Geist oder Geistin

[Justin Cognito]

Heißt das, dass ein 50-jähriger Mann ein ungeeigneteres Gottesbild ist, als ein Mann unter 33?

 

Worauf ich hinaus will: Bezieht sich diese Gleichheit auf alles (z.B. Haarfarbe, Statur, Kultur, Geschlecht, Sprache, Form der Fußzehen)? Wenn nicht: Auf was?

Ich würde sogar sagen schon der Schluss das "Menschsein" mache die Gleichheit aus, wäre falsch. Denn der Gottheit nach gibt es überhaupt keine Gleichheit - egal ob man von Gott-Sohn und Gott-Vater oder von Gott-Tochter und Gott-Mutter spricht (beide Kategorien sind in Bezug auf eine Geschlechtlichkeit Gottes wohl gleich falsch). Und der Menschheit nach sind wir alle (inklusive Gottes Sohn / Mariens Sohn Jesus von Nazareth), als Mann und Frau dem Abblid Gottes nach geschaffen, wie es in der Genesis steht.

bearbeitet 3. Juni 2005 von Christoph Lauermann

[wolfgang E.]

Der gute, alte Lewis schreibt zu diesem Thema:

 

Nehmen wir an, die Reformanhänger bleiben nicht bei der Aussage stehen, eine gute Frau könne Gott ähnlich sein, sondern sie gehen weiter und sagen, Gott sei ähnlich wie eine gute Frau. Nehmen wir an, sie schlagen vor, wir könnten genauso gut beten: «Unsere Mutter, die du bist im Himmel» wie: «Unser Vater». Nehmen wir an, Gott hätte in der Menschwerdung genauso gut weibliche wie männliche Gestalt haben können, und die zweite Person der Dreieinigkeit könnte genauso gut Tochter genannt werden wie Sohn. Und nehmen wir schließlich an, das Mysterium der Ehe zwischen Gott und der Gemeinde wäre umgekehrt: die Kirche wäre der Bräutigam und Christus die Braut.

Wenn solche Vorstellungen jemals in der Kirche Eingang fänden, so ständen wir mit Sicherheit am Anfang einer neuen Religion. Wohl haben die Menschen zu allen Zeiten weibliche Gottheiten angebetet, und in vielen Religionen gab es Priesterinnen. Aber diese Religionen sind ihrem Wesen nach ganz verschieden vom Christentum. Die meisten Christen empfinden Unbehagen, ja, Abscheu, bei der Vorstellung, all unsere theologischen Aussagen sollten in die weibliche Form umgesetzt werden. Doch die Vernunft wischt solche Gefühle unter den Tisch und fragt: «Warum nicht?» Gott ist doch wirklich kein biologisches Wesen und hat kein Geschlecht — ist es da so wichtig, ob wir sagen «Er» oder «Sie», «Vater» oder «Mutter», «Sohn» oder «Tochter»?

Aber wir Christen glauben, daß Gott selbst uns gelehrt hat, wie wir von ihm reden sollen. Wenn jemand sagt, das sei nicht wichtig, so meint er entweder, daß all diese männlichen Bilder nicht der göttlichen Inspiration entspringen, sondern der menschlichen Seele; oder er glaubt zwar, daß sie von Gott eingegeben sind, betrachtet sie aber als vollkommen willkürlich und nebensächlich. Und das ist entschieden zu weit gegangen. Wer so argumentiert, verkennt außerdem die tiefe Bedeutung der Bildsprache. Wenn man ein Kind lehren würde, zu einer «Mutter im Himmel» zu beten, so würde es ein völlig anderes religiöses Erleben entwickeln als ein christlich erzogenes Kind. Wie nun Bild und Wirklichkeitserfahrung zu einer lebendigen Einheit miteinander verwachsen sind, so sind es, für den Christen, auch Leib und Seele.

Mit ihrer Forderung bekennen sich aber die Neuerer klipp und klar zur Auffassung, daß die Geschlechtlichkeit etwas Äußerliches und für das geistliche Leben Unwesentliches sei. Diese Art von Gleichheit, bei der Gleiches austauschbar ist (wie Zählwerke oder Maschinen desselben Typs), gehört in den Bereich menschlicher Erfindungen; hier ist sie durchaus erlaubt und kann sogar sehr nützlich sein. Aber in der Kirche kehren wir allen menschlichen Erfindungen den Rücken. Es hat seinen Grund, daß die Geschlechter verschieden geschaffen wurden: Sie sollen uns symbolhaft die verborgenen Dinge Gottes vor Augen führen. Und so soll die Ehe das Einssein von Christus mit der Gemeinde darstellen. Gott hat lebendige, verheißungsvolle Zeichen auf die Leinwand unserer Natur gemalt; es steht uns nicht zu, sie zu nehmen und nach Belieben ineinander umzuwandeln, als wären es bloße geometrische Figuren.

Ich glaube nicht, dass das richtig ist.

 

Gerade die starke Marienverehrung hat ihre Wurzeln zu einem nicht unwesentlichen Teil, in der Sehnsucht nach Weiblichkeit und Mütterlichkeit in der Religion.

 

Und für nicht wenige grossen Marienheiligtümer ist nachweisbar, dass an diesen Plätzen, schon weit vorchristlich, Muttergottheiten verehrt wurden.

[Sokrates]

War Lewis nicht ein Komiker? Was weiß der von Religion? Ist der überhaupt katholisch?

[Erich]

Ich glaube nicht, dass das richtig ist.

dann sollten wir also alles, was Jesus uns über Gott mitgeteilt hat in die Tonne treten und entsorgen??

[Erich]

War Lewis nicht ein Komiker? Was weiß der von Religion? Ist der überhaupt katholisch?

Du bist und bleibst der Mobber Nr. 1 hier in den GG. Keine Spur von Balltechnik und deshalb musst Du immer wieder nach dem Mann treten. Kein Wunder, dass Du bei der IKvu landen musstest.

[Sokrates]

War Lewis nicht ein Komiker? Was weiß der von Religion? Ist der überhaupt katholisch?

Du bist und bleibst der Mobber Nr. 1 hier in den GG. Keine Spur von Balltechnik und deshalb musst Du immer wieder nach dem Mann treten. Kein Wunder, dass Du bei der IKvu landen musstest.

Sorry, Du schlägst nach Bällen, die schon lange im Tor liegen.

 

Papst Johannes Paul I: "Gott ist Papa, mehr noch Mutter, ..."

 

C.S. Lewis: "Nehmen wir an, [...] wir könnten genauso gut beten: «Unsere Mutter, die du bist im Himmel» wie: «Unser Vater». [...] Wenn solche Vorstellungen jemals in der Kirche Eingang fänden, so ständen wir mit Sicherheit am Anfang einer neuen Religion. "

 

Nach wem richtest Du Dich: Nach dem Heiligen Vater, oder nach einem evangelikalen Verfasser frommer Schnulzen. Lewis ist nett zum Kuscheln, aber theologisch doch ein bisschen schwach auf der Brust.

[wolfgang E.]

Ich glaube nicht, dass das richtig ist.

dann sollten wir also alles, was Jesus uns über Gott mitgeteilt hat in die Tonne treten und entsorgen??

Ich weiss nicht warum dies die Konsequenz sein sollte?

Ich weiß nicht warum ich Weiblichkeit unvereinbar mit Göttlichkeit halten soll.

 

Aber wenn man natürlich vor jeder Veränderung Grundsatzängste schürt.....

[wolfgang E.]

War Lewis nicht ein Komiker? Was weiß der von Religion? Ist der überhaupt katholisch?

Du bist und bleibst der Mobber Nr. 1 hier in den GG. Keine Spur von Balltechnik und deshalb musst Du immer wieder nach dem Mann treten. Kein Wunder, dass Du bei der IKvu landen musstest.

Was wieder einmal zeigt, dass Du nie nach dem Mann trittst

[Erich]

Ich weiss nicht warum dies die Konsequenz sein sollte?

Ich weiß nicht warum ich Weiblichkeit unvereinbar mit Göttlichkeit halten soll.

Jesus nannte Gott "Vater" und nicht "Mutter". Er hat ihm eindeutig die Vaterrolle zugewiesen - war das ein Jux von ihm oder hat das eine tiefere Bedeutung?

[Justin Cognito]

Ich glaube nicht, dass das richtig ist.

dann sollten wir also alles, was Jesus uns über Gott mitgeteilt hat in die Tonne treten und entsorgen??

Ich denke nicht dass Jesus uns mitgeteilt hat, das Gott ein Mann ist? Oder der heilige Geist? Wie übrigens auch das Alte Testament (allerdings nur 11 mal - hier kommt viel öfters das Wort "Herr" vor dass das Verhältnis Gott-Istrael ausdrückt) spricht Jesus von Gott als "Vater" (im NT 170 mal). Dass damit an eine geschlechtsspezifisch Fixierung Gottes als Mann gedacht wurde kann ich mir aber eigentlich nicht so recht vorstellen, wird die Gottesebenbildlichkeit doch durch beide Geschlechter ausgedrückt (Gen 1,27) und von Gottes Erbarmen auch im Bild der Mutter gesprochen (Jes 66,13).

 

Ich denke nicht, dass in der Bibel ein männlicher Gott verkündet wird , ebensowenig wie einer weiblicher. Allerdings kann der Verwendung vieler männlicher Gottesbilder (im Verhältnis zu relativ wenigen weiblichen) natürlich auch nicht eine gewissen Bedeutung in der Kulturgeschichte unseres Denkens abgesprochen werden. Eventuell sogar der immer wieder auftretende Kurzschluss dass das Männliche doch eine größere Nähe zu Gott hat als das Weibliche. Dorothe Sölles Anliegen nicht nur danach zu fragen "Wie wars gemeint?", sondern auch zu fragen "Was ist daraus geworden?" halte ich jedenfalls für sehr legitim. Ich bin mir nicht sicher ob Cahtarina Halkes Kurzformel "If God is male then male is God" nicht gut versteckt und verdeckt in mehr Hirnen (und ich möchte mich da gar nicht ausschließen) drin steckt als wir glauben.

bearbeitet 3. Juni 2005 von Christoph Lauermann

[Erich]

spricht Jesus von Gott als "Vater" (im NT 170 mal). Dass damit an eine geschlechtsspezifisch Fixierung Gottes als Mann gedacht wurde kann ich mir aber eigentlich nicht so recht vorstellen

 

lieber Christoph,

 

die Logik finde ich - vorsichtig ausgedrückt - sehr verkrampft. 170 mal nennt Jesus Gott Vater und diese Zuweisung soll nebensächlich sein? Warum nennt denn dann Jesus Gott Vater?

[Justin Cognito]

Im praktischen Gebrauch (etwa beim Beten oder bei liturgischen Feiern) verwende ich manchmal die Formel "Gott der du Vater und Mutter bist". Die Formulierung "unsere Göttin" (die ich sehr, sehr selten, aber doch schon gehört habe) halte ich für sehr missverständlich, da damit unbewusst der Eindruck entsteht es handle sich dabei um jemand anderen als bei Gott. Würd ich unter keinen Umständen verwenden. "Gott, die du .... und der du ....." ist da nach meinem Empfinden schon besser, theologisch wohl richtig, grammatikalisch aber sehr "anzweifelbar". Mach ich darum eigentlich auch nicht. Aber die Verwendung der Formel "Gott der du unser Vater und unsere Mutter bist" finde ich eigentlich richtig, wichtig und gut. Die Frage wie weit mit liturgischen Formulierungen (unabsichtlich oder absichtlich) Politik gemacht wird und ob das gut ist, ist natürlich eine andere. Aber auf diesen Aspekt müssen sich natürlich auch die traditionellen Formeln und Gottestiteln befragen lassen. Und das ist dann schon wieder ein anderes Thema ....

[Erich]

verwende ich manchmal die Formel "Gott der du Vater und Mutter bist".

warum hat das Christus nicht gemacht? War der schlechter über Gott informiert als Du??

[Justin Cognito]

spricht Jesus von Gott als "Vater" (im NT 170 mal). Dass damit an eine geschlechtsspezifisch Fixierung Gottes als Mann gedacht wurde kann ich mir aber eigentlich nicht so recht vorstellen

 

lieber Christoph,

 

die Logik finde ich - vorsichtig ausgedrückt - sehr verkrampft. 170 mal nennt Jesus Gott Vater und diese Zuweisung soll nebensächlich sein? Warum nennt denn dann Jesus Gott Vater?

Ich vermute einmal weil er sich als Sohn Gottes wußte, die Anrede "Vater" stimmig ist und sie als Vorlage schon da war. Weil es ihm vielleicht nicht so wichtig war, etwas über das Geschlecht Gottes auszudrücken, weil der gar kein Geschlecht hat?

[Justin Cognito]

verwende ich manchmal die Formel "Gott der du Vater und Mutter bist".

warum hat das Christus nicht gemacht? War der schlechter über Gott informiert als Du??

Warum hat Christus nichts über Kreationismus, Homosexuellen Ehe, Umweltverschmutzung und vieles andere gesagt? War der schlechter über das Wirken und den Willen Gottes informiert als du?? Manche Probleme werden eben erst später zu Problemen oder fallen erst später als Problem auf. So zB Theorien über das Verhältnis der Geschlechter und damit verbunden auch die Frage nach der Geschlechtlichkeit Gottes .... (wobei sie so neu auch nicht sind, wie man zB an Anselm sieht ...)

bearbeitet 3. Juni 2005 von Christoph Lauermann

[tomlo]

Je mehr du auf der Höhe der diesjährigen Mode stehst, desto mehr bist du bereits hinter der nächstjährigen Mode zurück. (Chesterton)

Deshalb ist es gut, sich auf die Mode von 1621 zu fixieren. Dann kommt es auf das Jährlein rum oder num nicht an, man ist immer praktisch gleich weit zurück. (Sokrates)

was hast du, 1621 war nicht schlechter als heute

 

1621

[tomlo]

verwende ich manchmal die Formel "Gott der du Vater und Mutter bist".

warum hat das Christus nicht gemacht? War der schlechter über Gott informiert als Du??

Erich, das ist schon lustig, wie manche selbsternannte Theologen besser Bescheid wissen, als der liebe Gott

[Erich]

War der schlechter über das Wirken und den Willen Gottes informiert als du??

diese Reaktion ist zu plump, lieber Christoph. Zu Kreationismus, Homosexuellen Ehe, Umweltverschmutzung und vieles mehr hatte sich Gott schon eindeutig geäußert. Sagt Dir der Name Moses etwa??

 

Manche Probleme werden eben erst später zu Problemen oder fallen erst später als Problem auf

es gab zur Zeit Christi viele männliche und weibliche Gottheiten. Warum legt sich Christus dann so eindeutig auf "männlich" fest?

[Justin Cognito]

verwende ich manchmal die Formel "Gott der du Vater und Mutter bist".

warum hat das Christus nicht gemacht? War der schlechter über Gott informiert als Du??

Erich, das ist schon lustig, wie manche selbsternannte Theologen besser Bescheid wissen, als der liebe Gott

Unglaublich witzig. So ich muss jetzt arbeiten gehen ....

[Sokrates]

verwende ich manchmal die Formel "Gott der du Vater und Mutter bist".

warum hat das Christus nicht gemacht? War der schlechter über Gott informiert als Du??

War Johannes Paul I. schlechter über Gott informiert als Erich?

[Erich]

Nach wem richtest Du Dich: Nach dem Heiligen Vater, oder nach einem evangelikalen Verfasser frommer Schnulzen

aus Deinem Mund klingt der Bezug auf den Hl. Vater wie nackter Hohn.

 

Sag mal, wie ist Deine Stellung zum "Modernisten-Eid". Stehst voll dahinter, weil es ja die Worte eines Hl. Vaters sind, gelle

 

Mensch Sokrates hast Du schon jemals dran gedacht etwas für Deine Glaubwürdigkeit und die Konsistenz Deiner Äußerungen zu tun?

[wolfgang E.]

Nach wem richtest Du Dich: Nach dem Heiligen Vater, oder nach einem evangelikalen Verfasser frommer Schnulzen

aus Deinem Mund klingt der Bezug auf den Hl. Vater wie nackter Hohn.

 

Sag mal, wie ist Deine Stellung zum "Modernisten-Eid". Stehst voll dahinter, weil es ja die Worte eines Hl. Vaters sind, gelle

 

Mensch Sokrates hast Du schon jemals dran gedacht etwas für Deine Glaubwürdigkeit und die Konsistenz Deiner Äußerungen zu tun?

Der Unterschied ist, dass der Modernisteneid inzwischen von der Kirche selbst verschämt und ruhmlos entsorgt wurde.

 

Und bezeichnend ist, dass zwar Äußerungen von JP II, die gegen Frauen sind (z.B. Pseudodogmatisierung des Verbots des Frauenpriestertums)freudig angenommen werden, während seine (ohnedies nicht besonders häufigen) pro weibliche Äußerungen ignoriert oder gar abgelehnt werden.

[helmut]

<<Mensch Sokrates hast Du schon jemals dran gedacht etwas für Deine Glaubwürdigkeit und die Konsistenz Deiner Äußerungen zu tun?>>

 

er wird es gleich nach dir tun. und jetzt hat er erstmal viel zeit.

bearbeitet 3. Juni 2005 von helmut

[Erich]

Und bezeichnend ist, dass zwar Äußerungen von JP II, die gegen Frauen sind (z.B. Pseudodogmatisierung des Verbots des Frauenpriestertums)freudig angenommen werden, während seine (ohnedies nicht besonders häufigen) pro weibliche Äußerungen ignoriert oder gar abgelehnt werden.

und bezeichnend ist es für einen Zeitgeist-Jünger, dass er alles in einen Topf schmeißt. Kein Wunder, dass so eine Pampe keinem anhaltend schmeckt.

 

Kapier doch mal, dass JP II´s Stellungnahme zum Priestertum der Frau ein offizielles Schriftstück war und seine Haltung zur Weiblichkeit Gottes lediglich eine persönliche Meinung. Unterschiede muss man erkennen können oder dem Zeitgeist huldigen - ja nee, is klar

[Erich]

er wird es gleich nach dir tun. und jetzt hat er erstmal viel zeit.

helmut, alter Goldschatz - auch mal wieder unter dem Stein hervorgekrochen??