Himmel u. Hölle, wie sieht es dort aus?

[Erich]

C.S. Lewis schreibt an anderer Stelle:

 

Schließlich wird eingewendet, der endgültige Verlust einer einzigen Seele bedeute eine Niederlage für die Allmacht Gottes. So ist es auch. Indem sie Wesen mit freiem Willen erschafft, unterwirft sich die Allmacht von Anfang an der Möglichkeit einer solchen »Niederlage«.

 

Was du aber Niederlage nennst, das nenne ich Wunder. Denn dies ist das erstaunlichste und unvorstellbarste aller Attribute, die wir der Gottheit zuschreiben: daß sie Wesen erschafft, die nicht Gott sind, und daß sie sich so in die Lage bringt, von seiten ihrer eigenen Werke Widerstand zu finden.

 

Ich glaube gern, daß die Verdammten in einem bestimmten Sinn »Erfolg« haben; daß sie Rebellen sind bis ans Ende; daß also die Pforten der Hölle von innen verriegelt sind. Ich meine damit nicht, daß die Verdammten nicht wünschen könnten, aus der Hölle herauszukommen - aber in der unbestimmten Art, wie ein neidischer Mensch glücklich zu sein »wünscht«. Es ist aber sicher, daß sie auch nicht den allerersten Schritt zu jener Selbst-Hingabe tun wollen, wodurch allein die Seele irgendein Gut erreichen kann. Sie erfreuen sich auf ewig der furchtbaren Freiheit, wonach sie verlangt haben, und sind demgemäß Sklaven ihrer selbst - ebenso wie die Seligen, für immer sich im Gehorsam unterwerfend, durch alle Ewigkeit hin freier und freier werden.

C.S. Lewis "Über den Schmerz"

bearbeitet 5. Juni 2005 von Erich

[Gabriele]

Erich, da fehlen die genauen Quellenangaben. Bitte nachreichen, sonst muß ich leider löschen.

[OneAndOnlySon]

Gott ist gerecht und gnädig. Im Erdenleben (begrenzte Zeit) kann man nie so viele Sünden ansammeln, dass man nach dem Tod ewig (unbegrenzte Zeit) in der Hölle landet. Wäre schlichtweg unverhältnismäßig und damit ungerecht. Hört sich das logisch an? Denke schon...

Die Hölle sollte man lieber auf der Erde suchen. Da wird man auch recht schnell fündig...

Bedeutet ewig, im biblischen und theologischen Wortsinn, nicht etwas anderes als unendlich? Ich meine mich da an etwas zu erinnern, in der Offenbarung werden glaub ich mehrere Ewigkeiten aufgezählt. Wer weis genaueres?

[lara]

Erichs Zitate erfüllen auch immer den Zweck meine Bücher-Wunschliste zu verlängern.

[Mecky]

Die Hölle hat ihren Ursprung in der Schönheit Gottes. Die Verdammten werden sagen: "Oh! Wenn uns Gott wenigstens nicht so sehr geliebt hätte, dann würden wir weniger leiden; die Hölle wäre erträglich! ... Aber so sehr geliebt worden zu sein! Diese Qual!"

Glaub' ich nicht. Wenn die Verdammten die Schönheit und Liebe Gottes erkennen würden, wären sie umgekehrt.

Ich denke das Gegenteil: Die Sünde wider den hl. Geist, so wie sie im Markusevangelium hergeleitet wird, dass nämlich das Gute eben nicht mehr als gut erkannt wird. Hier sehe ich den Ursprung aller Entfernung von Gott.

 

Vielleicht hierzu ein Gang durch das 3. Kapitel bei Markus:

 

Jesus heilt einen Mann mit einer verdorrten Hand. Man sollte denken: "Gut, was?" Aber nö, die Pharisäer finden eine Möglichkeit zur Entwertung des Guten: Er heilt am Sabbat. Da erscheint das Gute geradezu als Gotteslästerung. Die Dämonen (V. 7-12) erkennen im Gegensatz zu den Pharisäern die Herkunft Jesu - sie stehen über den Pharisäern, die das offensichtlich Gute entwerten. Jesus bezeichnet die Haltung der Pharisäer als "Verstocktheit" - ein anderes Wort für die "Sünde wider den hl. Geist".

 

Auch die Angehörigen Jesu (V. 20-21) finden eine Möglichkeit zur Entwertung Jesu. "Er spinnt!" (V.21). Sie wollen ihn mit Gewalt davon abhalten zu tun, was er tun will (V.20)

 

Das Ganze gipfelt endlich im Vorwurf der Schriftgelehrten: "Mit Hilfe des Anführers der Dämonen treibt er die Dämonen aus!" Das offensichtlich Gute (Austreiben der bösen Geister) wird hier nun uminterpretiert zum Teufelswerk. Da hört sich bei Jesus dann alles auf.

 

Er argumentiert kurz: Wenn das Reich des Bösen in sich gespalten ist, dann hat es sowieso keinen Bestand. Hat man den Chef des Bösenreichs erledigt, dann hat man freie Bahn. Jesus hält es für offensichtlich, dass er schon längst dabei ist, das Haus des Satans zu plündern, er hat den Hausherrn an der Kandarre.

 

Wer das nicht mehr als Gut erkennt, wer das Gute ablehnt, der hat keine Chance auf Vergebung. Er verstockt den (heiligmachenden, heiliges-erkennenden) Geist, den Motor alles Guten. Damit ist die Vergebung unmöglich geworden.

 

Anderes Beispiel: Solange ein Verbrecher nicht einsieht, dass ein Leben ohne Verbrechen zumindest prinzipiell besser wäre, als ein Verbrecherleben, kann er nicht umkehren. Er bleibt eine Dauergefahr. Man kann nur noch den Rest der Welt vor diesem uneinsichtigen Menschen schützen. Helfen kann man ihm nicht. Er ist verstockt.

 

Andere haben vielleicht viel schlimmere Verbrechen begangen. Wer weiß warum? Gewohnheit; sie wussten sich nicht anders zu helfen; Eifersucht; Neid; Hass. All das hat aber noch die Chance auf Heilung, solange sie noch wenigstens erkennen können, was gut und was schlecht ist.

 

Oder: Ein Patient misstraut dem Arzt, lässt ihn nicht an sich heran, macht ihm keine Angaben, ... wie soll man diesem Patienten helfen?

 

Wer das Gute nicht mehr als Gut und wer Liebe und Hilfswillen nicht mehr als Gut erkennt, wer sich bockig dem Guten und Liebe verstockt, hat noch einen letzten Triumph: Er hat seinen Willen durchgesetzt und er hat den Helfer hilflos gemacht. Er hat's ihm gezeigt. Hähä!

Aber dies ist ein Phyrrus-Sieg. Er hat den besiegt, der seine Rettung wäre. Und jetzt ist er rettungslos verloren.

[tomlo]

Für die Zeit nach dem Tod denke ich eher protestantisch:

Auf Erden muss man schon ziemlich tricksen, damit ein "sola gratia" und "sola fide" sinnvoll wird. Aber jenseits des Todes glaube ich, dass genau dies die entscheidende Rolle spielt. Mit unseren Kräften allein wird niemand die Fiesheiten seines Charakters los. Die Frage wird wohl sein, ob man sich dem, der wirklich die Macht hat zu helfen, anvertrauen kann. Denn gegen den Willen eines Menschen wird - hier wie dort - keine Hilfe möglich sein.

wie recht du hast Mecky, in jeden steckt ein kleiner Teufel in uns. Was wir dagegen tun können: sich nach leibeskräften bemühen, die positiven Aspekte seines Lebens durch gute Werke und Glauben hervorzutun und regelmäßig zur Beichte gehen.

[tomlo]

Das schrecklichste was sie empfunden habe war, nicht mehr lieben zu können.

Lieber Peter,

 

du hast es trefflichst erzählt. Die Hölle ist, nicht mehr lieben zu können.

Das ist die Qual der Lieblosen, die nicht ertragen, dass Gott sie liebt. Die Liebe selbst müsste dann wie Feuer in ihnen brennen. Nicht umsonst heisst es, Gott ist brennende Liebe.

[Mariamante]

Für die Zeit nach dem Tod denke ich eher protestantisch:

Auf Erden muss man schon ziemlich tricksen, damit ein "sola gratia" und "sola fide" sinnvoll wird. Aber jenseits des Todes glaube ich, dass genau dies die entscheidende Rolle spielt. Mit unseren Kräften allein wird niemand die Fiesheiten seines Charakters los. Die Frage wird wohl sein, ob man sich dem, der wirklich die Macht hat zu helfen, anvertrauen kann. Denn gegen den Willen eines Menschen wird - hier wie dort - keine Hilfe möglich sein.

wie recht du hast Mecky, in jeden steckt ein kleiner Teufel in uns. Was wir dagegen tun können: sich nach leibeskräften bemühen, die positiven Aspekte seines Lebens durch gute Werke und Glauben hervorzutun und regelmäßig zur Beichte gehen.

Lieber Thomas:

 

Eltern sehen so etwas mitunter bei ihren Kindern: Sie können wie kleine Engel - aber sie können auch wie kleine Teufel sein.

[Mariamante]

Glaub' ich nicht. Wenn die Verdammten die Schönheit und Liebe Gottes erkennen würden, wären sie umgekehrt.

 

Frage: Wie ist der Fall der Engel zu verstehen? Diese hatten doch eine höhere Einsicht in Gott und in das, was die Folgen ihres "Non serviam" sind?

 

Gibt es nicht beim Menschen auch bei schweren Sünden (solange er im Pilgerzustand auf Erden ist) die Möglichkeit der Umkehr, weil wir irrtumsanfällig sind? Die Engel vor ihrem Fall sahen in ihrer hehren die Folgen ihres "Nein" zu Gott voraus. Ist das nicht ein "Geheimnis der Bosheit"?

[Sokrates]

Glaub' ich nicht. Wenn die Verdammten die Schönheit und Liebe Gottes erkennen würden, wären sie umgekehrt.

 

Frage: Wie ist der Fall der Engel zu verstehen?

Wie wäre es mit der Antwort "Symbolisch".

[Erich]

Wie wäre es mit der Antwort "Symbolisch".

so symbolisch wie bei Menschwerdung, Auferstehung und Abendmahl??

[tomlo]

Wie wäre es mit der Antwort "Symbolisch".

so symbolisch wie bei Menschwerdung, Auferstehung und Abendmahl??

bei manchen fängt der Glaube erst bei der Gemeindebildung an :ph34r:

bearbeitet 5. Juni 2005 von tomlo

[Sokrates]

Wie wäre es mit der Antwort "Symbolisch".

so symbolisch wie bei Menschwerdung, Auferstehung und Abendmahl??

Nein. Viel symbolischer. Der !"slippery slope" geht übrigens, wenn schon, dann andersrum:

Es ist ohne weiteres möglich, die Auferstehung für wahr zu halten, und Engel für mythologiche Figuren. Nach meinem Verständnis der katholischen Lehre darf man das.

 

Wenn aber das Engels- und Dämonengedöns zum unverzichtbaren Glaubensbestandteil gehören würde, dann könnte ein Außenstehender meinen, wir hätten auch beim Glauben an die Auferstehung einen an der Waffel. Wollen wir das?

bearbeitet 5. Juni 2005 von Sokrates

[Sokrates]

bei manchen fängt der Glaube erst bei der Gemeindebildung an  :ph34r:

Was verstehst Du unter Gemeindebildung?

bearbeitet 5. Juni 2005 von Sokrates

[tomlo]

bei manchen fängt der Glaube erst bei der Gemeindebildung an   :ph34r:

Was verstehst Du unter Gemeindebildung?

Dass die Offenbarung Jesus erst nach Ostern kam. Man spricht auch von der Osterkluft. Im Gegensatz zum historischen Jesus spricht man in der liberalen Theologie, dass Jesus sich als "Sohn Gottes" natürlich nicht vor Ostern nennen lies. Dies alles sei erst nach Ostern gekommen, als späterer Eintrag und nachträgliche Deutung durch die Gemeinde., sozusagen als Übertünchung der historischen Wirklichkeit durch einen theologischen Überbau. Alle Titel Jesus, wie Gottes Sohn, Sohn David, der Herr - all das sei erst nachösterlich.

 

Auch katholische Exegeten, wie Anton Vögtle, haben die Meinung vertreten, dass keine Aussage über den Menschensohn von Jesus selbst stamme, sondern alles Gemeindebildung sei. Man habe erst danach angefangen, gewisse Dogmen zu konstruieren, um sich auf Kosten anderer ( vornehmlich den Juden) abzugrenzen. Diese Blüten mancher Theologen gingen dann soweit zu behaupten, die Apostel wäre ein Fiktion, denn in Wirklichkeit wollte Jesus ein runderneuertes Israel.

bearbeitet 5. Juni 2005 von tomlo

[Sokrates]

Ja, ich denke, da ist einiges dran. Ohne dass ich jetzt genau weiß, wieviel.

[Mariamante]

Aus der christlichen / katholischen Sicht ist das Erlösungswerk Jesu, die Passion, ein großteil des Wirkens Jesu (Dämonenaustreibungen) Humbug und Theaterspielerei wenn es keine Hölle, keinen Teufel, keine Dämonen gibt.

[pmn]

.,.. mehr gibt.

 

?

bearbeitet 5. Juni 2005 von pmn

[wolfgang E.]

Aus der christlichen / katholischen Sicht ist das Erlösungswerk Jesu, die Passion, ein großteil des Wirkens Jesu (Dämonenaustreibungen) Humbug und Theaterspielerei wenn es keine Hölle, keinen Teufel, keine Dämonen gibt.

Lieber Mariamante,

 

ich glaube Du vermischst ein paar Fragen.

1. Gibt es eine Hölle?

2. Kann Gott, den wir als unendlich barmherzig preisen, tatsächlich jemand zu dieser ewigen Höllenstrafe verurteilen.

3. Muss es nur weil, es das Böse gibt, auch unbedingt irgendwelche obskuren Dämonen geben, die wie Poltergeister in der Welt umgehen und an denen Exorzisten ihren Job tun.

 

Frage 1 beantworte ich mit Ja - aber kein Mensch weiß wie sie aussieht.

Frage 2 mit ich hoffe nicht (und mit mir hoffte z.B. auch der weitaus klügere Hans Urs von Balthasar).

Frage 3 beantworte ich mit nein und sage dass der Einfluss des Bösen auf und in uns sich auf viel komplexere Weise in unserer Psyche in Form von psychotischen Störungen zeigt.

 

Wenn Jesus "Dämonen ausgetrieben" hat hat er die "besessenen Menschen" seine unendliche Liebe spüren lassen und sie spüren lassen, dass da jemand ist, der sie bedingungslos akzeptiert und das hat sie geheilt. Bedingungslos weil er zuerst geheilt oder "begnadigt" und dann erst vom zukünftigen Leben gesprochen hat. Z.B. zur Ehebrecherin - erst hat er sie vor der Steinigung errrettet und dann erst gesagt - geh und sündige fortan nicht mehr. Er hat nicht vor ihrer Errettung gefragt - und wirst Du, wenn Du noch einmal davon kommst, auch zukünftig schön brav sein.

 

Sicher eine Anrwort, die Du wieder als modernistisch etc. abtun wirst, aber es ist meine Sicht der Dinge.

(um diesbezüglichen Einwänden zuvor zu kommen - ja in meiner Sicht steckt sehr viel Drewermann)

[Mariamante]

Lieber Wolfgang!

 

ich glaube Du vermischst ein paar Fragen.

Ich denke, dass die von mir angeschnittenen Fragen zusammen gehören.

Die Frage ob es die Hölle oder Dämonen gibt findet sowohl in der Bibel wie auch in der Kirche klare Antworten.

 

1. Gibt es eine Hölle?

 

Der Katechismus sagt dazu:

 

IV Die Hölle

 

1033 Wir können nicht mit Gott vereint werden, wenn wir uns nicht freiwillig dazu entscheiden, ihn zu lieben. Wir können aber Gott nicht lieben, wenn wir uns gegen ihn, gegen unseren Nächsten oder gegen uns selbst schwer versündigen: „Wer nicht liebt, bleibt im Tod. Jeder, der seinen Bruder haßt, ist ein Mörder, und ihr wißt: Kein Mörder hat ewiges Leben, das in ihm bleibt" (1 Joh 3,14—15). Unser Herr macht uns darauf aufmerksam, daß wir von ihm getrennt werden, wenn wir es unterlassen, uns der schweren Nöte der Armen und Geringen, die seine Brüder und Schwestern sind, anzunehmen [Vgl. Mt 25,31—46]. In Todsünde sterben, ohne diese bereut zu haben und ohne die barmherzige Liebe Gottes anzunehmen, bedeutet, durch eigenen freien Entschluß für immer von ihm getrennt zu bleiben. Diesen Zustand der endgültigen Selbstausschließung aus der Gemeinschaft mit Gott und den Seligen nennt man „Hölle".

 

1034 Jesus spricht öfters von der „Gehenna" des „unauslöschlichen Feuers" [Vgl. Mt 5,22. 29; 13, 42. 50; Mk 9,43—48], die für jene bestimmt ist, die bis zum Ende ihres Lebens sich weigern, zu glauben und sich zu bekehren, und wohin zugleich Seele und Leib ins Verderben geraten können [Vgl. Mt 10,28]. Jesus kündigt in ernsten Worten an, daß er „seine Engel aussenden" wird, die „alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben, und ... in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt" (Mt 13,41—42), und daß er das Verdammungsurteil sprechen wird: „Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer!" (Mt 25,41).

 

1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer" [Vgl. DS76; 409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12]. Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich sehnt.

2. Kann Gott, den wir als unendlich barmherzig preisen, tatsächlich jemand zu dieser ewigen Höllenstrafe verurteilen.

Man sollte hier auch den Aspekt der Entscheidung des Geschöpfes sehen: Der Mensch selbst "verdammt" sich durch seine Abkehr von Gott zur Hölle.

3. Muss es nur weil, es das Böse gibt, auch unbedingt irgendwelche obskuren Dämonen geben, die wie Poltergeister in der Welt umgehen und an denen Exorzisten ihren Job tun

Auch hier geben Offenbarung und kirchl. Lehramt eine Antwort: KKK

II Der Fall der Engel

 

391 Hinter der Entscheidung unserer Stammeltern zum Ungehorsam steht eine verführerische widergöttliche Stimme [Vgl. Gen 3,1—5.], die sie aus Neid in den Tod fallen läßt [Vgl. weish 2,24]. Die Schrift und die Überlieferung der Kirche erblicken in diesem Wesen einen gefallenen Engel, der Satan oder Teufel genannt wird [Vgl. Joh 8,44; Offb 12,9.]. Die Kirche lehrt, daß er zuerst ein von Gott erschaffener guter Engel war. ,,Die Teufel und die anderen Dämonen wurden zwar von Gott ihrer Natur nach gut geschaffen, sie wurden aber selbst durch sich böse" (4. K. im Lateran 1215: DS 800).

 

392 Die Schrift spricht von einer Sünde der gefallenen Engel [Vgl. 2 Petr 2,4.]. Ihr ,,Sündenfall" besteht in der freien Entscheidung dieser geschaffenen Geister, die Gott und sein Reich von Grund auf und unwiderruflich zurückwiesen. Wir vernehmen einen Widerhall dieser Rebellion in dem, was der Versucher zu unseren Stammeltern sagte: ,,Ihr werdet sein wie Gott" (Gen 3,5). Der Teufel ist ,,Sünder von Anfang an" (1 Joh 3,8), ,,der Vater der Lüge" (Joh 8,44).

 

393 Wegen des unwiderruflichen Charakters ihrer Entscheidung und nicht wegen eines Versagens des unendlichen göttlichen Erbarmens kann die Sünde der Engel nicht vergeben werden. ,,Es gibt für sie nach dem Abfall keine Reue, so wenig wie für die Menschen nach dem Tode" (Johannes v. Damaskus, f. o. 2,4).

 

Frage 2 mit ich hoffe nicht (und mit mir hoffte z.B. auch der weitaus klügere Hans Urs von Balthasar).

So weit mir bekannt, wurde Hans Urs von Balthasar in besonderer Weise von der Seherin Adrienne von Speyr beeinflußt. Seine Aussage wird von manchen, die Jesu Mahnungen zum Thema Hölle in der Schrift mildern wollen gerne zitiert. Aber ist diese Aussage als Dogma zu verstehen?

 

Frage 3 beantworte ich mit nein und sage dass der Einfluss des Bösen auf und in uns sich auf viel komplexere Weise in unserer Psyche in Form von psychotischen Störungen zeigt.

Es gibt viele Versuche, das Geheimnis der Bosheit zu verstehen. Auch wenn wir wissen, dass sehr viele Fehlverhalten des Menschen auf seelische Verwundungen zurück zu führen sind - dass böse Neigungen durch Generationen weiter gegeben werden können usw. genügen alle diese psychologischen Erklärungen nicht, um die Phänomene der Besessenheit etc. wegzuerklären, die Worte der hl. Schrift bezüglich Dämonen und Teufel zu rationalisieren und zu symbolisieren und damit das Evangelium um seine Kraft zu bringen.

 

Schrift und kirchl. Lehre stimmen klar überein: Es gibt den Teufel, es gibt gefallene Engel (Dämonen). Daran kann - wer das Evangelium nicht seiner Kraft berauben will- nicht gut vorbei gehen.

 

Bedingungslos weil er zuerst geheilt oder "begnadigt" und dann erst vom zukünftigen Leben gesprochen hat. Z.B. zur Ehebrecherin - erst hat er sie vor der Steinigung errrettet und dann erst gesagt - geh und sündige fortan nicht mehr. Er hat nicht vor ihrer Errettung gefragt - und wirst Du, wenn Du noch einmal davon kommst, auch zukünftig schön brav sein.

Dir ist aber schon bewußt, dass Jesus auch sagte: "Gehe hin und sündige nicht mehr, damit dir nicht noch Schlimmeres widerfährt?" bearbeitet 6. Juni 2005 von Mariamante

[wolfgang E.]

Lieber Wolfgang!

 

ich glaube Du vermischst ein paar Fragen.

Ich denke, dass die von mir angeschnittenen Fragen zusammen gehören.

Die Frage ob es die Hölle oder Dämonen gibt findet sowohl in der Bibel wie auch in der Kirche klare Antworten.

 

1. Gibt es eine Hölle?

 

Der Katechismus sagt dazu:

 

IV Die Hölle

 

1033 Wir können nicht mit Gott vereint werden, wenn wir uns nicht freiwillig dazu entscheiden, ihn zu lieben. Wir können aber Gott nicht lieben, wenn wir uns gegen ihn, gegen unseren Nächsten oder gegen uns selbst schwer versündigen: „Wer nicht liebt, bleibt im Tod. Jeder, der seinen Bruder haßt, ist ein Mörder, und ihr wißt: Kein Mörder hat ewiges Leben, das in ihm bleibt" (1 Joh 3,14—15). Unser Herr macht uns darauf aufmerksam, daß wir von ihm getrennt werden, wenn wir es unterlassen, uns der schweren Nöte der Armen und Geringen, die seine Brüder und Schwestern sind, anzunehmen [Vgl. Mt 25,31—46]. In Todsünde sterben, ohne diese bereut zu haben und ohne die barmherzige Liebe Gottes anzunehmen, bedeutet, durch eigenen freien Entschluß für immer von ihm getrennt zu bleiben. Diesen Zustand der endgültigen Selbstausschließung aus der Gemeinschaft mit Gott und den Seligen nennt man „Hölle".

 

1034 Jesus spricht öfters von der „Gehenna" des „unauslöschlichen Feuers" [Vgl. Mt 5,22. 29; 13, 42. 50; Mk 9,43—48], die für jene bestimmt ist, die bis zum Ende ihres Lebens sich weigern, zu glauben und sich zu bekehren, und wohin zugleich Seele und Leib ins Verderben geraten können [Vgl. Mt 10,28]. Jesus kündigt in ernsten Worten an, daß er „seine Engel aussenden" wird, die „alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben, und ... in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt" (Mt 13,41—42), und daß er das Verdammungsurteil sprechen wird: „Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer!" (Mt 25,41).

 

1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer" [Vgl. DS76; 409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12]. Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich sehnt.

2. Kann Gott, den wir als unendlich barmherzig preisen, tatsächlich jemand zu dieser ewigen Höllenstrafe verurteilen.

Man sollte hier auch den Aspekt der Entscheidung des Geschöpfes sehen: Der Mensch selbst "verdammt" sich durch seine Abkehr von Gott zur Hölle.

3. Muss es nur weil, es das Böse gibt, auch unbedingt irgendwelche obskuren Dämonen geben, die wie Poltergeister in der Welt umgehen und an denen Exorzisten ihren Job tun

Auch hier geben Offenbarung und kirchl. Lehramt eine Antwort: KKK

II Der Fall der Engel

 

391 Hinter der Entscheidung unserer Stammeltern zum Ungehorsam steht eine verführerische widergöttliche Stimme [Vgl. Gen 3,1—5.], die sie aus Neid in den Tod fallen läßt [Vgl. weish 2,24]. Die Schrift und die Überlieferung der Kirche erblicken in diesem Wesen einen gefallenen Engel, der Satan oder Teufel genannt wird [Vgl. Joh 8,44; Offb 12,9.]. Die Kirche lehrt, daß er zuerst ein von Gott erschaffener guter Engel war. ,,Die Teufel und die anderen Dämonen wurden zwar von Gott ihrer Natur nach gut geschaffen, sie wurden aber selbst durch sich böse" (4. K. im Lateran 1215: DS 800).

 

392 Die Schrift spricht von einer Sünde der gefallenen Engel [Vgl. 2 Petr 2,4.]. Ihr ,,Sündenfall" besteht in der freien Entscheidung dieser geschaffenen Geister, die Gott und sein Reich von Grund auf und unwiderruflich zurückwiesen. Wir vernehmen einen Widerhall dieser Rebellion in dem, was der Versucher zu unseren Stammeltern sagte: ,,Ihr werdet sein wie Gott" (Gen 3,5). Der Teufel ist ,,Sünder von Anfang an" (1 Joh 3,8), ,,der Vater der Lüge" (Joh 8,44).

 

393 Wegen des unwiderruflichen Charakters ihrer Entscheidung und nicht wegen eines Versagens des unendlichen göttlichen Erbarmens kann die Sünde der Engel nicht vergeben werden. ,,Es gibt für sie nach dem Abfall keine Reue, so wenig wie für die Menschen nach dem Tode" (Johannes v. Damaskus, f. o. 2,4).

 

Frage 2 mit ich hoffe nicht (und mit mir hoffte z.B. auch der weitaus klügere Hans Urs von Balthasar).

So weit mir bekannt, wurde Hans Urs von Balthasar in besonderer Weise von der Seherin Adrienne von Speyr beeinflußt. Seine Aussage wird von manchen, die Jesu Mahnungen zum Thema Hölle in der Schrift mildern wollen gerne zitiert. Aber ist diese Aussage als Dogma zu verstehen?

 

Frage 3 beantworte ich mit nein und sage dass der Einfluss des Bösen auf und in uns sich auf viel komplexere Weise in unserer Psyche in Form von psychotischen Störungen zeigt.

Es gibt viele Versuche, das Geheimnis der Bosheit zu verstehen. Auch wenn wir wissen, dass sehr viele Fehlverhalten des Menschen auf seelische Verwundungen zurück zu führen sind - dass böse Neigungen durch Generationen weiter gegeben werden können usw. genügen alle diese psychologischen Erklärungen nicht, um die Phänomene der Besessenheit etc. wegzuerklären, die Worte der hl. Schrift bezüglich Dämonen und Teufel zu rationalisieren und zu symbolisieren und damit das Evangelium um seine Kraft zu bringen.

 

Schrift und kirchl. Lehre stimmen klar überein: Es gibt den Teufel, es gibt gefallene Engel (Dämonen). Daran kann - wer das Evangelium nicht seiner Kraft berauben will- nicht gut vorbei gehen.

 

Bedingungslos weil er zuerst geheilt oder "begnadigt" und dann erst vom zukünftigen Leben gesprochen hat. Z.B. zur Ehebrecherin - erst hat er sie vor der Steinigung errrettet und dann erst gesagt - geh und sündige fortan nicht mehr. Er hat nicht vor ihrer Errettung gefragt - und wirst Du, wenn Du noch einmal davon kommst, auch zukünftig schön brav sein.

Dir ist aber schon bewußt, dass Jesus auch sagte: "Gehe hin und sündige nicht mehr, damit dir nicht noch Schlimmeres widerfährt?"

Danke Mariamante für das ausführliche Zitat aus dem Katechismus, welches nichts an der Tatsache ändert, dass niemand weiß wie die Hölle ausschaut. Das mit dem Feuer ist sicher eine Metapher für das Leiden - ich glaube nicht, dass irgendjemand sich die Hölle wie einen Hochofen vorstellt.

 

Was Hans Urs von Balthasar angeht habe ich nur gschrieben, dass auch er die Hoffnung hegte - von einem Dogma habe ich nicht einmal eine Andeutung gemacht.

Zum Aspekt der Selbstverdammung - warum tun sich Fundis mit der Barmhertigkeit so schwer?

 

Ein Beispiel dazu: Ein Pärchen geht an einem schönen Sommertag durch die Flußauen und weil der Tag so schön ist und sie einander so sehr lieben, lieben sie einander auch körperlich.

Auf dem nach Hause Weg haben sie einen Autounfall und beide sind tod. Nach "normaler" Ansicht sind sie im Zustand schwerer Sünde gestorben und damit in der Hölle. Ist das gerecht? Ist das barmherzig?

(Übrigens auch zu fragen ist es angemessen die "Sünde" der beiden gleichzusetzen mit anderen schweren Sünden?)

 

Und Deine Zitat ...."damit Dir nicht noch schlimmeres geschieht" - wo steht das. Ich habe diese Abschwächung des bedingungslosen Verzeihens bei der Geschichte mit der Ehebrecherin nirgends gefunden.

[Mariamante]

Und Deine Zitat ...."damit Dir nicht noch schlimmeres geschieht" - wo steht das. Ich habe diese Abschwächung des bedingungslosen Verzeihens bei der Geschichte mit der Ehebrecherin nirgends gefunden.

 

Johannes 5/ 13-14

12 Sie fragten ihn: Wer ist das denn, der zu dir gesagt hat: Nimm deine Bahre und geh?

13 Der Geheilte wusste aber nicht, wer es war. Jesus war nämlich weggegangen, weil sich dort eine große Menschenmenge angesammelt hatte.

14 Später traf ihn Jesus im Tempel und sagte zu ihm: Jetzt bist du gesund; sündige nicht mehr, damit dir nicht noch Schlimmeres zustößt.

[Mariamante]

Wolfgang schreibt:

 

Danke Mariamante für das ausführliche Zitat aus dem Katechismus, welches nichts an der Tatsache ändert, dass niemand weiß wie die Hölle ausschaut. Das mit dem Feuer ist sicher eine Metapher für das Leiden - ich glaube nicht, dass irgendjemand sich die Hölle wie einen Hochofen vorstellt.

Die Bibel spricht von "Heulen und Zähneknirschen, vom ewigen Feuer" usw. Die Höllenvision der Fatimakinder läßt ebenfalls vermuten, dass die Hölle kein "Montagsspaziergang" ist. Dass Begnadete wie Sr. Josefa Menendez zur Sühne kurzzeitig in die Hölle versetzt waren und darüber berichten mag manchen "märchenhaft" vorkommen.

 

Zum Aspekt der Selbstverdammung - warum tun sich Fundis mit der Barmhertigkeit so schwer?

Ich weiss nicht welche "Fundies" gemeint sind. Aber wer glaubt, dass Gott unendlich barmherzig und unendlich gerecht ist tut sich m.E. nicht schwer mit der Barmherzigkeit Gottes sondern höchstens damit, in Gott einen gütmütigen alten Mann mit Bart zu sehen, der zu allem Ja und Amen sagt. Die Barmherzigkeit Gottes ist unendlich- aber wenn der Mensch sie ablehnt, kann sie bei ihm nicht ankommen.

 

Ein Beispiel dazu: Ein Pärchen geht an einem schönen Sommertag durch die Flußauen und weil der Tag so schön ist und sie einander so sehr lieben, lieben sie einander auch körperlich.

Auf dem nach Hause Weg haben sie einen Autounfall und beide sind tod.

Das ist ein konstruiertes Beispiel. Da keiner von uns weiss, wie diese Menschen dann vor Gott angekommen sind (die Schwere einer Sünde hängt auch vom Wissens- Zustand ab, von vielen Umständen- und vor allem gibt Gott mn.E. dem Sünder, der nicht absolut verstockt ist und die Barmherzigkeit Gottes ablehnt die Gelegenheit zur Reue) kann man dazu natürlich kein schlüssiges Urteil abgeben.

 

Eine Frau, deren Mann kaum gläubig war und durch Selbstmord (Sprung von einer Brücke ins Wasser) endete, kam zum hl. Pfarrer von Ars und war sehr traurig, weil sie glaubte ihr Mann wäre verloren. Der hl. Pfarrer von Ars, der besondere Charismen hatte aber sagte ihr: Im Sprung von der Brücke habe er seine Sünden bereut- und wäre gerettet.

[wolfgang E.]

Wolfgang schreibt:

 

Danke Mariamante für das ausführliche Zitat aus dem Katechismus, welches nichts an der Tatsache ändert, dass niemand weiß wie die Hölle ausschaut. Das mit dem Feuer ist sicher eine Metapher für das Leiden - ich glaube nicht, dass irgendjemand sich die Hölle wie einen Hochofen vorstellt.

Die Bibel spricht von "Heulen und Zähneknirschen, vom ewigen Feuer" usw. Die Höllenvision der Fatimakinder läßt ebenfalls vermuten, dass die Hölle kein "Montagsspaziergang" ist. Dass Begnadete wie Sr. Josefa Menendez zur Sühne kurzzeitig in die Hölle versetzt waren und darüber berichten mag manchen "märchenhaft" vorkommen.

 

Lieber Mariamante,

 

Gott sei Dank muß man derartige Privatoffenbarungen nicht glauben, sie sind mir zu plakativ. Das heißt aber nicht - und ich habe es auch nicht einmal andeutungsweise behauptet - dass die Hölle ein Spaziergang sei.

sondern höchstens damit, in Gott einen gütmütigen alten Mann mit Bart zu sehen, der zu allem Ja und Amen sagt. Die Barmherzigkeit Gottes ist unendlich- aber wenn der Mensch sie ablehnt, kann sie bei ihm nicht ankommen.

Warum setzt Du Barmherzigkeit fast mit "Dummheit" gleich. Gott der Allwissende kennt die Begrenzheit des angeblich so freien Willens des Menschen - ererbte Prägungen, Milieueinflüsse, Ängste, Verzweiflungen.

Eine Frau, deren Mann kaum gläubig war und durch Selbstmord (Sprung von einer Brücke ins Wasser) endete, kam zum hl. Pfarrer von Ars und war sehr traurig, weil sie glaubte ihr Mann wäre verloren. Der hl. Pfarrer von Ars, der besondere Charismen hatte aber sagte ihr: Im Sprung von der Brücke habe er seine Sünden bereut- und wäre gerettet.

 

Einer meiner Lehrer hat immer zu uns gesagt: "Milde gegen alle ist Güte Milde gegen einzelne ist Ungerechtigkeit". Warum sollte nur dieser eine Mensch die Gnade der späten Reue bekommen und andere nicht. So simpel kann Gottes Gerechtigkeit doch nicht sein.

[Mariamante]

Lieber Wolfgang:

Gott sei Dank muß man derartige Privatoffenbarungen nicht glauben, sie sind mir zu plakativ. Das heißt aber nicht - und ich habe es auch nicht einmal andeutungsweise behauptet - dass die Hölle ein Spaziergang sei.

"Müssen" nicht. Aber es kann nützlich sein um bz.B. die Bibel besser zu verstehen, manches in unserer Zeit im Zusammenhang zu sehen. Und manche Heilige hatten die Charismen der Prophetie etc. nicht für sich- sondern für andere.

Warum setzt Du Barmherzigkeit fast mit "Dummheit" gleich. Gott der Allwissende kennt die Begrenzheit des angeblich so freien Willens des Menschen - ererbte Prägungen, Milieueinflüsse, Ängste, Verzweiflungen.

Ja- Gott kennt uns besser wie wir uns selbst. Und ER kennt auch unsere Bosheit, unseren Stolz und Selbstgerechtigkeit. Die Mahnungen an die Pharisäer und Schriftgelehrten (sicher auch an uns gerichtet, da wir davon auch viel in uns haben) zeigen doch deutlich, dass es auch bewußten Widerstand gegenüber Gott, der Liebe und der Gnade gibt. Die Bibel spricht z.B. mal von der "Sünde wider den Heiligen Geist".

Einer meiner Lehrer hat immer zu uns gesagt: "Milde gegen alle ist Güte Milde gegen einzelne ist Ungerechtigkeit". Warum sollte nur dieser eine Mensch die Gnade der späten Reue bekommen und andere nicht. So simpel kann Gottes Gerechtigkeit doch nicht sein.

Natürlich muss man die Umstände kennen: Dieser Mann hat z.B. bei aller sonstigen Lauheit Liebe zu Maria gehabt. Natürlich können wir überzeugt sein: Wo die Gnade Gottes in der Barmherzigkeit des Menschen ("Selig die Barmherzigen, denn sie werden Barmherzigkeit erlangen") einen Ansatzpunkt finden, wird jedem die zureichende Gnade gegeben. Mein Beispiel sollte nicht sagen, dass Gott nicht jedem anderen das Heil anbieten würde. Aber wenn Menschen dieses Heil bis zuletzt ablehnen, dann kommt die Barmherzigkeit beim Menschen nicht an.... bearbeitet 6. Juni 2005 von Mariamante