Maria - Mutter Gottes

[General]

sie hätte gegen Gott Revolte schlagen können, aber nein - die Evangelien berichten: sie steht unter dem Kreuz - begleitet ihren Sohn bis in den Tod.

Wenn sie am Kreuz nicht gewesen wäre , wäre das aber eine Revolte gegen den Sohn, nicht gegen Gott.

 

 

 

 

Noch einmal, nicht alles so schnell überfliegen! Verweile in Römer 12,10: In der Bruderliebe seid herzlich gegeneinander; in der Ehrerbietung komme einer dem anderen zuvor!

 

 

Jetzt verstehchs. Man solle jeden ehren!

Das ist gar nicht so schlecht.

ABER: Man liebt den Nächsten, solange dieser lebt, denn wenn dieser nicht mehr da ist, dann kann er nicht mehr der Nächste sein, sondern einfach ein Toter, der die Liebe nicht mehr empfangen kann.

Maria ist aber nicht mehr zwischen uns, warum wird sie dann auch weiterhin verehrt?

[Lutheraner]

Die ewige Jungfräulichkeit scheint ja ein verehrungswürdiges Merkmal Marias zu sein, etwas richtig positives. Nun hat sie Josef geehelicht und man kann davon ausgehen, dass sie mit ihm - nach der Geburt Jesu - durchaus die Ehe vollzogen hat

Das verstehe ich auch nicht. In mindestens 2 Evangelien ist von "Jesu Mutter und Brüder" die Rede (z.B. Lk 8,19). Die Katholiken, die ich darauf angesprochen haben,. meinten das wäre ein Übersetzungsfehler.

 

Die Punkte, die du ansprichst sind in der Tat merkwürdig. Gott scheint im NT den Menschen beweisen zu müssen, dass Jesus der Erlöser ist. So ist oft, davon die Rede, dass "die Schrift erfüllt wird". D.h. Jesus macht etwas, das laut AT der Erlöser macht (Bsp.: der Ritt auf dem Fohlen) oder die Jungfräulichkeit Marias, auch das ist bei Jesaja (?) geschrieben: Der Erlöser wird von einer Jungfrau geboren werden.

[beegee]

Die ewige Jungfräulichkeit scheint ja ein verehrungswürdiges Merkmal Marias zu sein, etwas richtig positives. Nun hat sie Josef geehelicht und man kann davon ausgehen, dass sie mit ihm - nach der Geburt Jesu - durchaus die Ehe vollzogen hat

Das verstehe ich auch nicht. In mindestens 2 Evangelien ist von "Jesu Mutter und Brüder" die Rede (z.B. Lk 8,19). Die Katholiken, die ich darauf angesprochen haben,. meinten das wäre ein Übersetzungsfehler.

 

Nein, das ist kein Übersetzungsfehler, denn schaut man sich die Bedeutung des Wortes „Bruder“ im Alten Testament an, was ja relevant war für den Sprachgebrauch dieses Begriffes zur Zeit Jesu, dann stellt man fest, dass „Bruder“ neben einigen anderen Bedeutungen (wir wollen ja hier nicht die ganze Bandbreite dieses Wortes in der Heiligen Schrift untersuchen) auch so viel beinhaltete wie „naher Verwandter, Vetter“. Überdeutlich wird dies aus dem Umstand, dass in Gen 12,5 Lot, Abrahams Neffe, noch als Abrahams „Brudersohn Lot“ bezeichnet wird, in Gen 13,8 dagegen sagt Abraham zu ihm: „Wir sind ja Brüder!“ Für uns hier ist es wichtig darauf hinzuweisen, dass nach dem Sprachgebrauch der Heiligen Schrift der Begriff „Bruder“ (und analog „Schwester“) nicht einzig und allein die Bedeutung von „Kind derselben Eltern“ hat, sondern auch einen etwas breiteren Personenkreis innerhalb der eigenen Großfamilie bezeichnen kann!

Und diese Bedeutung von „Bruder“ und „Schwester“ hat sich bei so manchen Völkern und in so manchen Gegenden bis in die Neuzeit hinein erhalten.

 

Bezeichnend ist auch, dass Jesus, am Kreuze hängend und sterbend, Seine Mutter, da Er selbst nun nicht mehr für sie (in dieser Welt) sorgen konnte, der Obhut Seines Lieblingsapostels Johannes anvertraute, der ja jungfräulich lebte. Dies wäre völlig unmöglich gewesen, hätte Jesus Brüder und Maria noch andere Kinder gehabt! Denn es wäre eine heilige Pflicht dieser vermeintlichen „Brüder“ Jesu gewesen, für Maria zu sorgen, und niemand wäre damals auf die Idee gekommen, die eigenen Eltern der Obhut fremder, auch befreundeter Personen abzugeben, wenn noch eigene Geschwister, zumal Brüder, leben sollten!

Der Umstand aber, dass Jesus vom Kreuz herab zur Maria sprach: „Frau, da ist dein Sohn!“ und zu Johannes: „Da ist deine Mutter!“ (Joh 19,26f.) ist ein anderes eindeutiges Indiz dafür, dass Maria keine weitere Kinder hatte.

[beegee]

Jetzt verstehchs. Man solle jeden ehren!

Das ist gar nicht so schlecht.

ABER: Man liebt den Nächsten, solange dieser lebt, denn wenn dieser nicht mehr da ist, dann kann er nicht mehr der Nächste sein, sondern einfach ein Toter, der die Liebe nicht mehr empfangen kann.

Maria ist aber nicht mehr zwischen uns, warum wird sie dann auch weiterhin verehrt?

Die Liebe zum Nächsten macht aber vor dem Tod nicht halt.

 

Die Gemeinde Christi kennzeichnet sich ja grade dadurch, dass sie in Christus den Sieg über den Tod errungen hat, sprich wer in Christus stirbt - wird den Tod nicht schmecken sondern einziehen in Sein Reich. Und dieses Reich existiert ja schon und ist eine Liebesgemeinschaft weil Christus das Haupt ist.

 

Nur so lässt sich ja auch 1. Johannes 4,16 begreifen: Und wir haben die Liebe erkannt und geglaubt, die Gott zu uns hat. Gott ist Liebe, und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm.

[Lutheraner]

Danke Beegee, das ist eine gute und nachvollziehbare Erklärung.

[General]

Jesus kann nur vom Stammbaum Davids abstammen und damit die Prophezeiung erfüllen, wenn Josef sein *leiblicher* Vater ist. Ist/War das gegeben?

Nein.

Bei Juden war es aber üblich, die Frau des verstorbenen Bruders zu nehmen, um im Name des verstorbenen Kinder weiter zu zeugen.

Außerdem

 

Maria wurde in der Abwesentheit Josefs geschwängert. Da sie mit Josef verlobt war, waren alle ihre Kinder auch seine, damit auch des Königs Davids.

 

Außerdem "zeugten" im Judentum die Väter Kinder und nicht Mütter, alle Stammbäume sind dementsprechend väterlich aufgebaut, ein Brauch, der auch bei uns geläufig ist.

 

 

Gott hat Maria ohne Erbsünde auf die Welt kommen lassen, damit Jesus "rein" zur Welt kommen konnte. Warum war dies *notwendig*?

 

 

Das trifft nicht zu. Jesus ist ausdrücklich ein Kind Davids. Der Stammbau Maria spielt da keine Rolle, wie man aus den Schriften weiß. Damit ist Maria nicht Zeugin Jesu. Jesus war durch Heiligen Geist gezeugt, Maria mußte auch nicht rein sein, weil sie nur das Kind austragen mußte.

Im Zweifelsfall konnte auch Josef die Zeugung vollziehen, wenn er und seine Frau Maria vorher von der Erbsünde beide befreit wären. So käme man auch auf ein reines Kind.

 

 

Hatt Gott nicht eigentlich Ehebruch begangen gegenüber Josef [und Maria], indem er Maria von ihm hat empfangen lassen?

 

 

Nein, weil Jesus von Maria nur ausgetragen wurde. Er war nicht ihr Kind.

(richtig gut aufgepaßt hast Du)

 

 

Es wäre doch einfacher gegangen. Warum wählt Gott den umständlicheren Weg? Um die (verzeiht) "Show" mit der Kreuzigung unbedingt ins Geschehen einbauen zu können?

 

Kreuzigung war ganz normale Strafe damals, wer das Gesetz bricht.

Det Tod Christi stellt Aufopferung dar, ebenso wie Juden es mit animalischen Opfergaben vorher taten. Damit beendete er sie aber für allemal, da sie nur ihn selbst symbolisiert hatten.

 

Die ewige Jungfräulichkeit scheint ja ein verehrungswürdiges Merkmal Marias zu sein, etwas richtig positives. Nun hat sie Josef geehelicht und man kann davon ausgehen, dass sie mit ihm - nach der Geburt Jesu - durchaus die Ehe vollzogen hat, sehr wahrscheinlich sogar mehr als einmal (anderenfalls hätte Josef mehr als einen Grund gehabt, sie zu verstoßen).

 

 

 

Maria blieb nach Geburt Jesu nicht nur Frau Josefs, Josef zeugte mit ihr auch weitere Kinder. Die Jungfräulichkeit hat eher einen erotischen Hintzergrund für Frauen wie für Männer, und hat mit der Geschichte Jesu nur wenig gemeinsam.

[Flo77]

Danke Beegee, das ist eine gute und nachvollziehbare Erklärung.

Wem's genügt ...

[Mariamante]

Josef könnte ja auch vorerlöst sein.

Josef ist nur der Nährvater Jesu. Maria hat Jesus die Menschennatur weiter gegeben. Daher war die Erkenntnis von Duns Scotus auf Maria bezogen trefflich.

[General]

Die Liebe zum Nächsten macht aber vor dem Tod nicht halt.

Natürlich kann man auch Tote lieben und ehren.

 

Wir sprechen aber über den Begriff Nächstenliebe, oder Liebe Deinen Nächsten. Und der Nächste ist der, der wörtlich gesehen in der Nähe ist, einer, derauch die Liebe erfahren kann.

 

Können Tote das etwa?

[Mariamante]

Mariamante, Du bist ein Weib!

Nein das einer deiner Irrtümer.

Denkst Du, dass die Vollkommenheit Gottes auf Schönheit des von IHM erschaffenen Körpers begrenzt ist?

Wie die Mystiker schauten: Maria ist jene "Frau mit der Sonne bekleidet" (siehe Apokalypse, 12. Kapitel) die der Schlange den Kopf zertritt. An ihr scheiden sich die Geister noch mehr, weil sie nicht Gott ist- und weil sich Satan durch ein Geschöpf (Maria) gedemütigt sieht, die Gott so hoch erhoben hat.

 

Oder siehst Du in Maria nur eine schöne Frau. Auch Demut Marias scheint Dich sehr anzusprechen, Dich als Frau wohlgemerkt. Ich als Mann hab das aber nicht nötig.

Darf ich jetzt Maria NICHT verehren? Ich meine, ich brauche das alles ja nicht?

1. Ich bin männlich 2.Die Schönheit einer Seele ist in ihrer Liebe und ihrer Demut zu sehen. Wenn du Demut nicht für dich in Anspruch nehmen willst, ist das deine Entscheidung. Die Bibel sagt: "Den Demütigen schenkt Gott seine Gnade, den Hochmütigen widersteht er."

[General]

Nein, das ist kein Übersetzungsfehler, denn schaut man sich die Bedeutung des Wortes „Bruder“ im Alten Testament an, was ja relevant war für den Sprachgebrauch dieses Begriffes zur Zeit Jesu, dann stellt man fest, dass „Bruder“ neben einigen anderen Bedeutungen auch so viel beinhaltete wie „naher Verwandter, Vetter“.

Soll das etwa heißen, es waren Cousins Jesu, die zu ihm wollten?

[General]

Josef könnte ja auch vorerlöst sein.

Josef ist nur der Nährvater Jesu. Maria hat Jesus die Menschennatur weiter gegeben. Daher war die Erkenntnis von Duns Scotus auf Maria bezogen trefflich.

Wir sprechend hier über die Zeugung, weißte. Da braucht man auch einen Vater, das weiß ich ganz genau. Wenn Josef frei von der Erbsünde gewesen wäre, könnte er selbst mit Maria Jesus zeugen.

[General]

Wie die Mystiker schauten: Maria ist jene "Frau mit der Sonne bekleidet" (siehe Apokalypse, 12. Kapitel) die der Schlange den Kopf zertritt. An ihr scheiden sich die Geister noch mehr, weil sie nicht Gott ist- und weil sich Satan durch ein Geschöpf (Maria) gedemütigt sieht, die Gott so hoch erhoben hat.

Das ist einer Deiner Irrtümer.

 

Die Frau in der Offenbarung ist nicht Maria, sondern das Volk Israel. Und zwölf Stämme gehörten nicht ihr, sondern Abraham, dem sie versprochen wurden.

 

Ich bin männlich.

 

Das glaube ich aber nicht.

 

Die Schönheit einer Seele ist in ihrer Liebe und ihrer Demut zu sehen.

 

Diese zwei Begriffe passen nicht zueinander: Liebe und Demut.

Zeichen der Liebe ist Freude, nicht Demut.

[Lutheraner]

Danke Beegee, das ist eine gute und nachvollziehbare Erklärung.

Wem's genügt ...

Hallo Flo,

 

dadurch ist für mich die katholische Sichtweise verständlich.

Mir ist die Geschichte mit der ewigen Jungfräulichkeit ziemlich wurst..

Christentum besteht für mich aus anderen Dingen als wer wann wielange Jungfrau war.

 

Viele Grüße,

L.

[Mariamante]

Die Frau in der Offenbarung ist nicht Maria, sondern das Volk Israel. Und zwölf Stämme gehörten nicht ihr, sondern Abraham, dem sie versprochen wurden.

Fachkundige Theologen deuten jene Frau in der Offenbarung als Maria. Die andere Deutung gibt es auch. Wenn du die andere für dich bevorzugst, heißt das noch lange nicht die anderen hätten Unrecht.

 

Ich bin männlich.

 

Das glaube ich aber nicht.

Das ist mir egal. Wegen dir werde ich mich sicher nicht umoperieren lassen. Und den meisten hier die meine Postings kennen ist mein Vorname "Peter" bekannt.

 

Diese zwei Begriffe passen nicht zueinander: Liebe und Demut.

Zeichen der Liebe ist Freude, nicht Demut.

Wenn für dich Liebe und Demut nicht zusammen passen, scheinst du nicht zu vestehen dass Demut bedeutet: Der Mut zu dienen. Wer meint zu lieben und nicht dienen will, der verwechselt vermutlich Egoismus mit Liebe. Liebe dient. Demut = der Mut zu dienen. Also passen Liebe und Demut sogar sehr sehr gut zusammen.

[Mariamante]

Josef könnte ja auch vorerlöst sein.

Josef ist nur der Nährvater Jesu. Maria hat Jesus die Menschennatur weiter gegeben. Daher war die Erkenntnis von Duns Scotus auf Maria bezogen trefflich.

Wir sprechend hier über die Zeugung, weißte. Da braucht man auch einen Vater, das weiß ich ganz genau. Wenn Josef frei von der Erbsünde gewesen wäre, könnte er selbst mit Maria Jesus zeugen.

Du berufst dich doch auf die Bibel. Was steht denn dort geschrieben: Dort steht geschrieben, dass Jesus durch das Wirken des Heiligen Geistes Mensch wurde.

 

Also wenn du dich schon auf die Bibel berufen willst, dann solltest du das konsequent tun und nicht nur das herausnehmen, wass dir ins Konzept passt.

[Caveman]

Jesus kann nur vom Stammbaum Davids abstammen und damit die Prophezeiung erfüllen, wenn Josef sein *leiblicher* Vater ist. Ist/War das gegeben?

Nein.

Bei Juden war es aber üblich, die Frau des verstorbenen Bruders zu nehmen, um im Name des verstorbenen Kinder weiter zu zeugen.

Meines Wissens war Maria *nicht* die Frau des verstorbenen Bruders von Josef. Fürs Allgemeinwissen mag das interessant sein, hilft aber zumindestens hier nicht weiter.

 

Maria wurde in der Abwesentheit Josefs geschwängert. Da sie mit Josef verlobt war, waren alle ihre Kinder auch seine, damit auch des Königs Davids.

Die Abwesenheit ist dabei irrelevant. Es kommt darauf an, ob Josef das Kind anerkennt (wozu er nicht verpflichtet gewesen wäre).

 

Die biologische Verwandschaft bleibt aber weiter außen vor und diese fehlende Verwandschaft hätte Jesus auch zum Nachteil gereicht in Fällen, wo diese Abstammung wichtig gewesen wäre (Übernahme von Gütern durch Erbschaft, Annahme eines möglichen Adeltitels). In diesem Fall hätten andere Verwandte auf Grund iher Blutliene wahrscheinlich größere Ansprüche anmelden können als ein "Bastard".

 

Wenn man so will, wurde Jesus in den Stammbaum Davids hineinadoptiert. Nichts Ungewöhnliches, nichts schlimmes. Fraglich ist nur, ob eine Adoption ausreicht, um eine "göttliche Prophezeiung" zu erfüllen, die sich auf eine Abstammung beruft...

 

Außerdem "zeugten" im Judentum die Väter Kinder und nicht Mütter, alle Stammbäume sind dementsprechend väterlich aufgebaut, ein Brauch, der auch bei uns geläufig ist.

Und haargenau deswegen beziehe ich mich ja auf Josef und nicht auf Maria. Davon mal abgesehen kam Maria ja gar nicht aus dem Hause Davids und wäre daher für die Prophezeiung sowieso nicht relevant gewesen. Also?

 

Gott hat Maria ohne Erbsünde auf die Welt kommen lassen, damit Jesus "rein" zur Welt kommen konnte. Warum war dies *notwendig*?

 

Das trifft nicht zu. Jesus ist ausdrücklich ein Kind Davids. Der Stammbau Maria spielt da keine Rolle, wie man aus den Schriften weiß. Damit ist Maria nicht Zeugin Jesu. Jesus war durch Heiligen Geist gezeugt, Maria mußte auch nicht rein sein, weil sie nur das Kind austragen mußte.

Ich kann nicht erkennen, wie das eine Antwort auf meine Frage sein soll, vielleicht bin ich auch nur zu begriffstutzig. Bei dieser Frage ging es mir überhaupt nicht um Abstammung, das war die erste Frage.

 

Hier ging es um die Frage der Erbsünde. Gott hat Maria frei von Sünde auf die Welt kommen lassen. Damit sie ein *reines Gefäß ist* für die Geburt von Jesus sein konnte. Richtig?

 

Die Frage war: Warum war das *notwendig*?

Ich frage dies, weil sich dann Gott einer *Notwendigkeit* unterordnen hätte müssen. Bei einem allmächtigen Gott eine schwere Vorstellung.

 

Anders gesagt: Es hätte für Gott irrelevant sein können/müssen, wie der "Sündenzustand" Marias war. Oder etwa nicht?

 

Im Zweifelsfall konnte auch Josef die Zeugung vollziehen, wenn er und seine Frau Maria vorher von der Erbsünde beide befreit wären. So käme man auch auf ein reines Kind.

Theoretisch. Nur ist mir nicht bekannt, dass ein Mensch sich ohne Gottes Hilfe allein von der Erbsünde befreien kann. Zum anderen wäre das Kind dann vollständig menschlicher Herkunft, nicht akzeptabel, damit das Kind als Teil der Trinität angesehen werden kann.

 

Hatt Gott nicht eigentlich Ehebruch begangen gegenüber Josef [und Maria], indem er Maria von ihm hat empfangen lassen?

 

Nein, weil Jesus von Maria nur ausgetragen wurde. Er war nicht ihr Kind.

(richtig gut aufgepaßt hast Du)

Habe ich, Du aber scheinst die Frage falsch verstanden zu haben. Die war auch ein wenig mißverständlich formuliert. Mit "ihm" war Gott gemeint, nicht Josef.

 

Anders formuliert: Josef war Marias Mann. Das Kind war nicht von Josef. Maria war zwar auch nicht die [genetisch/biologische] Mutter, aber die Gebärerin. Hier haben wir also eine Ehe, bei der das Kind mindestens keine Verwandschaft zum Ehemann hat sondern seine "biologische" (in diesem Fall woll göttlich-transzendente) Verwandschaft auf jemanden begründet, der außerhalb der Ehe zu finden ist.

 

Wenngleich die "Schwängerung" Marias auf rein transzendentem Wege passierte und nichts mit Sex zu tun hatte, geschah sie mit dem Einverständnis Marias (stellte also keine Vergewaltigung dar).

 

Gott: Vater.

Maria: Mutter (Gottesmuter!)

Josef: Schaut in die Röhre

Maria + Josef: Ehepaar

 

Hat Gott also die Ehe von Maria und Josef gebrochen? Hat Maria nach jüdischem Gesetz die Ehe gebrochen als sie zustimmte, ein Kind von jemanden anderen als ihren Ehemann zu empfangen? Das war die Frage.

 

Es wäre doch einfacher gegangen. Warum wählt Gott den umständlicheren Weg? Um die (verzeiht) "Show" mit der Kreuzigung unbedingt ins Geschehen einbauen zu können?

 

Kreuzigung war ganz normale Strafe damals, wer das Gesetz bricht.

Det Tod Christi stellt Aufopferung dar, ebenso wie Juden es mit animalischen Opfergaben vorher taten. Damit beendete er sie aber für allemal, da sie nur ihn selbst symbolisiert hatten.

Hier war der Kern der Frage nicht, was für eine Art Strafe die Kreuzigung darstellte. Die Frage war, dass wenn Gott mit "einem Fingerschnipp" einen Menschen von der Erbsünde befreien kann (Maria), warum er das nicht mit all den anderen Menschen gemacht hat? Gott hätte "ganz easy" alle Menschen von der Erbsünde befreien können, dazu hätte weder Jesus, noch sein Kommen, seinen Leidensweg und seinen "Opfer"-Tod gebraucht.

 

Wozu also dann das ganze?

 

Die ewige Jungfräulichkeit scheint ja ein verehrungswürdiges Merkmal Marias zu sein, etwas richtig positives. Nun hat sie Josef geehelicht und man kann davon ausgehen, dass sie mit ihm - nach der Geburt Jesu - durchaus die Ehe vollzogen hat, sehr wahrscheinlich sogar mehr als einmal (anderenfalls hätte Josef mehr als einen Grund gehabt, sie zu verstoßen).

 

Maria blieb nach Geburt Jesu nicht nur Frau Josefs, Josef zeugte mit ihr auch weitere Kinder. Die Jungfräulichkeit hat eher einen erotischen Hintzergrund für Frauen wie für Männer, und hat mit der Geschichte Jesu nur wenig gemeinsam.

Auch das ist eigentlich keine Antwort auf meine Frage...

 

Zumindestens haben wir gemeinsam festgestellt, dass Maria die Ehe durchaus mit Josef vollzogen hat. Das in Verbindung gebracht mit der ewigen Jungfräulichkeit ließ mich die Frage stellen (die wiederhole ich jetzt hier nicht, man kann ja einfach mal kurz zurückblättern). Und ob das was mit der Geschichte Jesu zu tun, war für die Fragestellung irrelevant. Es ging und geht um Maria.

bearbeitet 16. Juni 2005 von Caveman

[Caveman]

Nein, das ist kein Übersetzungsfehler, denn schaut man sich die Bedeutung des Wortes „Bruder“ im Alten Testament an, was ja relevant war für den Sprachgebrauch dieses Begriffes zur Zeit Jesu, dann stellt man fest, dass „Bruder“ neben einigen anderen Bedeutungen  auch so viel beinhaltete wie „naher Verwandter, Vetter“.

Soll das etwa heißen, es waren Cousins Jesu, die zu ihm wollten?

Wir bewegen uns hier im semitischen Sprachraum. Die Worte "Bruder", "Schwester" beziehen sich natürlichweise auf diese nächsten Verwandten. Auch...

 

Sie können sich auch ganz allgemein auf Mitglieder der Groß-Familie beziehen, also auch auf Couisen, Vettern, Neffen, etc.

 

Und sie können sich auch auf Nicht-Verwandte, aber Freunde im Geiste beziehen. Das kennen wir auch noch heute: Glaubensbrüder, Ordensbrüder (die sich alle auch mit "Bruder") anreden.

 

Oder das berühmte "Mein Sohn, ..." eines Priesters.

(Wobei ich bei dem nächsten Priester, der das mir gegenüber erwähnt, ihn fragen werde, wo denn seine Unterhaltszahlungen geblieben sind! )

 

Fazit: Man muss also den [Nicht-]Verwandschaftsgrad aus dem biblischen Kontext gewinnen...

[beegee]

Die Liebe zum Nächsten macht aber vor dem Tod nicht halt.

Natürlich kann man auch Tote lieben und ehren.

 

Wir sprechen aber über den Begriff Nächstenliebe, oder Liebe Deinen Nächsten. Und der Nächste ist der, der wörtlich gesehen in der Nähe ist, einer, derauch die Liebe erfahren kann.

 

Können Tote das etwa?

Noch einmal General,

 

Menschen die in Christus sterben sind nicht tot.

 

In Christus liegt der Sieg über den Tod.

 

Joh 5,24: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, der hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist vom Tod zum Leben hindurchgedrungen.

 

Die christliche Gemeinschaft ist keine "tote" Gemeinschaft, weil Gott das Leben schenkt - und zwar ewiglich!

 

Und weit darüber hinaus ist die christliche Gemeinschaft eine Liebesgemeinschaft - weil Gott die Liebe ist.

 

 

 

gby

 

Bernd

[General]

Du berufst dich doch auf die Bibel. Was steht denn dort geschrieben: Dort steht geschrieben, dass Jesus durch das Wirken des Heiligen Geistes Mensch wurde.

Was wollte man aber am Ende haben?

Einen reinen Menschen - dann solle man beide Elternteil vorher vonder Erbsünde befreien, zeugen, fertik.

 

 

Wollte man einen Heiligen Menschen zeugen, dann eben mit dem Heiligen Geist (ist auch meine Überzeugung). Maria als MENSCH war also nur die Tür für den Erlöser. Ich wiederhole - für den ERLÖSER!

 

Wenn für Dich der Erlöser Jesus eine zweitrangige Rolle spielt und die imaginäre Maria - Du schreibst ja, schön und ganz toll - dann sags am Anfang, nicht zum Ende der Diskussion.

 

Die Bedeutung des Erlösers ist im Christentum so groß, dass alles andere um IHN gar nix wert ist!

[General]

Fachkundige Theologen deuten jene Frau in der Offenbarung als Maria. Die andere Deutung gibt es auch. Wenn du die andere für dich bevorzugst, heißt das noch lange nicht die anderen hätten Unrecht.

Sind etwas alle "fachkundige Theologe" die Außerwählten Gottes?

In der Offenbarung geht es nicht um die Wissenschaft, sondern um die mystische Symbolik, die bis zur letzten Zeit VERSIEGELT ist. Da kann sich der fachkundige Theologe die Haare ausreißen - hilft nix.

 

Ein Theologe beschäftigt sich sowieso nur mit der Geschichte der Religion, das Reich Gottes muß er aber auf dem herkömmlichen Wege erreichen, durch den Glaube.

[General]

Meines Wissens war Maria *nicht* die Frau des verstorbenen Bruders von Josef.

Hä?

 

Wovon sprichst Du?

Maria war Frau von Josef. Dementsprechend waren alle ihre Kinder auch seine. Deswegen war Jesus auch Sohn von Josef, folglich auch Davids, was vorbestimmt war.

 

Die Abwesenheit ist dabei irrelevant. Es kommt darauf an, ob Josef das Kind anerkennt (wozu er nicht verpflichtet gewesen wäre).

 

Hä?

Josef war durch das Gesetz Mose an Maria gebunden, also auch zu allen ihren Kinder. Das regelte die Ehe zwischen den beiden.

 

 

Gott hat Maria frei von Sünde auf die Welt kommen lassen. Damit sie ein *reines Gefäß ist* für die Geburt von Jesus sein konnte. Richtig?

 

 

Da muß Gott gar nicht tun, da Jesus durch Heiligen Geist gezeugt, Maria trug Jesus nur aus. Jetzt klarer?

Außerdem stet ganz dotlich: Jesus ist Erlöser für alle, also auch seiner Mutter Marias. Einen zweiten Weg gibt es nicht. Also konnte Maria vor dem Enpfängnis nicht gereinigt werden, weil Jesus nicht gekreuzigt wurde.

 

Zum anderen wäre das Kind dann vollständig menschlicher Herkunft, nicht akzeptabel, damit das Kind als Teil der Trinität angesehen werden kann.

 

Nicht zuletzt deswegen konnte Jesus keine menschliche Eltern haben.

 

Hier haben wir also eine Ehe, bei der das Kind mindestens keine Verwandschaft zum Ehemann hat sondern seine "biologische" (in diesem Fall woll göttlich-transzendente) Verwandschaft auf jemanden begründet, der außerhalb der Ehe zu finden ist.

 

Ehebruch bedeutet, ein Kind mit unehelichem Partner ZEUGEN. Maria war zwar schwanger nicht von ihrem Verlobten, das Kind war aber nicht von IHR. Sie hat das Kind nicht gezeugt und dementsprechend schuldfrei.

Die Leute hier behaupteten, Maria hatte dabei Ja gesagt, deswegen war sie an der Zeugung direkt beteiligt. Dies wäre aber ganz klar der Ehebruch.

Dadurch wäre die Zeugung unrein.

 

 

Hat Gott also die Ehe von Maria und Josef gebrochen?

 

Noch einmal - Nein.

Vergewaltigung an sich ist kein Ehebruch - auch aus dieser Hinsicht bleibt die Zeugung rein. Das ist ebenfalls sehr wichtig für einen Erlöser, der alle Schulden der Welt auf sich nehmen mußte.

 

Eine Vergewaltigung war es aber auch nicht, weil Maria nur VERLOBT war, und Josef noch nicht "kannte".

 

Hat Maria nach jüdischem Gesetz die Ehe gebrochen als sie zustimmte, ein Kind von jemanden anderen als ihren Ehemann zu empfangen? Das war die Frage.

 

 

Vorsicht mit dem jüdischen - dem Mosaischen. Das Gesetz aller Menschen, nicht nur der damaligen und heutigen Juden.

 

Maria wurde nicht gefragt, es gab keine Zustimmung, sondern nur eine Erklärung an Maria. Maria wußte, dass sie ein Kind austragen. Sie war außerwählt als eine anständige Frau, die jüdisch und die Frau eines Nachfahre davids sein sollte.

 

 

 

Die Frage war, dass wenn Gott mit "einem Fingerschnipp" einen Menschen von der Erbsünde befreien kann (Maria), warum er das nicht mit all den anderen Menschen gemacht hat? Gott hätte "ganz easy" alle Menschen von der Erbsünde befreien können, dazu hätte weder Jesus, noch sein Kommen, seinen Leidensweg und seinen "Opfer"- Tod gebraucht.

 

 

Du kommst da wirklich auf die Substanz. Wie aber schon oben erwähnt, Erlösung von der Erbsünde geschieht NUR durch den gekreuzigten Jesus, Maria konnte wie häufig das Gegenteil behauptet wird, nicht erlöst werden, solange Jesus noch lebte. Gott kann also die Menschen nur durch Jesu Aufopferung von der Erbsünde befreien. Ein Messiah mußte kommen und durch ein Verbrechen sterben, um dann das Verbrechen der Menschen zu tilgen.

 

 

Zumindestens haben wir gemeinsam festgestellt, dass Maria die Ehe durchaus mit Josef vollzogen hat. Das in Verbindung gebracht mit der ewigen Jungfräulichkeit ließ mich die Frage stellen (die wiederhole ich jetzt hier nicht, man kann ja einfach mal kurz zurückblättern).

 

 

Es ist doch so simple. Die ganze Schwiegigkeiten entsteht ebebn dadurch, dass man die Realität etwas anders tönt. Man will, dass Maria ewig jungfräulich bleibt. Die Bibel spricht nur von einer jungfräulichen Gebärerin Jesu. Unsere Lehren gehen also weit darüber hinaus.

Maria blieb keine Jungfrau, weil sie Frau Josefs war. Und nach Gesetz konnte man eine Frau nur dann so bezeichnen, wenn der Mann sie zu sich nimmt. Heute kann man natürlich alles machen aus der Ehe, damals war es aber anders, da die Menschen nach dem Gesetz Mose beurteilten. Ehe war also Sex zwischen Mann und Frau. "Nährvater" oder sowas, konnte doch damals keiner aufgrund des für alle geltenden Gesetzes verstehen.

[Einsteinchen]

Warum hat Jesus am Kreuz dem Johannes seine Mutter gegeben und nicht ihren Kindern?

[lh17]

... aber das Gottesbild, von einem Gott der den Menschen die Erkenntnis von Gut und Böse vorenthielt, hatten sie doch beide, Adam und Eva, - einen derartig  gesonnenen Gott konnten sie nicht lieben?

 

Die Androhung, sterben zu müssen, nahmen sie nicht ernst - darin sind wir uns sowieso einig!

Ich wasche lieber meine Hände.

 

 

Eigentlich hätten Adam und Eva einen Bulldozer nehmen sollen und den Baum umreissen. Aber das wäre wohl auch eine Sünde gewesen.

hier geht´s weiter!

[General]

Warum hat Jesus am Kreuz dem Johannes seine Mutter gegeben und nicht ihren Kindern?

Er konnte sie doch einfach mitnehmen! Sie ist nachher sowieso aufgestiegen. Warum denn der ganze Übergabequatsch?

 

 

Waren Kindern Maria vielleicht keine Anhänger Christi?

War das der Grund, warum sie zusammen zu ihm wollten?