder in Genf unter Calvin?

Ich werde mich niemals mit der groß aufgezogenen Massentötung ungeborener Menschen durch Abtreibung als Kollateralschaden dieser Demokratie abfinden. Vorstellen kann ich mir eine christlich geprägte Monarchie.

Hallo, hallo ...lieber accreda...

 

du willst also die Demokratie abschaffen..., wenn ich dich richtig verstanden habe.

 

Wenn du dies forderst, wird mir erst klar, wessen Geistes Kind du bist.

 

Eine unserer Lehren aus dem Nationalsozialismus heisst: wehrhafte Demokratie.

 

Damit gehörst du zu den Feinden der Demokratie, wenn du dies ernst meinst und musst wehrhaft von Demokraten bekämpft werden.

[Werner001]

Eine solche Monarchie kann natürlich nicht sowas sein wie in England oder Spanien, der christliche Monarch müsste natürlich absolute Gewalt besitzen, denn sonst kann er sein Volk ja nicht im Sinne dessen führen, was er für den Willen Gottes hält.

 

Und weil bestimmt nicht alle Menschen dabei mitmachen wollen, wird er eben eine Reihe von ihnen zwingen müssen.

 

Die Gefängnisse würden sich füllen und früher oder später auch wieder die Scheiterhaufen brennen.

 

Alles natürlich nur zur höheren Ehre Gottes, das ist ja klar!

 

Oder wie soll eine solche "christlich geprägte Monarchie" sonst funktionieren?

 

Werner

So eine Umsetzung wie Du sie beschreibst ist selbstverständlich kein christlicher Weg. Das ganze Volk müßte sich bekehren, dazu bedarf es eines Wunders, das ich für möglich halte, ich Tor ich.

Wenn sich das ganze Volk durch ein Wunder bekehrt, wozu dann noch eine Monarchie? Ein durch ein Wunder bekehrtes Volk kann doch viel besser demokratisch regiert werden, damit alle an der Regierung teilhaben!

 

Was soll da noch irgendein König?

 

Werner

[Martin]

Ich setze in diesem Fall auf die Wahrheit und nicht auf die Wahrscheinlichkeit, insofern halte ich das Wunder eines christlichen Monarchen mit seinem christlichen Volk im Anhang für möglich.

Absolute Macht korrumpiert früher oder später immer, Accreda. Ich bin da ausgesprochen skeptisch.

[Squire]

Ich setze in diesem Fall auf die Wahrheit und nicht auf die Wahrscheinlichkeit, insofern halte ich das Wunder eines christlichen Monarchen mit seinem christlichen Volk im Anhang für möglich.

Gibts ja auch schon, z.B. in England, den Niederlanden und Spanien.

[Flo77]

Ich setze in diesem Fall auf die Wahrheit und nicht auf die Wahrscheinlichkeit, insofern halte ich das Wunder eines christlichen Monarchen mit seinem christlichen Volk im Anhang für möglich.

Gibts ja auch schon, z.B. in England, den Niederlanden und Spanien.

Das stimmt so nicht.

 

Die Niederländische Monarchie ist kein Gottesgnadentum - darum wird in den NL auch nicht gekrönt sondern nur inthronisiert.