Gültigkeit

[Lucie]

Hier im Forum und gelegentlich auch im RL treffe ich immer mal wieder auf den Begriff "gültig". Was bedeutet das eigentlich genau? Was heißt es, wenn eine Ehe, eine Taufe, eine Eucharistiefeier "gültig" bzw. "ungültig" ist?

[Flo77]

Hier im Forum und gelegentlich auch im RL treffe ich immer mal wieder auf den Begriff "gültig". Was bedeutet das eigentlich genau? Was heißt es, wenn eine Ehe, eine Taufe, eine Eucharistiefeier "gültig" bzw. "ungültig" ist?

Wenn eine Taufe, Beichte, Eucharistiefeier "gültig" war, dann hat tatsächlich die Reinwaschung, Sündenvergebung, Wandlung stattgefunden.

 

Bei ungültigen Zelebrationen wurde zwar die Form "simuliert", aber das Sakrament war nicht wirksam.

 

Das katholische Lehramt sieht sich daher verpflichtet, die Form und die Bedingungen für die Sakramente so genau zu definieren, wie festgelegt, um dem Gläubigen die gröstmögliche "Garantie" zu bieten, daß das Heils- und Gnadenwirken Gottes auch tatsächlich stattfindet.

[Lucie]

Kann man also statt "gültig" immer auch "wirksam" einsetzen?

[Flo77]

Kann man also statt "gültig" immer auch "wirksam" einsetzen?

In gewisserweise ja.

 

Z.B. sind die Priester- und Bischofsweihen der Altkatholiken aus röm.-kath. zwar unerlaubt aber gültig (nach dem Kirchenrecht hätten sie zwar nicht stattfinden dürfen, aber die apostolische Sukzession ist dennoch gewahrt).

[Werner001]

Was mich bei dem Thema immer etwas seltsam berührt:

 

Trotz Ehevorbereitungsseminaren, priesterlicher Assistenz bei der Eheschliessung, zig Zeugen ("Euch alle rufe ich als Zeugen") ist trotzdem eine von 62 sakramental geschlossenen Ehen nichtig, und das sind nur die, bei denen das amtlich festgestellt wird. (Quelle)

 

Die Dunkelziffer durfte ja mindestens doppelt so hoch liegen!

 

Mit anderen Worten, man muss davon ausgehen, das ca. 1 von 25 sakramentalen Ehen gar nicht existiert, weil das Sakrament ungültig gespendet wurde.

 

Wenn man das mal auf die anderen Sakramente überträgt, wären von 100 getauften 4 gar nicht wirklich getauft, von den gut 1000 Priestern im Erzbistum Köln wären 40 gar nicht wirklich geweiht, was auch erklären würde, warum durchschnittlich mindestens zweimal im Jahr in jeder Kirche mit regelmässigem Sonntagsgottesdienst keine gültige Messfeier gefeiert wird (oder sogar 4 mal, wenn es noch eine Vorabendmesse gibt!!!)

 

Es könnte natürlich auch sein, dass das mit der Ehe-Annulierung ein sehr fragwürdiges Verfahren ist.....

 

Werner

[wolfgang E.]

Was mich bei dem Thema immer etwas seltsam berührt:

 

Trotz Ehevorbereitungsseminaren, priesterlicher Assistenz bei der Eheschliessung, zig Zeugen ("Euch alle rufe ich als Zeugen") ist trotzdem eine von 62 sakramental geschlossenen Ehen nichtig, und das sind nur die, bei denen das amtlich festgestellt wird. (Quelle)

 

Die Dunkelziffer durfte ja mindestens doppelt so hoch liegen!

 

Mit anderen Worten, man muss davon ausgehen, das ca. 1 von 25 sakramentalen Ehen gar nicht existiert, weil das Sakrament ungültig gespendet wurde.

 

Wenn man das mal auf die anderen Sakramente überträgt, wären von 100 getauften 4 gar nicht wirklich getauft, von den gut 1000 Priestern im Erzbistum Köln wären 40 gar nicht wirklich geweiht, was auch erklären würde, warum durchschnittlich mindestens zweimal im Jahr in jeder Kirche mit regelmässigem Sonntagsgottesdienst keine gültige Messfeier gefeiert wird (oder sogar 4 mal, wenn es noch eine Vorabendmesse gibt!!!)

 

Es könnte natürlich auch sein, dass das mit der Ehe-Annulierung ein sehr fragwürdiges Verfahren ist.....

 

Werner

Ich würde einmal davon ausgehen, dass der mangelnde Ehekonsens deshalb so häufig ist, weil er in seiner Subjektivität eine reiche Spielwiese für Behauptungen bietet, die nicht wirklich beweisbar, aber auch nicht wirklich widerlegbar sind.

 

Wie könnten sonst relativ viele Ehen aufgelöst werden, obwohl sie mit Kindern gesegnet sind. Da kann es ja die mangelnde Konsumation der Ehe nicht wirklich gewesen sein.

[tomlo]

Kann man also statt "gültig" immer auch "wirksam" einsetzen?

In gewisserweise ja.

 

Z.B. sind die Priester- und Bischofsweihen der Altkatholiken aus röm.-kath. zwar unerlaubt aber gültig (nach dem Kirchenrecht hätten sie zwar nicht stattfinden dürfen, aber die apostolische Sukzession ist dennoch gewahrt).

und bei der Pius-Bruderschaft ?

[Werner001]

Was mich bei dem Thema immer etwas seltsam berührt:

 

Trotz Ehevorbereitungsseminaren, priesterlicher Assistenz bei der Eheschliessung, zig Zeugen ("Euch alle rufe ich als Zeugen") ist trotzdem eine von 62 sakramental geschlossenen Ehen nichtig, und das sind nur die, bei denen das amtlich festgestellt wird. (Quelle)

 

Die Dunkelziffer durfte ja mindestens doppelt so hoch liegen!

 

Mit anderen Worten, man muss davon ausgehen, das ca. 1 von 25 sakramentalen Ehen gar nicht existiert, weil das Sakrament ungültig gespendet wurde.

 

Wenn man das mal auf die anderen Sakramente überträgt, wären von 100 getauften 4 gar nicht wirklich getauft, von den gut 1000 Priestern im Erzbistum Köln wären 40 gar nicht wirklich geweiht, was auch erklären würde, warum durchschnittlich mindestens zweimal im Jahr in jeder Kirche mit regelmässigem Sonntagsgottesdienst keine gültige Messfeier gefeiert wird (oder sogar 4 mal, wenn es noch eine Vorabendmesse gibt!!!)

 

Es könnte natürlich auch sein, dass das mit der Ehe-Annulierung ein sehr fragwürdiges Verfahren ist.....

 

Werner

Ich würde einmal davon ausgehen, dass der mangelnde Ehekonsens deshalb so häufig ist, weil er in seiner Subjektivität eine reiche Spielwiese für Behauptungen bietet, die nicht wirklich beweisbar, aber auch nicht wirklich widerlegbar sind.

 

Wie könnten sonst relativ viele Ehen aufgelöst werden, obwohl sie mit Kindern gesegnet sind. Da kann es ja die mangelnde Konsumation der Ehe nicht wirklich gewesen sein.

Was für meine Alternativ-Vermutung spräche, dass diese ganze Anulliererei ziemlich fragwürdig ist.

 

Da der Kirche die Ehe als Sakrament ja heilig ist, müsste man eigentlich annehmen, dass bei solchen Anullierungsquoten schleunigst Maßnahmen ergriffen würden, um eine Gültigkeit künftig in höherem Maße zu gewährleisten.

 

Dies umsomehr, als sich ja Papst und Bischöfe in letzter Zeit einen Kreuzzug für die heilige Ehe auf die Fahnen geschrieben haben.

 

Daß solche Maßnahmen nicht erkennbar sind, und es offensichtlich niemanden in der kirchlichen Hierarchie sonderlich zu stören scheint, dass hier mit dem Sakrament offensichtliches Schindluder getrieben wird, lässt schon sehr tief blicken....

 

Werner

[Flo77]

Kann man also statt "gültig" immer auch "wirksam" einsetzen?

In gewisserweise ja.

 

Z.B. sind die Priester- und Bischofsweihen der Altkatholiken aus röm.-kath. zwar unerlaubt aber gültig (nach dem Kirchenrecht hätten sie zwar nicht stattfinden dürfen, aber die apostolische Sukzession ist dennoch gewahrt).

und bei der Pius-Bruderschaft ?

Bin ich überfragt.

 

Die Frage ist, ob sie anerkannt wird.

 

Bei den AK und mittlerweile wohl auch bei den Anglikanern wird die Sukzession von der Orthodoxie ebenso anerkannt wie von Rom.

 

Aber das führt zu weit von der Umbrucarlis Frage weg.

 

(Da wollte ich nämlich noch genaueres zu suchen.)

[wolfgang E.]

Kann man also statt "gültig" immer auch "wirksam" einsetzen?

In gewisserweise ja.

 

Z.B. sind die Priester- und Bischofsweihen der Altkatholiken aus röm.-kath. zwar unerlaubt aber gültig (nach dem Kirchenrecht hätten sie zwar nicht stattfinden dürfen, aber die apostolische Sukzession ist dennoch gewahrt).

und bei der Pius-Bruderschaft ?

Natürlich auch gültig aber ebenfalls unerlaubt.

Lefebre hat auch ohne Zustimmung Roms Bischöfe geweiht, was ebenfalls gültig aber unerlaubt war.

[wolfgang E.]

Wieder einmal doppelt.

bearbeitet 6. Juni 2005 von wolfgang E.

[ramhol]

gültig = wirksam ? meines erachtens kann man das nicht so sagen.

 

wenn ein priester ohne hirtengewalt (bzw. beichtbefähigung) das sakrament der versöhnung spendet, so war es nicht gültig aber wirksam, denn der gläubige hat an die spendergewalt des priesters geglaubt.

[Flo77]

gültig = wirksam ? meines erachtens kann man das nicht so sagen.

 

wenn ein priester ohne hirtengewalt (bzw. beichtbefähigung) das sakrament der versöhnung spendet, so war es nicht gültig aber wirksam, denn der gläubige hat an die spendergewalt des priesters geglaubt.

Nicht alles was der Gläubige glaubt ist auch Realität.

 

Man kann hoffen, daß auch bei einer eigentlich ungültigen Beichte die Sünden vergeben werden, aber die Kirche übernimmt für solche Fälle keine Garantie.

[wolfgang E.]

gültig = wirksam ? meines erachtens kann man das nicht so sagen.

 

wenn ein priester ohne hirtengewalt (bzw. beichtbefähigung) das sakrament der versöhnung spendet, so war es nicht gültig aber wirksam, denn der gläubige hat an die spendergewalt des priesters geglaubt.

Nicht alles was der Gläubige glaubt ist auch Realität.

 

Man kann hoffen, daß auch bei einer eigentlich ungültigen Beichte die Sünden vergeben werden, aber die Kirche übernimmt für solche Fälle keine Garantie.

Ich bin mir sicher, dass der gute Gott kein Formalist ist. (Manchmal leider im Gegensatz zu seinem "Bodenpersonal").

Wenn ein Mensch in rechter Gesinnung seine Sünden bekennt und von jemanden, den er im guten Glauben für einen Priester hält, die Lossprechung erlangt, ist es auf Grund der Barmherzigkeit und der Gerechtigkeit wohl klar, dass er losgesprochen ist.

bearbeitet 6. Juni 2005 von wolfgang E.

[tomlo]

leerediert

bearbeitet 6. Juni 2005 von tomlo

[ramhol]

gültig = wirksam ? meines erachtens kann man das nicht so sagen.

 

wenn ein priester ohne hirtengewalt (bzw. beichtbefähigung) das sakrament der versöhnung spendet, so war es nicht gültig aber wirksam, denn der gläubige hat an die spendergewalt des priesters geglaubt.

Nicht alles was der Gläubige glaubt ist auch Realität.

 

Man kann hoffen, daß auch bei einer eigentlich ungültigen Beichte die Sünden vergeben werden, aber die Kirche übernimmt für solche Fälle keine Garantie.

Ich bin mir sicher, dass der gute Gott kein Formalist ist. (Manchmal leider im Gegensatz zu seinem "Bodenpersonal").

Wenn ein Mensch in rechter Gesinnung seine Sünden bekennt und von jemanden, den er im guten Glauben für einen Priester hält, die Lossprechung erlangt, ist es auf Grund der Barmherzigkeit und der Gerechtigkeit wohl klar, dass er losgesprochen ist.

und es ist auch kirchenrechtlich so verankert, zum schutz der gläubigen.

[Flo77]

Mal abgesehen davon, dass du keinen reformierten Pfarrer findest, der dir die Beichte abnimmt, wäre dies eigentlich nach katholischen Recht ungültig und unwirksam, oder?

Was soll die Fragestellung?

 

Wie du ja schon erkannt hast, ist die Frage schwachsinnig.

[tomlo]

gültig = wirksam ? meines erachtens kann man das nicht so sagen.

 

wenn ein priester ohne hirtengewalt (bzw. beichtbefähigung) das sakrament der versöhnung spendet, so war es nicht gültig aber wirksam, denn der gläubige hat an die spendergewalt des priesters geglaubt.

Nicht alles was der Gläubige glaubt ist auch Realität.

 

Man kann hoffen, daß auch bei einer eigentlich ungültigen Beichte die Sünden vergeben werden, aber die Kirche übernimmt für solche Fälle keine Garantie.

Ich bin mir sicher, dass der gute Gott kein Formalist ist. (Manchmal leider im Gegensatz zu seinem "Bodenpersonal").

Wenn ein Mensch in rechter Gesinnung seine Sünden bekennt und von jemanden, den er im guten Glauben für einen Priester hält, die Lossprechung erlangt, ist es auf Grund der Barmherzigkeit und der Gerechtigkeit wohl klar, dass er losgesprochen ist.

Wolfgang, um solche Zweifel vornherein auszuschliessen, sollte man nur gültige geweihte Priester aufsuchen. Ich würde mich auf keinerlei Experiemente einlassen. Denn nicht jeder hat die Vollmacht, die Sünden im Namen Gottes loszusprechen.

[wolfgang E.]

gültig = wirksam ? meines erachtens kann man das nicht so sagen.

 

wenn ein priester ohne hirtengewalt (bzw. beichtbefähigung) das sakrament der versöhnung spendet, so war es nicht gültig aber wirksam, denn der gläubige hat an die spendergewalt des priesters geglaubt.

Nicht alles was der Gläubige glaubt ist auch Realität.

 

Man kann hoffen, daß auch bei einer eigentlich ungültigen Beichte die Sünden vergeben werden, aber die Kirche übernimmt für solche Fälle keine Garantie.

Ich bin mir sicher, dass der gute Gott kein Formalist ist. (Manchmal leider im Gegensatz zu seinem "Bodenpersonal").

Wenn ein Mensch in rechter Gesinnung seine Sünden bekennt und von jemanden, den er im guten Glauben für einen Priester hält, die Lossprechung erlangt, ist es auf Grund der Barmherzigkeit und der Gerechtigkeit wohl klar, dass er losgesprochen ist.

Wolfgang, um solche Zweifel vornherein auszuschliessen, sollte man nur gültige geweihte Priester aufsuchen. Ich würde mich auf keinerlei Experiemente einlassen. Denn nicht jeder hat die Vollmacht, die Sünden im Namen Gottes loszusprechen.

Ich halte das für ein fiktives Problem.

 

Wenn jemand in einen Beichtstuhl geht und dort sitzt einer drinnen, hat dieser wohl den Gutglaubensschutz für sich. Gott ist gütig und verlangt keinen Notariatsakt.

 

Mich betrifft es ohnedies nicht, da ich seit annähernd 45 Jahren von meinem geistl. Freund begleitet werde, der auch mein Beichtvater ist.

[Lucie]

gültig = wirksam ? meines erachtens kann man das nicht so sagen.

 

wenn ein priester ohne hirtengewalt (bzw. beichtbefähigung) das sakrament der versöhnung spendet, so war es nicht gültig aber wirksam, denn der gläubige hat an die spendergewalt des priesters geglaubt.

Nicht alles was der Gläubige glaubt ist auch Realität.

 

Man kann hoffen, daß auch bei einer eigentlich ungültigen Beichte die Sünden vergeben werden, aber die Kirche übernimmt für solche Fälle keine Garantie.

Könnte man dann sagen: was gültig ist, ist immer auch wirksam? Ob es eine Wirksamkeit außerhalb der Gültigkeit gibt, bliebe offen.

 

Etwas überspitzt formuliert: Die Kirche kann Gott zwingen, aber nicht hindern, ein Sakrament wirksam werden zu lassen?

[Edith]

Nicht alles was der Gläubige glaubt ist auch Realität.

Signaturreifer Satz!

[Flo77]

Nicht alles was der Gläubige glaubt ist auch Realität.

Signaturreifer Satz!

So ohne Zusammenhang aber auch nur für Atheisten.