Maria - Mutter Gottes

[Mariamante]

Adam wurde weniger geschenkt als er es gehofft hatte. Und zwar gar nichts. Deswegen verloren er auch alles als er die blöde Frucht schmeckte. Aber der liebe Gott wollte Adam gar nicht am Leben erhalten, sondern ER war eher an spätere Kinder Adams interessiert, die Adam bei weitem übertreffen könnten. Sie werden das Leben erben, weil sie es sich verdienen werden. Das war der Plan schon am Anfang. Zuerst geben, dann nehmen.

Adam als von Gott vollkommen erdachter und gemachter Mensch war sicher reich an Gnadengaben. Die Entscheidung gegen Gott und die Abkehr von Gott verfinsterten Adam und beraubten ihn der Gaben. Dies ist wohl auch in der Aussage dass sie "nackt" waren angedeutet. Die Aussage, Gott wollte Adam nicht am Leben erhalten halte ich für eine gewagte Behauptung. Christus sagt, dass er gekommen ist, dass wir das Leben haben und dass wir es in Fülle haben. Und das war sicher Gottes Plan von Anfang an: Das Leben in Fülle.

 

Immer dann, wenn er Mensch von etwas anderm als von Gott und vom Gehorsam gegenüber Gott und seinen Geboten "Heil" erwartet, gerät er ins Unheil. Das Unheil aber und das, was dem Menschen schadet ist nicht der Wille Gottes.

 

Natürlich wußte Gott, dass Adam versagen wird, aber das störte IHN nicht, schließlich können Menschen in der gleichen Haut auch ganz anders entscheiden. Adam repräsentiert damit nicht die ganze Menschheit, deswegen ist das Geschöpf Adam nur einer von vielen anderen.

So viel ich weiß, repräsentiert Adam sehr wohl den "Menschen". Und keiner von uns hätte an seiner Stelle besser gehandelt- auch wenn manche dies gerne behaupten. Da Gott die Liebe ist, stört es ihn sicher SEHR, wenn Engel oder Mensch ihr eigenes Glück zerstören, indem sie sich gegen Gott wenden. Aber die Liebe Gottes läßt dem Geschöpf die Freiheit. Wenn Du Vater bist- und Dein Kind geht Wege, die du für schlecht hältst- aber du kannst dem Kind nicht helfen, weil es nicht will- dann kannst du ein wenig erahnen ob es den liebenden Gott stört oder nicht stört, wenn seine Kinder schlechte Wege gehen.

[lh17]

Adam als von Gott vollkommen erdachter und gemachter Mensch war sicher reich an Gnadengaben. Die Entscheidung gegen Gott und die Abkehr von Gott verfinsterten Adam und beraubten ihn der Gaben. Dies ist wohl auch in der Aussage dass sie "nackt" waren angedeutet.

... "Adam als von Gott vollkommen erdachter und gemachter Mensch", lieber Mariamente, - warum liebte Adam dann Gott nicht, - warum dieses düstere Gottesbild Adams?

[Mariamante]

Adam als von Gott vollkommen erdachter und gemachter Mensch war sicher reich an Gnadengaben. Die Entscheidung gegen Gott und die Abkehr von Gott verfinsterten Adam und beraubten ihn der Gaben. Dies ist wohl auch in der Aussage dass sie "nackt" waren angedeutet.

... "Adam als von Gott vollkommen erdachter und gemachter Mensch", lieber Mariamente, - warum liebte Adam dann Gott nicht, - warum dieses düstere Gottesbild Adams?

Die Liebe zu Gott hatte sich m.E. in der Prüfung zu bewähren. Ich würde nicht sagen, dass Adam Gott nicht liebte - aber dass seine Liebe in der Prüfung versagte. Da Adam und Eva m.W. zu den Geretteten zählen, haben sie ja die Liebe und Vergebung Gottes erfahren.

 

Übrigens haben auch die Engel Gottes- die ja auf Grund ihres geistigen Wesens einen tieferen Einblick in Gott und seine Liebe hatten auch in der Prüfung versagt. Dass kein Geschöpf (Engel, Mensch) vollkommener und besser sein kann wie Gott scheint mir klar - und sowohl durch das Geschenk des freien Willens wie auch dadurch, dass kein Engel oder Mensch gleich wie Gott ist liegt die Möglichkeit sich gegen Gott zu entscheiden und damit von der "ersten Liebe" abzufallen.

[lh17]

Dass kein Geschöpf (Engel, Mensch) vollkommener und besser sein kann wie Gott scheint mir klar - und sowohl durch das Geschenk des freien Willens wie auch dadurch, dass kein Engel oder Mensch gleich wie Gott ist liegt die Möglichkeit sich gegen Gott zu entscheiden und damit von der "ersten Liebe" abzufallen.

... doch, Mariamente, EIN Mensch war "wie Gott", ja sogar "Gott gleich" - Jesus Christus!

Die Liebe zu Gott hatte sich m.E. in der Prüfung zu bewähren. Ich würde nicht sagen, dass Adam Gott nicht liebte - aber dass seine Liebe in der Prüfung versagte. Da Adam und Eva m.W. zu den Geretteten zählen, haben sie ja die Liebe und Vergebung Gottes erfahren.

Adam glaubte, Gott wolle ihm die Erkenntnis von Gut und Böse vorenthalten, ja mehr noch, er wolle ihm vorenthalten Ihm Selbst ähnlich zu werden, - wo das doch so einfach, - nur durch Essen einer Frucht, - zu bewerkstelligen gewesen wäre. Wie konnte er einen derart gesonnenen Gott lieben?

 

Auch mit der Liebe zu Eva ist es nicht weit her: Als Gott beide wegen ihres Vergehens zur Rede stellt, unternimmt er keinen Versuch, Eva in Schutz zu nehmen, - vielmehr versucht er seine eigene Schuld auf Eva abzuwälzen: "die Frau, die du mir als Gefährtin gegeben, hat mir vom Baume gereicht, und ich aß"

 

Er schiebt letztenendes die Schuld sogar Gott zu!

 

Warum kennen Adam und Eva Gott nicht als solchen, der bereit ist zu vergeben? Warum bringen sie kein Wort der Entschuldigung über die Lippen?

 

Warum verstecken sie sich vor Gott, wo doch Gott alles sieht, alles weiß?

 

Sie kennen Gott ungenügend und lieben ihn deswegen auch ungenügend!

bearbeitet 24. Juni 2005 von lh17

[beegee]

Warum kennen Adam und Eva Gott nicht als solchen, der bereit ist zu vergeben? Warum bringen sie kein Wort der Entschuldigung über die Lippen?

Hallo Ludwig,

 

mir fällt dazu folgendes ein:

 

Eltern verlieren bekanntlich viel mehr an Vertrauen ihres Kindes wenn sie besagte Strafen bei einer Gebotsübertretung nicht vollziehen.

 

Auch eine Entschuldigung würde die Konsequenz "ihr werdet sterben" nicht rückgängig machen.

 

Warum verstecken sie sich vor Gott, wo doch Gott alles sieht, alles weiß?

 

Die Erkenntnis dass sie "nackt" sind - sich verbergen müssen - macht deutlich, dass sie erkennen, welches Gebot sie überschritten haben. Sie versuchen ihre eigene Schuld zu verbergen - schieben sie auf den Nächsten. Die Menschheit hat sich in den tausenden von Jahren nicht sehr verändert - auch heut ist dieses Phänomen leicht zu erkennen: immer ist der andere Schuld - auch dies eine Kosequenz aus der Gebotsüberschreitung...

 

 

Sie kennen Gott ungenügend und lieben ihn deswegen auch ungenügend!

 

Das denke ich nicht - ich vermute eher, dass das Liebesband welches von Anfang an da war - zerissen wurde durch die bewusste Gebotsüberschreitung - die Konsequenzen die daraus erfolgten, sind aber auch aus der Liebe heraus geboren, sonst hätte sie Gott nicht vorher angekündigt.

 

gby

 

Bernd

[lh17]

- ich vermute eher, dass das Liebesband welches von Anfang an da war - zerissen wurde durch die bewusste Gebotsüberschreitung - die Konsequenzen die daraus erfolgten, sind aber auch aus der Liebe heraus geboren, sonst hätte sie Gott nicht vorher angekündigt.

... was ist eine "bewußte Gebotsüberschreitung", Bernd?

[beegee]

ein Gebot kennen

 

die Kosequenzen bei der Überschreitung kennen

 

und sich entscheiden, dass Gebot zu missachten

[lh17]

ein Gebot kennen

 

die Kosequenzen bei der Überschreitung kennen

 

und sich entscheiden, dass Gebot zu missachten

Sie kannten das Gebot zwar, verstanden aber den Sinn nicht, - sie meinten Gott wolle ihnen (Er-)Kenntnisse vorenthalten.

 

Sie kannten die Konsequenz zwar "sie sollten sterben", jedoch war es der Schlange gelungen, diese Befürchtung zu zerstreuen, so daß sie weiterhin keine Angst mehr davor hatten. Außerdem, was war "sterben" überhaupt?

 

Es handelte sich um einen "fremd beeinflußten" freien Willen, erst hinterher erkennen sie die Täuschung!

 

Wie sollten sie wissen, daß die Schlange Böses im Sinn hat, - sie waren ja völlig arglos!

 

Eine so geartete Sünde wäre nicht als "Todsünde" zu bezeichnen, denn eine solche setzt "vollständige" Einsicht voraus - eher als eine "verzeihbare Sünde", - die Möglichkeit der Verzeihung entfällt jedoch, wegen mangelnder Reue!

[General]

Immer dann, wenn er Mensch von etwas anderm als von Gott und vom Gehorsam gegenüber Gott und seinen Geboten "Heil" erwartet, gerät er ins Unheil. Das Unheil aber und das, was dem Menschen schadet ist nicht der Wille Gottes..

Irrtum. Der Mensch könnte nach Deiner Logik auch noch einmal im neuen "Paradies" sündigen können, sowie Adam und Eva es gewagt hatten. Damit stehen wir immer noch vor dem gleichen Problem.

 

Und weil Gott Spielchen Adams nicht mehr gedulden wird, müßte dem "neuen" Menschen die Freiheit Adams genommen werden. Dieses Heil, nie mehr die Gräueltat Adams verrichten zu können, kann nur mit Hilfe des Glaubens und der Schuldetilgung durch Christus erreicht werden.

 

Somit ist Adam und die erlösten Nachfahren Adams völlig andere Wesen.

Ein Mensch wird nie wieder Adam sein können.

 

 

So viel ich weiß, repräsentiert Adam sehr wohl den "Menschen". Und keiner von uns hätte an seiner Stelle besser gehandelt- auch wenn manche dies gerne behaupten.

 

 

Oh, nein, Du wurdest zu schnell von der Milch entwöhnt. Hier noch ein kleines Fläschchen: Würde Adam die ganze Menschheit repräsentieren, wäre GOTT unvollkommen, weil ER ein Wesen erschaffen hatte, das IHM nielmals gehorsam sein kann. Es gäbe dann gar keine Erbsünde und auch keine Bestrafung nötig. Schmeckts?

 

 

 

Da Gott die Liebe ist, stört es ihn sicher SEHR, wenn Engel oder Mensch ihr eigenes Glück zerstören, indem sie sich gegen Gott wenden.

 

 

So blöd ist der Mensch gar nicht, oder. Niemand wagt es gegen Gott zu stemmen (???), und niemand zerstört sein Glück (???). Der Mensch mußte nur die Erfahrung machen, Gottes Wille und ... Zorn zu spüren. Wer besteht, hats verdient.

 

Aber die Liebe Gottes läßt dem Geschöpf die Freiheit.

 

Die Liebe Gottes ist die, dass Gott liebt. Mehr nicht. Alles andere ist Ehrgeiz der Menschen, dafür werden sie auch bestraft.

[beegee]

Ich weiss nicht Ludwig,

 

wenn die Schlange spricht: keinesweg werdet ihr sterben...

 

stehe ich auch vor der Entscheidung, wem schenke ich nun mehr Vertrauen?

 

Ich würde hier nicht von einer "Arglosigkeit" sprechen - das Gebot war bekannt, die Konsequenz auch.

 

Die verführerische Versuchung "sollte Gott wirklich gesagt haben..." ruft mich persönlich zur Prüfung meiner eigenen freien Entscheidung auf.

 

Sicherlich sind wir dabei auch immer fremden Einflüssen ausgesetzt, aber das hebt das Gebot als auch die Konsequenz daraus ja nicht auf.

 

Die Abwendung von Gott geschah ja, indem das Gebot missachtet worden ist.

 

gby

 

Bernd

[General]

... "Adam als von Gott vollkommen erdachter und gemachter Mensch", lieber Mariamente, - warum liebte Adam dann Gott nicht, - warum dieses düstere Gottesbild Adams?

Man kann durchaus behaupten, dass es viele andere Menschen die blöde Frucht essen würden, sie kannte noch nicht, was es ist, ein Ungefallen Gott zu tun, und wie es ist, von Gott verlassen zu werden. Jetzt kennen wir das alles.

 

Die wahre Sünde Adams ist, dass er Gott seine Tat nicht eingestehen und bereuen wollte.

[General]

Adam glaubte, Gott wolle ihm die Erkenntnis von Gut und Böse vorenthalten, ja mehr noch, er wolle ihm vorenthalten Ihm Selbst ähnlich zu werden, - wo das doch so einfach, - nur durch Essen einer Frucht, - zu bewerkstelligen gewesen wäre. Wie konnte er einen derart gesonnenen Gott lieben?

Nicht weiter schlimm, man solle aber vorher den lieben Gott informieren, was die Schlange berichtet hatte. Die Sünde Adams war also völlig geheim.

 

 

Auch mit der Liebe zu Eva ist es nicht weit her: Als Gott beide wegen ihres Vergehens zur Rede stellt, unternimmt er keinen Versuch, Eva in Schutz zu nehmen, - vielmehr versucht er seine eigene Schuld auf Eva abzuwälzen

 

Hier ging es nicht mehr um Eva, sondern um Adam selbst. Er konnte Eva nicht in Schutz nehmen, weiler die gleiche Tat begangen hatte.

 

Auf Eva die ganze Schuld abwälzen war richtig, jedoch nicht ausreichend, um sich mit Gott wirklich versöhnen zu wollen - Reue.

Eva verhandelte mit der Schlange und war ERSTE, die gesündigt hatte. Es geschah ihr nichts, sie ging also ein größeres Risiko ein. Adam sah es, und konnte es viel leichter glauben, dass es ihm ebenfalls nichts geschehen werde und dass die Schlange womöglich auch recht hatte. Eva hatte mehr Schuld - sie vor Gott zu erwähnen un ihre Schuld hervorzuheben, war eine richtige Tat.

 

 

Er schiebt letztenendes die Schuld sogar Gott zu!

 

Ja ist doch ganz logisch, aber nicht die ganze Schuld, die hatte auch Adam genügend.

 

Warum  kennen Adam und Eva Gott nicht als solchen, der bereit ist zu vergeben? Warum bringen sie kein Wort der Entschuldigung über die Lippen?

 

Sie versuchen auch weiterhin Gott, indem sie aus IHM einen schlechten VATER machen und hoffen, ER werde das doch nicht machen mit SEINEN Kindern. Pech.

 

 

Sie kennen Gott ungenügend und lieben ihn deswegen auch ungenügend!

 

 

Liebe kommt nicht aus Erkenntnis der Strafe, sondern aus Vater - Kind - Verhältnis. Adam und Eva haben väterliche Liebe mißbraucht ... und nicht einsehen wollen.

[General]

Sie kannten die Konsequenz zwar "sie sollten sterben", jedoch war es der Schlange gelungen, diese Befürchtung zu zerstreuen, so daß sie weiterhin keine Angst mehr davor hatten. Außerdem, was war "sterben" überhaupt?

Tiere lebten nicht ewig, nur der Mensch. Der Tod müßte Adam bekannt sein, sonst konnte es ihm nicht auferlegt werden.

 

 

Wie sollten sie wissen, daß die Schlange Böses im Sinn hat, - sie waren ja völlig arglos!

 

Sie widersprach dem VATER.

[Mariamante]

Lieber Ludwig:

... doch, Mariamente, EIN Mensch war "wie Gott", ja sogar "Gott gleich" - Jesus Christus!

Jesus Christus ist der göttliche Heiland der "Menschennatur" angenommen hat. Ja. Credo.

 

Adam glaubte, Gott wolle ihm die Erkenntnis von Gut und Böse vorenthalten, ja mehr noch, er wolle ihm vorenthalten Ihm Selbst ähnlich zu werden, - wo das doch so einfach, - nur durch Essen einer Frucht, - zu bewerkstelligen gewesen wäre. Wie konnte er einen derart gesonnenen Gott lieben?

Ich glaube es geht hier um das Urvertrauen: Vertraue ich so auf Gott dass ich sicher bin, Gott meint es nur gut mit mir? Wenn Gott ein Gebot gibt, von einer "Frucht" nicht zu essen dann nicht, um etwas "vorzuenthalten" sondern um vor etwas zu schützen. Indem Adam /Eva der Schlange (die sie weder erschaffen noch ins Paradies versetzt hatten noch andere Gaben geschenkt hatte) mehr Zutrauen schenkten als Gott, wandten sie sich von jener Liebe, jenem Urvertrauen ab. Das ist m.E. ein bedeutsamer Schritt weg von Gott, weg von der Liebe die aus dem Vertrauen lebt.

 

Auch mit der Liebe zu Eva ist es nicht weit her: Als Gott beide wegen ihres Vergehens zur Rede stellt, unternimmt er keinen Versuch, Eva in Schutz zu nehmen, - vielmehr versucht er seine eigene Schuld auf Eva abzuwälzen: "die Frau, die du mir als Gefährtin gegeben, hat mir vom Baume gereicht, und ich aß"

Thomas (tomlo) hat es vor kurzem angedeutet: Das Schlimme bestand auch darin, die Schuld nicht zuzugeben, ja sogar Gott die Schuld zuzuschieben. Ich denke dass wir hier die Lawine der Sünde sehen: Mit der einen Übertretung eines Gebotes Gottes folgen unzählige andere und führen in immer ärgere Verstrickung.

 

Er schiebt letztenendes die Schuld sogar Gott zu!

Warum  kennen Adam und Eva Gott nicht als solchen, der bereit ist zu vergeben? Warum bringen sie kein Wort der Entschuldigung über die Lippen?

Warum verstecken sie sich vor Gott, wo doch Gott alles sieht, alles weiß?

Durch die Sünde verdunkelt sich dass Wesen des Menschen, sein Verstand. Und ich glaube das wird einerseits sowohl durch die Nacktheit angedeutet wie auf der anderen Seite darin, dass sie sich vor Gott versteckten. Beim Verrat von Judas klingt diese Dunkelheit und Finsternis auch wieder besonders auf: Nach dem Verrat ging er hinaus - "es war aber Nacht". Tiefe Finsternis ist die Folge der Sünde.

 

Sie kennen Gott ungenügend und lieben ihn deswegen auch ungenügend!

Wir wissen nicht, wie lange Adam und Eva im Paradies waren. Und das Kennenlernen eines anderen muss nicht immer mit Quantität- d.h. mit einem Ablauf von Zeit verbunden sein. Menschen mit einer sehr großen Sensibilität erfassen "intuitiv" und tief in der Seele was der andere ist. Ich glaube, dass der Mensch ohne Sünde diese Sensibilität hat. (Daher spricht die Legende z.B. dem Heiligen Franziskus, Antonius und anderen zu, dass sie sogar die Sprache der Tiere verstanden, weil die Sensibilität des geheilten Menschen sehr groß ist- seine Fähigkeit sich in den anderen hinein zu fühlen äußerst gut entwickelt.)

 

Ich möchte daher meinen, dass es die Sünde und die lawinenartigen Folgen der Sünde waren, welche die Menschen Gott nicht mehr lieben und kennen ließ. Vorher wandelte ja Gott mit den Menschen "von Angesicht zu Angesicht" und überantwortete dem Menschen auch die Geschöpfe und die Schöpfung. Allein aus diesem intimen Kontakt läßt sich schließen, dass die ersten Menschen Gott als schenkenden, liebenden Gott kennen und lieben lernten, der es nur gut mit ihnen meinte.

[Mariamante]

Irrtum. Der Mensch könnte nach Deiner Logik auch noch einmal im neuen "Paradies" sündigen können, sowie Adam und Eva es gewagt hatten. Damit stehen wir immer noch vor dem gleichen Problem.

Jeder Mensch muss für sich entscheiden welchen Weg er gehen will: Ob er Got dienen will oder nicht. Dieses Leben ist uns gegeben, um auf der Pilgerschaft uns zu bewähren - und uns klar zu entscheiden. Daher auch die Worte Jesu von "Jaja- Nein nein". Wenn wir die Pilgerfahrt des Irdischen bestanden habe, werden jene, die treu ihren Weg zu Gott gegangen sind "im Guten" befestigt - man nennt es "Heiligkeit".

 

Und weil Gott Spielchen Adams nicht mehr gedulden wird, müßte dem "neuen" Menschen die Freiheit Adams genommen werden. Dieses Heil, nie mehr die Gräueltat Adams verrichten zu können, kann nur mit Hilfe des Glaubens und der Schuldetilgung durch Christus erreicht werden.

 

Somit ist Adam und die erlösten Nachfahren Adams völlig andere Wesen.

Ein Mensch wird nie wieder Adam sein können.

Vor einiger Zeit war hier der Thread vom "alten Adam" der in uns ist. Nun- die objektive Erlösung durch Jesus Christus ist uns gegeben. Aber wie wir sehen, hapert es an der Annahme dieser Erlösung, an der subjektiven Erlösung. Der erlöste Mensch ist ein "neuer Mensch", eine Neue Schöpfung- aber solange wir mit beiden Füssen auf der Erde stehen, können wir immer noch fallen und vom Glauben abfallen. Steht nicht irgendwo das Wort: Wer steht sehe zu, dass er nicht falle?

 

Oh, nein, Du wurdest zu schnell von der Milch entwöhnt. Hier noch ein kleines Fläschchen: Würde Adam die ganze Menschheit repräsentieren, wäre GOTT unvollkommen, weil ER ein Wesen erschaffen hatte, das IHM nielmals  gehorsam sein kann. Es gäbe dann gar keine Erbsünde und auch keine Bestrafung nötig. Schmeckts?

Du hättest an Adams Stelle gehorcht, nicht gesündigt? Das glaube ich nicht.

 

So blöd ist der Mensch gar nicht, oder. Niemand wagt es gegen Gott zu stemmen (???), und niemand zerstört sein Glück (???). Der Mensch mußte nur die Erfahrung machen, Gottes Wille und ... Zorn zu spüren. Wer besteht, hats verdient.

Von Karl Marx habe ich gelesne, dass er sich bewußt gegen Gott stemmte- und seinen marxistischen Sozialismus als Rebellion gegen Gott ins Werk setzte. Das Geheimnis der Bosheit ist, dass es Menschen gibt (siehe auch "Sünde wider den Heiligen Geist") die wissen, dass es Gott gibt, edie wissen dass Gott die Liebe ist- aber IHN ablehnen .

[General]

Jeder Mensch muss für sich entscheiden welchen Weg er gehen will.

Bis es Zeit wird, dann ist Schluß mit den Freiheitssünden.

Oder denkst Du, Gott wird immer wieder mit Menschen Geduld haben und immer wieder sie sündigen und vergeben lassen?

 

Du hättest an Adams Stelle gehorcht, nicht gesündigt? Das glaube ich nicht.

 

 

Ich weiß nicht, ich hoffe nicht (für mich), oder ich hoffe, ich hätte es eingesehen was ich gemacht hatte. Siehst Du, so hört sich das Streben an, von Adams Sünde fernhalten zu wollen.

 

Natürlich hättest DU gesündigt und weiß Du warum - weil Du Gott Seine Entscheidung im Garten Edem nicht verzeihen willst, und anstelle von Adam das gleiche für Deine Rache an Gott getan hättest - wir wissen ja, für Gott war es sehr unangenehm. Indem wir in Adam versetzen, begehen wir die gleiche Sünde - dies ist jedoch die zweite, die mehr ist als die von Adam. Sieste, es gibt genügend Menschen, die sogar schlimmer sind als Adam.

 

 

Das Geheimnis der Bosheit ist, dass es Menschen gibt  die wissen, dass es Gott gibt, die wissen dass Gott die Liebe ist- aber IHN ablehnen .

 

 

Liebes Kind, niemand lehnt Gott ab, weder Adam, Eva, Karl Marx usw.

 

Jeder liebt Gott nach seiner Art, alles was dem Menschen Spaß macht, kommt von Gott - alles. Gott ablehnen heißt nicht leben zu wollen und alles in der Welt zu hasen. Auch Adam hat sich nicht umgebracht, und Karl Marx genoß sein Leben - das Leben macht Spaß, wieso denn ablehnen. Aber nicht jeder will Gottes Ungehorsam erfahren und büßen. Und das soll jeder. Das Problem ist da nur, eigene Unvollkommenheit anzuerkennen - dies führt dann leicht zur Schuldeneinsicht, ein Vollkommener ist ischließlich mmer unschuldig. So bestehen Menschen, die Deiner Ansicht nach Gottesablehner sind, nur darauf, dass sie in ihrem Handeln keine Schuld tragen, weil entweder andere "unvollkommene" Menschen daran schuld sind, oder Gott selbst gab ihnen keine andere Wahl in ihrem Dasein. Daher kommen ja die Behauptungen, Adam hatte eigentlich nichts verbrochen, weil es so eben nach Gotteswille kommen mußte, oder auch Maria ist eine vollkommene Frau, obwohl man aus Schriften weiß, dass jeder außer Christus gesündigt hatte, und eben durch Aufopferung eines EINZIGEN schuldfreien Menschen errettet werden können - auch logischerweise Maria. Indem wir aber Maria von der Schuld ausschließen, werfen wir Gott vor, dass auch jeder andere Mensch durch "Gottes Gnade" erlöst werden kann, und dass eine Opfergabe gar nicht nötig gewesen sein sollte. Jesus Tod beweist aber, dass eben für die ERRETTETEN so viel Blut vergossen werden mußte, also dass auch diese vorher genug gesündigt hatte. Oder warum glaubst Du, wäscht man das alles mit Blut eines Unschuldigen?

[Mariamante]

Bis es Zeit wird,  dann ist Schluß mit den Freiheitssünden.

Oder denkst Du, Gott wird immer wieder mit Menschen Geduld haben und immer wieder sie sündigen und vergeben lassen?

 

Dieses Leben ist uns gegeben, uns zu entscheiden. Gott hat jedenfalls sehr viel mehr Geduld wie wir Menschen. Daher gibt es ja immer wieder Gläubige die sagen, wieso Gott nicht "dreinschlägt" usw. Außerdem heißt es in der hl. Schrift: "In Geduld werdet ihr eure Seele bewahren. " Ich denke nicht dass Gott von uns Geduld fordern könnte, wenn ER sie uns gegenüber nicht in unvorstellbarer Weise üben würde.

 

 

Ich weiß nicht, ich hoffe nicht (für mich), oder ich hoffe, ich hätte es eingesehen was ich gemacht hatte. Siehst Du, so hört sich das Streben an, von Adams Sünde fernhalten zu wollen.

Natürlich hättest DU gesündigt und weiß Du warum -  weil Du Gott Seine Entscheidung im Garten Edem nicht verzeihen willst, und anstelle von Adam das gleiche für Deine Rache an Gott getan hättest - wir wissen ja, für Gott war es sehr unangenehm. Indem wir in Adam versetzen, begehen wir die gleiche Sünde - dies ist jedoch die zweite, die mehr ist als die von Adam. Sieste, es gibt genügend Menschen, die sogar schlimmer sind als Adam.

Wir Menschen sind durch das negative Erbe (siehe Erbsünde) durch Generationen hindurch verdorben. Wir tragen an den Lasten unserer Väter. Daher ist unser Sinn durch die Sünde wohl mehr verfinstert als es bei den ersten Menschen der Fall war. Und aus diesem Grund bin ich überzeugt dass wir - du und ich und alle anderen Menschen- keinen Deut besser gehandelt hätten wie Adam.

 

Liebes Kind, niemand lehnt Gott ab, weder Adam, Eva, Karl Marx usw.

 

Du scheinst nicht viele Menschen zu kennen. Das ist ja das Geheimnis der Bosheit, dass es Menschen gibt, die wissen dass Gott existiert- und die ihn trotzdem ablehnen, gegen ihn kämpfen. Es gibt Gotteslästerer und Zerstörer. Und ich habe vor einiger Zeit von jemand gelesen, die auf dem Sterbebett fluchte und lästerte und in die Hölle kommen wollte,um von dort weiter verderbenbringend zu wirken. Wenn du einmal bedenkst, zu welchen Grausamkeiten und Bosheiten der Mensch fähig ist (das zeigt sich z.B. im Kriegszustand, wo andere vergewaltigt, gefoltert und brutal misshandelt werden) dann wirst du nicht so leichtfertig schreiben, dass alle Menschen Gott lieben. Mann kann der Liebe widerstehen. Und das Kennzeichen der Höllenbewohner ist, dass sie nicht mehr lieben können. Manche tragen diese Hölle durch ihre Entscheidung gegen Gott auf Erden in sich.

[General]

Dieses Leben ist uns gegeben, uns zu entscheiden. Gott hat jedenfalls sehr viel mehr Geduld wie wir Menschen.

Dieses Leben - nicht die versprochene Wiedergeburt.

 

 

Und aus diesem Grund bin ich überzeugt dass wir - du und ich und alle anderen Menschen- keinen Deut besser gehandelt hätten wie Adam.

 

 

Du kannst nur für Dich selbst sprechen. Es ist Deine Entscheidung. Wehe Dir, wenn andere das überwinden, was Du nicht überwinden wolltest - sie werden Deine Verurteilung rechtfertigen.

 

 

Das ist ja das Geheimnis der Bosheit, dass es Menschen gibt, die wissen dass Gott existiert- und die ihn trotzdem ablehnen, gegen ihn kämpfen. Es gibt Gotteslästerer und Zerstörer.Wenn du einmal bedenkst, zu welchen Grausamkeiten und Bosheiten der Mensch fähig ist (das zeigt sich z.B. im Kriegszustand, wo andere vergewaltigt, gefoltert und brutal misshandelt werden) dann wirst du nicht so leichtfertig schreiben, dass alle Menschen Gott lieben. Mann kann der Liebe widerstehen. Und das Kennzeichen der Höllenbewohner ist, dass sie nicht mehr lieben können. Manche tragen diese Hölle durch ihre Entscheidung gegen Gott auf Erden in sich.

 

 

Soweit bist Du noch gar nicht. Das sagst so, weil es die einfachste Art ist, das Böse von Dir selbst zu trennen, und das tust so, weil Du das Böse in anderen suchst. Das ist die Logik aller Sekten.

 

Jeder liebt Vater. Die Schöpfung ist, Sich Kinder zu schaffen. Seid wir Kinder bedeutet in erster Linie: Vater gehorsam zu sein (nur Vater).

ABer auch wie jedes Kind bei Enttäuschung auer auf Vater ist, und sucht wie es Ihn zum Handeln bringt. Wir suchen, wie man Ihn wiedergewinnt - das ist ein ganzer Schritt im Voraus.

 

Jeder liebt seinen Vater, nicht jeder ist gehorsam, wenn er in Versuchung und Enttäuschung ist. Niemand will die Liebe des Vaters ablehnen, weil grade das jeder braucht - der Mensch lebt nicht allein von Brot, er braucht auch das Wort seines Vaters. Und schon gar nicht will Mensch gegen Gott kämpfen, da er sich damit nur selbst schlagen wird. Das alles mit Böse und Liebshasser ist nicht nur erfunden, es trifft nicht mal die Natur der Schöpfung. Der Mensch wurde nicht zum Monster erschaffen, sondern zum Kind.

[soames]

[Mariamante]

Dieses Leben - nicht die versprochene Wiedergeburt.

Welche Wiedergeburt meinst du?

 

Du kannst nur für Dich selbst sprechen. Es ist Deine Entscheidung. Wehe Dir, wenn andere das überwinden, was Du nicht überwinden wolltest - sie werden Deine Verurteilung rechtfertigen.

Der hl. Franz von Sales hatte recht als er sagte: So sehr ich meine Mutter liebe und sie mich- ich möchte lieber von Gott gerichtet sein. Wie du dich hier als Richter auspielst kann ich dieses Wort von Franz von Sales nur unterstreichen. Gottlob bist du nicht mein Richter.

 

Soweit bist Du noch gar nicht. Das sagst so, weil es die einfachste Art ist, das Böse von Dir selbst zu trennen, und das tust so, weil Du das Böse in anderen suchst. Das ist die Logik aller Sekten.

Oh erhabener König der Heiligkeit der du sehr weit zu sien glaubst- ich kann Deiner Weisheit nicht folgen- da hast du recht. Vielleicht kommt es daher, weil es nicht so weise ist wie du es vermutest???

 

Jeder liebt Vater. Die Schöpfung ist, Sich Kinder zu schaffen. Seid wir Kinder bedeutet in erster Linie: Vater gehorsam zu sein (nur Vater).

ABer auch wie jedes Kind bei Enttäuschung auer auf Vater ist, und sucht wie es Ihn zum Handeln bringt. Wir suchen, wie man Ihn wiedergewinnt - das ist ein ganzer Schritt im Voraus.

Dunkel o Herr ist Deiner Rede Sinn - vielleicht gibt es jemand, der Deiner hohen Gedanken Weisheit zu deuten mag??? bearbeitet 27. Juni 2005 von Mariamante

[General]

Welche Wiedergeburt meinst du?

Nach dem Tode, die Freihiet noch einmal die Erbsünde zu verrichten, wird dem Menschen genommen. Es wird nie mehr eine Spaltung zwischen Gott und Mensch geben.

 

 

So sehr ich meine Mutter liebe und sie mich- ich möchte lieber von Gott gerichtet sein. Wie du dich hier als Richter auspielst kann ich dieses Wort von Franz von Sales nur unterstreichen. Gottlob bist du nicht mein Richter.

 

 

Einige weden sagen, ihre Mutter als Richter wäre besser gewesen, schließlich gibt es da keine Gebote und nichts zu berurteilen. Beim VATER ist es anders.

 

 

Dunkel o Herr ist Deiner Rede Sinn - vielleicht gibt es jemand, der Deiner hohen Gedanken Weisheit zu deuten mag???

 

 

Bibel lesen, beten, glauben - Menschenhasser!

[Mariamante]

Nach dem Tode, die Freihiet noch einmal die Erbsünde zu verrichten, wird dem Menschen genommen. Es wird nie mehr eine Spaltung zwischen Gott und Mensch geben.

Das verstehst du unter "Wiedergeburt"? Dieser Begriff war mir bis jetzt unter: "Als Christ neu (wiedergeboren) leben durch eine andere Gesinnung (auf Erden) oder "Reinkarnation".

 

Einige weden sagen, ihre Mutter als Richter wäre besser gewesen, schließlich gibt es da keine Gebote und nichts zu berurteilen. Beim VATER ist es anders.

Das sind wohl jene, die Gott unendliche Liebe noch nicht erfuhren. Gott ist nicht in erster Linie Richter- sondern Liebe. Ich habe den Eindruck, dass der Mensch sich selbst richtet- denken wir z.B. an die Vater- unser- Bitte: "Vergib uns unsere Schuld, SO wie wir unseren Schuldnern vergeben".

 

Bibel lesen, beten, glauben - Menschenhasser!

Menschenhasser unterschreibst du dich? Seltsamer Name. Solltest du mir dieses Schimfwort übergeben weise ich es als billige freche Polemik zurück.

[General]

Das verstehst du unter "Wiedergeburt"? Dieser Begriff war mir bis jetzt unter: "Als Christ neu (wiedergeboren) leben durch eine andere Gesinnung (auf Erden) oder "Reinkarnation".

Irgendwo schriebst Du über die Hölle und Fegefeuer, und weißt Du nicht mehr, dass die Wiedergeburt erst nach dem Tode geschehen kann und damit genau nach dem Jüngsten Gericht. Die Frage war da, wie der Mensch dann seine geheime Machenschaften verrichten kann - gar keine. Ab da wird der Mensch, das Erkenntis, dass er ohne Gott gar keine Kraft hat, an IHN zurückgeben wird (manche wollen in fremde Galaxien fliegen, als Beispiel wie man sich klein fühlen kann). Die Wiedergeburt wird als Teil des Christi Körpers geschehen, damit wird er zum leiblichen Vater aller Menschen sein, unser Körper, der von Adam geerbt wird, wird vernichtet werden. Eine neue Erbünde wird dann ausgeschlossen werden, das ist die neue Welt.

 

 

Das sind wohl jene, die Gott unendliche Liebe noch nicht erfuhren. 

 

Die können nicht gerichtet werden. Also haben alle die unendliche Liebe Gottes erfahren, erst dann macht das Generalgericht auch einen Sinn.

 

 

 

Gott ist nicht in erster Linie Richter- sondern Liebe. Ich habe den Eindruck, dass der Mensch sich selbst richtet- denken wir z.B. an die Vater- unser- Bitte: "Vergib uns unsere Schuld, SO wie wir unseren Schuldnern vergeben".

 

Der Mensch wird nicht dadurch gerichtet, dass er sich selbst auf den Kopf schlägt, sondern indem er vor Gott gestellt wird.

Die Gebote der Sünde satmmen vom Gottes Wort, es sind seine Sollwerte, er wird sie alle auch abnehmen.

 

Die Menschenhasser sind sie, die in anderen ihre Vernichtung suchen, die "Christen" sind da keine Aunahmen. Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Und was macht daraus - verdammt bist du armseliger, ungläubiger... Das ist kein Evangelium.

[Mariamante]

Irgendwo schriebst Du über die Hölle und Fegefeuer, und weißt Du nicht mehr, dass die Wiedergeburt erst nach dem Tode geschehen kann und damit genau nach dem Jüngsten Gericht.

Wie siehst du dann jene Stelle der Bibel wo Jesus dem Nikodemus von der Wiedergeburt wie folgt sagt:

 

Das Evangelium nach Johannes, Kapitel 3

Das Gespräch mit Nikodemus

1 Es war ein Pharisäer namens Nikodemus, ein führender Mann unter den Juden.

2 Der suchte Jesus bei Nacht auf und sagte zu ihm: Rabbi, wir wissen, du bist ein Lehrer, der von Gott gekommen ist; denn niemand kann die Zeichen tun, die du tust, wenn nicht Gott mit ihm ist.

3 Jesus antwortete ihm: Amen, amen, ich sage dir: Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, kann er das Reich Gottes nicht sehen.

4 Nikodemus entgegnete ihm: Wie kann ein Mensch, der schon alt ist, geboren werden? Er kann doch nicht in den Schoß seiner Mutter zurückkehren und ein zweites Mal geboren werden.

5 Jesus antwortete: Amen, amen, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen.

 

 

Die Menschenhasser sind sie, die in anderen ihre Vernichtung suchen, die "Christen" sind da keine Aunahmen. Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Und was macht daraus - verdammt bist du armseliger, ungläubiger... Das ist kein Evangelium.

Denn Sinn dieser Worte kann wohl nur ein Kryptografiker entschlüsslen? Ich sehe darin nur unverständliche Satzfragmente. Aber vielleicht gibt es ja jemand, der hier mehr Sinn erkennt....

[Ute]

Ist das interessant? Oder erschreckend?

 

Oder doch eher langweilig, denn es betrifft uns andere ja nicht.