keine Sakrilegien am Weltjugendtag

[Katta]

nee danke, liebe Katta,

 

ich kann einen Gottesdienst mit Knall-Bumm-Effekten nichts abgewinnen.

Das war richtig ignorant... es sind keine Knall-Bumm-Effekte!

 

Wenigstens kommen bei uns die Kinder und Jugendlichen noch in die Kirche. Und in meiner Firmgruppe haben drei gesagt, dass sie unbedingt an Gott glauben, die anderen haben gesagt, sie glauben an Gott und hätten sich bewusst zur Firmung entschieden. Besser als diejenigen, die von ihren Verwandten und aus Gruppenzwang zur Firmung hin geprügelt werden.

[wolfgang E.]

Das Problem ist: Wenn etwas Spaß macht, dann ist das schon verdächtig. Du sollst das Gefühl haben, Deine Pflicht zu erfüllen, nicht Spaß haben.

Sokrates, hast du ein Problem mit der Anbetung des Herrn?

Bereitet es dir keine Freude, vor ihm hinzuknien.

 

Oder möchest du gerne in der heiligen Messe eine Polonese tanzen?

Und wieder gelingt es uns mühelos einem Mitdiskutanten seine rechtgläubigkeit und Frömmigkeit abzusprechen

 

sozusagen Anwendung des Standardarguments, wenn man nicht mehr weiter weiß.

[Mecky]

dafür gibt es Richtlinien in der Liturgie. Es kann halt nicht jeder machen, wie es ihn beliebt.

Zum Beispiel gibt es die Regel, dass Handkommunion erlaubt ist.

[Flo77]

dafür gibt es Richtlinien in der Liturgie. Es kann halt nicht jeder machen, wie es ihn beliebt.

Zum Beispiel gibt es die Regel, dass Handkommunion erlaubt ist.

Galt das nicht auch für Kommunionhelfer ...

[Mecky]

Wir setzen keine kirchlichen Richtlinien außer Kraft! Bei uns werden die Gottesdienste zusammen geplant. Es läuft keine satanische Musik und es werden keine fremdartigen Rituale abgehalten...

Aber Ihr setzt ganz andere Richtlinien, die nicht kirchlich sind, außer Kraft. Ich nehme z.B. an, dass Ihr nicht die Handkommunion verbietet.

[Mecky]

dafür gibt es Richtlinien in der Liturgie. Es kann halt nicht jeder machen, wie es ihn beliebt.

Zum Beispiel gibt es die Regel, dass Handkommunion erlaubt ist.

Galt das nicht auch für Kommunionhelfer ...

Klar. Die Kommunionhelfer sind von der Kirche institutionalisiert und werden von der Kirche zu ihrem Amt beauftragt.

 

Kritik daran, ist (wie an den meisten liturgischen Regelungen) durchaus erwünscht und diskussionsfähig. Aber es ist nicht möglich, diese Regelungen als unkirchlich, kirchenfeindlich oder sogar sakrilegisch zu bezeichnen.

[tomlo]

Wenigstens kommen bei uns die Kinder und Jugendlichen noch in die Kirche. Und in meiner Firmgruppe haben drei gesagt, dass sie unbedingt an Gott glauben, die anderen haben gesagt, sie glauben an Gott und hätten sich bewusst zur Firmung entschieden. Besser als diejenigen, die von ihren Verwandten und aus Gruppenzwang zur Firmung hin geprügelt werden.

man an Gott glauben, auch ohne äussere Blendeffekte. Das kann man auch anders vermitteln. Die einzigartige Schönheit der Liturgie ist wie eine rote Rose. Die Schönheit versiegt, wenn man sie mit Primeln kreuzt.

 

Amos 5,23 Weg mit dem Lärm deiner Lieder! Dein Harfenspiel will ich nicht hören

[umusungu]

aber nicht jede laizierte Anbetungsform ist würdig

würdig? Dieser recht(s)katholische Begriff ist soooooo nichtssagend. Eine Liturgie muss angemessen sein in Form und Inhalt.

Doch was soll der Begriff "würdig" ausdrücken?

[Mecky]

Amos 5,23 Weg mit dem Lärm deiner Lieder! Dein Harfenspiel will ich nicht hören

Dir ist klar, auf worauf dieser Amostext hinaus will?

Weg von einer Liturgie, die nicht vom sozialen Lebensvollzug gedeckt ist?

[Katta]

dafür gibt es Richtlinien in der Liturgie. Es kann halt nicht jeder machen, wie es ihn beliebt.

Zum Beispiel gibt es die Regel, dass Handkommunion erlaubt ist.

Galt das nicht auch für Kommunionhelfer ...

So ist es.... Codex Iuris Canonici

 

Canon: 910

Paragraph: 1

Nummer:

Text: Ordentlicher Spender der heiligen Kommunion ist der Bischof, der Priester und der Diakon.

 

 

Canon: 910

Paragraph: 2

Nummer:

Text: Außerordentlicher Spender der heiligen Kommunion ist der Akolyth wie auch ein anderer Gläubiger, der nach Maßgabe des can. 230, § 3 dazu beauftragt ist.

[ThomasB.]

man an Gott glauben, auch ohne äussere Blendeffekte. Das kann man auch anders vermitteln. Die einzigartige Schönheit der Liturgie ist wie eine rote Rose. Die Schönheit versiegt, wenn man sie mit Primeln kreuzt.

Wer hatte sich hier für "äußere Blendeffekte" und gegen die Schönheit der Liturgie ausgesprochen - wen sprichst Du mit diesem Beitrag an.

 

Amos 5,23 Weg mit dem Lärm deiner Lieder! Dein Harfenspiel will ich nicht hören 

 

Du bist also der meinung, daß Musik grundsätzlich nicht eine Heilige Messe gehört?

 

Auf welches lehramtliche Dokument stützt sich diese Ansicht?

[Katta]

Das kann man auch anders vermitteln. Die einzigartige Schönheit der Liturgie ist wie eine rote Rose. Die Schönheit versiegt, wenn man sie mit Primeln kreuzt.

 

Amos 5,23 Weg mit dem Lärm deiner Lieder! Dein Harfenspiel will ich nicht hören

Blablablablablablaaaa!

 

Psalm 108

 

1Ein Psalmlied Davids. 2Gott, mein Herz ist bereit, ich will singen und spielen. Wach auf, meine Seele! 3Wach auf, Psalter und Harfe! Ich will das Morgenrot wecken. 4Ich will dir danken, Herr, unter den Völkern, ich will dir lobsingen unter den Leuten. 5Denn deine Gnade reicht, so weit der Himmel ist, und deine Treue, so weit die Wolken gehen. 6Erhebe dich, Gott, über den Himmel und deine Herrlichkeit über alle Lande!

7aLaß deine Freunde errettet werden, dazu hilf mit deiner Rechten und erhöre uns! 8Gott hat in seinem Heiligtum geredet: Ich will frohlocken; ich will Sichem verteilen und das Tal Sukkot ausmessen. 9Gilead ist mein, Manasse ist auch mein, und Ephraim ist der Schutz meines Haupts, Juda ist mein Zepter. 10Moab ist mein Waschbecken, ich will meinen Schuh auf Edom werfen, über die Philister will ich jauchzen.

11Wer wird mich führen in die feste Stadt? Wer wird mich nach Edom leiten? 12Wirst du es nicht tun, Gott, der du uns verstoßen hast und ziehst nicht aus, Gott, mit unserm Heer? 13Schaff uns Beistand vor dem Feind; denn Menschenhilfe ist nichts nütze. 14Mit Gott wollen wir Taten tun. Er wird unsre Feinde niedertreten.

 

Das sind Ausnahme-Gottesdienste. Unsere Kirche feiert jeden Tag normale Gottesdienste und Eucharistiefeiern, Sonntags sogar zwei. Glaub bloss nicht, dass es beim WJT in allen normal ablaufen wird. Aber eins ist sicher: Es wird trotzdem der katholischen Norm entsprechen... genauso wie unsere Jugendgottesdienste. Ätsch!

[Mecky]

Schliesslich ist doch jeden Katholiken erlaubt, seine Gedanken über die Form des Kommunizieren zu machen.

Dagegen hat niemand etwas gesagt. Wenn mir aber ein angeblicher Katholik unterstellt, etwas sehr schlechtes zu tun, wenn ich der Lehre der Kirche im wichtigsten Glaubenvollzug überhaupt folge, ist das etwas anderes.

 

Besonders interessant wird es dann, wenn solche User dies goutieren, die sich an anderer Stelle vehement für das Editieren von Aussagen oder gat das Sperren von Usern aussprechen, die die Lehre der Kirche kritisieren.

Da hat Thomas den Nerv dieses Threads haargenau getroffen.

 

Selbstverständlich kann man sich Gedanken machen. Sogar kritische Gedanken.

 

Aber man kann nicht Kritikfreiheit für die Liturgie einfordern, deren kirchliche Regel man gerade am Kritisieren ist.

Und man kann nicht Katholiken als schlechtkatholisch oder gar sakrilegisch bezeichnen, die sich an kirchliche Weisungen halten (selbst, wenn die Weisung, wie schon gesagt, diskutierbar ist).

[Flo77]

Amos 5,23 Weg mit dem Lärm deiner Lieder! Dein Harfenspiel will ich nicht hören 

 

Du bist also der meinung, daß Musik grundsätzlich nicht eine Heilige Messe gehört?

 

Auf welches lehramtliche Dokument stützt sich diese Ansicht?

Was den Gebrauch von Instrumenten angeht, könnte er sich auf die Tradition der Ostkirchen stützen (der Amostext redet ja nur vom Harfenspiel) ... :ph34r:

[Franciscus non papa]

Das Problem ist: Wenn etwas Spaß macht, dann ist das schon verdächtig. Du sollst das Gefühl haben, Deine Pflicht zu erfüllen, nicht Spaß haben.

Sokrates, hast du ein Problem mit der Anbetung des Herrn?

Bereitet es dir keine Freude, vor ihm hinzuknien.

 

Oder möchest du gerne in der heiligen Messe eine Polonese tanzen?

abgesehen davon, dass du von einer polonaise nicht mal weisst, wie man sie schreibt, eine solche wohl auch nicht erkennen kannst... warum soll man gott nicht auch im tanz anbeten können? eine polonaise zur ehre des herrn? warum eigentlich nicht? da gab es mal einen ganz bedeutenden mann im alten testament, der vor der bundeslade her tanzte....

bearbeitet 3. Juni 2005 von Oestemer

[Werner001]

das ist echt witzig, ich hab jetzt die ganzen Postings durchgelesen, und wisst ihr was ich verstanden hab?

Tomlo regt sich darüber auch, dass ein Gottesdienst, der bei Katta irgendwann stattfinden wird und an dem Tomlo bestimmt nicht teilnehmen wird, vielleicht unter Umständen eventuell nicht den kirchlichen Richtlinien entsprechen könnte, obwohl Katta das Gegenteil beteuert!

 

Echt lustig, oder? Was man manchmal für Unsinn versteht!

 

Ich les jetzt alles nochmal, damit ich dann versteh, worum es hier wirklich geht!

 

Werner

[Mecky]

da gab es mal einen ganz bedeutenden mann im alten testament, der vor der bundeslade her tanzte....

Aber er hatte ein garstiges Weib, das ihn davon abhalten wollte, weil es nicht seiner (der des Tänzers) Würde entspräche.

 

Auch hier gilt das Gleiche: Man kann über den Sinn des liturgischen Tanzes trefflich diskutieren. Da gibt es viele Aspekte

Aber wo nicht mehr ein Wille da ist, die vielen Aspekte zu erfassen und abzuwägen, wo vielmehr nur Verachtung und Abscheu sich in Vorwürfe kristallisieren, da geht es eben nicht mehr um Tanz, da geht es nicht mehr um Liturgie, da geht es auch nicht mehr um Gott und Mensch, sondern um ganz andere Ziele.

 

Macht. Religiösitätsprotzerei. Bestimmenwollen über andere. Moralische Überlegenheit. Zündelei. Widerspruch um des Widerspruchs willen.

[Katta]

das ist echt witzig, ich hab jetzt die ganzen Postings durchgelesen, und wisst ihr was ich verstanden hab?

Tomlo regt sich darüber auch, dass ein Gottesdienst, der bei Katta irgendwann stattfinden wird und an dem Tomlo bestimmt nicht teilnehmen wird, vielleicht unter Umständen eventuell nicht den kirchlichen Richtlinien entsprechen könnte, obwohl Katta das Gegenteil beteuert!

 

Echt lustig, oder? Was man manchmal für Unsinn versteht!

 

Ich les jetzt alles nochmal, damit ich dann versteh, worum es hier wirklich geht!

 

Werner

Der Witz ist eher, dass die Gottesdienste immer wieder stattfinden und dass ihnen sogar schon Bischöfe, Weihbischöfe, Äbte oder einmal sogar ein päpstlicher Gesandter teilgewohnt haben und die es immer super und nie unwürdig gefunden haben. Die Form und der Inhalt sind ja die gleichen! Und die Geistlichen passen schon auf, dass das nichts ausschreitet.

 

Aber, wie es nunmal so ist: De gustibus non est disputandum.

 

Alles nur zum Ruhme Gottes....

[ThomasB.]

Ich les jetzt alles nochmal, damit ich dann versteh, worum es hier wirklich geht!

Es geht um die Herabsetzung von Gläubigen und im Endeffekt die Zerstörung von Kirche (hier in lächerlicher Form, aber die Methode, die Tomlo anwendet, wird ja notorisch seit Wochen betrieben).

 

Das ist der Grund, warum ich dabei bin, hier das Handtuch zuwerfen.

 

(Ansage: Gleich kommt einer und schreit, Thomas Blömer habe als Moderator einem User verboten, sich für eine würdige Liturgie auszusprechen, aber allen freien Lauf gelassen, die die Beliebigkeit liturgischer Formen vertreten.)

bearbeitet 3. Juni 2005 von ThomasBloemer

[Katta]

aber allen freien Lauf gelassen, die die Beliebigkeit liturgischer Formen vertreten.

Ahhh! Damit sind wir ja schon am Punkt (sorry, Thomas, dass ich dich ausschlachte...)

 

Es geht ja nicht um die Beliebigkeit liturgischer Formen, sondern und den Ausdruck liturgischer Formen. Die Formen bleiben an und für sich gleich...

Ob ich eine Malbuchseite nun blau oder bunt in den vorgegebenen Linien ausmale ändert nichts an der grundsätzlichen Linienführung.

 

Im übrigen gehe ich jetzt Mittagessen, weil das hier nur eine schwachsinnige Debatte ist. Und ich werde vorher beten. Aber nur, wenn mir das erlaubt ist. Und in der Form bleibt... :ph34r:

bearbeitet 3. Juni 2005 von Katta

[Mecky]

Im übrigen gehe ich jetzt Mittagessen, weil das hier nur eine schwachsinnige Debatte ist.

Mittagessen ja

Schwachsinnige Debatte: Nein. Ich halte sie sogar für sehr notwendig.

[Werner001]

 

Ich les jetzt alles nochmal, damit ich dann versteh, worum es hier wirklich geht!

Es geht um die Herabsetzung von Gläubigen und im Endeffekt die Zerstörung von Kirche (hier in lächerlicher Form, aber die Methode, die Tomlo anwendet, wird ja notorisch seit Wochen betrieben).

 

Das ist der Grund, warum ich dabei bin, hier das Handtuch zuwerfen.

 

(Ansage: Gleich kommt einer und schreit, Thomas Blömer habe als Moderator einem User verboten, sich für eine würdige Liturgie auszusprechen, aber allen freien Lauf gelassen, die die Beliebigkeit liturgischer Formen vertreten.)

Thomas, lass dich nicht mürbemachen.

Wir brauchen dich hier.

 

Werner

[Werner001]

  das ist echt witzig, ich hab jetzt die ganzen Postings durchgelesen, und wisst ihr was ich verstanden hab?

Tomlo regt sich darüber auch, dass ein Gottesdienst, der bei Katta irgendwann stattfinden wird und an dem Tomlo bestimmt nicht teilnehmen wird, vielleicht unter Umständen eventuell nicht den kirchlichen Richtlinien entsprechen könnte, obwohl Katta das Gegenteil beteuert!

 

Echt lustig, oder? Was man manchmal für Unsinn versteht!

 

Ich les jetzt alles nochmal, damit ich dann versteh, worum es hier wirklich geht!

 

Werner

Der Witz ist eher, dass die Gottesdienste immer wieder stattfinden und dass ihnen sogar schon Bischöfe, Weihbischöfe, Äbte oder einmal sogar ein päpstlicher Gesandter teilgewohnt haben und die es immer super und nie unwürdig gefunden haben. Die Form und der Inhalt sind ja die gleichen! Und die Geistlichen passen schon auf, dass das nichts ausschreitet.

 

Aber, wie es nunmal so ist: De gustibus non est disputandum.

 

Alles nur zum Ruhme Gottes....

erinnert irgendwie an die Mutter Oberin in Sister Act....

 

Die hat auch dann noch grimmig geschaut als der Papst schon im Takt mitgeklatscht hat....

 

Werner

[ThomasB.]

Es geht ja nicht um die Beliebigkeit liturgischer Formen, sondern und den Ausdruck liturgischer Formen. Die Formen bleiben an und für sich gleich...

Ob ich eine Malbuchseite nun blau oder bunt in den vorgegebenen Linien ausmale ändert nichts an der grundsätzlichen Linienführung.

Ich weiß es, Du weißt es, liebste Katta.

 

Blöd ist nur, wenn einer das wissen will - weil er andere Absichten verfolgt.

[tomlo]

Amos 5,23 Weg mit dem Lärm deiner Lieder! Dein Harfenspiel will ich nicht hören 

Dir ist klar, auf worauf dieser Amostext hinaus will?

Weg von einer Liturgie, die nicht vom sozialen Lebensvollzug gedeckt ist?

Der Vers bedeutet, dass Gott nicht jede Anbetungsform akzeptiert. Darunter fallen diese Show-Einlagen im Gottesdienst