Leitlinien Glaubensgespäche

[soames]

Wenn derjenige aber sagt: Mir bereitet der Gedanke an die leibliche Auferstehung Christi Schwierigkeiten, ich weiß nicht, wie ich mir das vorzustellen habe, geht das noch jemandem so, wie seid ihr damit umgegangen, kann man trotzdem zur Eucharistie gehen etc. - wäre das dann nicht etwas anderes? (Oder fiele das für dich unter Katechese?)

Warum stellt derjenige dann nicht die Frage in F&A? IMHO ein Fall für die Katechese!

 

GsJC

Raphael

So eine Frage gehört nicht nach F&A, weil es keine Sachfrage, sondern eine Glaubensfrage ist. F&A ist auch kein Katechese- sondern ein Informationsboard. Katechese ist Glaubensunterweisung, und wenn die nicht in den Glaubensgesrächen stattfinden darf, dann kann man die GG gleich vergessen. Gerade katechetische Gespräche sollten nicht von den typischen pedrino- Stefan- oder Ute-postings durchzogen werden.

*Zustimmung, solange es keine üblicherweise genutzte Hintertür wird.*

[ThomasB.]

Und es ist schlicht so, daß liberale hier keineswegs nur mit Argumenten, sondern immer auch mit mehr oder weniger milden und kräftigen Beschimpfungen gearbeitet haben, während sich die "Beschimpfungen" durch Konservative eben oft auf die kirchliche Ausbürgerung beliefen, wenn ich das so richtig interpretiere.

Ich glaube, daß sich beide Seiten hier in Nichts nachgestanden haben.

 

Wir werden zu verhindern versuchen, daß sich das fortsetzt.

[ThomasB.]

Was wäre jetzt mit der Bezeichnung meiner Person als leseunfähiger Textignorant und PISA-Fall in der immer wieder erfrischenden Umschreibung durch Sokrates? Auch ein Fall fürs Editieren,

Ja.

[Raphael]

@ Lucia Hünermann

 

User jedoch, die ganz grundsätzlich und bewußt laufend den Wahrheitsanspruch der katholischen Kirche unterminieren wollen, darf man "den Stuhl vor die Tür stellen"! 

Usern, die das von sich selbst behaupten, ja.

Usern, denen das lediglich von "interessierten Kreisen" unterstellt wird: nein.

In diesem Posting (Quelle) wird von Sokrates der Wahrheitsanspruch der Kirche grundsätzlich bestritten. Das popperianische Credo lautet: Der Mensch kann die Wahrheit nicht erkennen, und wenn er sie zufällig 'mal doch erkannt haben sollte, weiß er nicht, daß es die Wahrheit ist!

 

Den KKK les' ich da völlig anders und zwar vom ersten bis zum letzten Buchstaben .....

 

GsJC

Raphael

[Martin]

Hinfort werden bei offenkundigen Irrtümern oder eindeutig nichtkirchlichen Lehren Hinweise wie "Damit begibst Du Dich aus der Gemeinschaft der Kirche hinaus." unterbunden, weil es ganz eindeutig von den neuen Regeln erfaßt ist. Das mag man ruhefördernd finden.

Wie wäre es denn, wenn du nicht sagt,

 

dass sich jemand damit aus der Gemeinschaft der Kirche hinausbegibt,

 

sondern es ersetzt durch -

 

damit stimmt deine Auffassung nicht mit der Auffassung, welche die Kirche in dieser Hinsicht vertritt, überein.

 

Und dann sollte man das schon belegen können.

 

 

Damit sind der Argmentation keinesfalls die Zähne gezogen. Der Ausschluß aus der Gemeinschaft ist natürlich härter. Aber muß das denn gleich so hart sein?

[Magdalene]

typischen pedrino- Stefan- oder Ute-postings

nein, mit "Stefan" ist weder Stephanus, noch Stefan Mellentin, noch der one-and-only... gemeint, sondern

Mr. 10.000 Volt

(es gab eine Nachfrage).

[ThomasB.]

Die Moderatoren werden also demnächst oder sogar ab jetzt Vorwürfe wie "Ihr traut Euch ja nicht mehr zu denken" oder "faschistoide Einstellungen" löschen oder verwarnen?

Aber hallo!

[Magdalene]

In diesem Posting (Quelle) wird von Sokrates der Wahrheitsanspruch der Kirche grundsätzlich bestritten.

Nee, echt nicht. Da ist von Kirche überhaupt nicht die Rede, sondern von Fundamentalismuskritik.

bearbeitet 8. Juni 2005 von Lucia Hünermann

[Martin]

Die öfters gehabte Reaktion von konservativer Seite in heftigeren Auseinandersetzung war das Aufzeigen von Unverträglichkeiten vorgebrachter Argumente mit Lehren der Kirche, was nunmehr unterbunden wird.

Ich verstehe nicht, wie du darauf kommst, soames? Gerade das sollst du doch tun! Es ist mehr als lehrreich und hilfreich, wenn du gerade auf diesem Gebiet sauber argumentierst.

 

Du sollst nur niemandem seinen Glauben absprechen, denn der basiert eben nicht nur auf Lehraussagen der Kirche.

[ThomasB.]

Können wir beim Thema der neuen regeln bleiben und nicht alten Postings hinterherhecheln? Danke.

[Sokrates]

Lieber Sokrates,

 

natürlich gibt es auch ein liberales Anathema. Klar doch. Das geht etwa so: «Naja, lieber Peter, wenn du meinst, die leibliche Auferstehung brauchen zu müssen, können wir dich nicht dran hindern, aber das geht an der Aussageabsicht der Evangelien vorbei.»

Verstehe ich nicht. Wo ist da ein liberales Anathema? Dein Argument zeigt, dass es vorkommen kann, dass jemand nicht an die leibliche Auferstehung glaubt, und sich trotzdem als katholisch empfindet (und vielleicht sogar im besten Sinne katholisch ist). Würde man den aus den GG rausschmeissen wollen? Hielte ich nicht für sehr vernünftig.

[Peter Esser]

Lieber Sokrates,

 

natürlich gibt es auch ein liberales Anathema. Klar doch. Das geht etwa so: «Naja, lieber Peter, wenn du meinst, die leibliche Auferstehung brauchen zu müssen, können wir dich nicht dran hindern, aber das geht an der Aussageabsicht der Evangelien vorbei.»

Verstehe ich nicht. Wo ist da ein liberales Anathema? Dein Argument zeigt, dass es vorkommen kann, dass jemand nicht an die leibliche Auferstehung glaubt, und sich trotzdem als katholisch empfindet (und vielleicht sogar im besten Sinne katholisch ist). Würde man den aus den GG rausschmeissen wollen? Hielte ich nicht für sehr vernünftig.

Wer redet vom Rausschmiß?

 

Da eine solche Dialogführung der Alltagsrealität kirchlicher Gesprächskreise entspricht, hätte das meiner Ansicht sogar einen deutlichen Platz in den Glaubensgesprächen. Man muß es nur an diesem Punkt so stehenlassen und Remis geben.

 

Nur … man kann nicht auf der einen Seite sagen, die Aussage «Peterschatz, wenn du nicht glaubst, daß es den Düwel gibt, bist du nicht katholisch» sei ein Anathema, und auf der anderen Seite «Erich, man kann nicht an die Himmelfahrt glauben und gleichzeitig ein Radio bedienen (frei nach Bultmann)» sei Ausdruck freien Denkens.

 

Nein, beides sind Anathema – das eine offen, das andere versteckt.

 

(So, und jetzt muß ich Radio hören.)

[Martin]

Ich will grad nochmal versuchen, die Regeln ein bisschen abzuklopfen und es geht natürlich auch um den Disput zwischen soames und Sokrates (oder Sokrates und soames):

 

Voraussetzung: Die Offenbarung

 

Die Glaubensgespräche sind eingerichtet worden, um Katholiken die Möglichkeit zu geben, den christlichen Glauben zu reflektieren und zu diskutieren. Dabei wird die Wahrheit der Offenbarung vorausgesetzt, in der katholischen Auffassung von Schriftzeugnis und Tradition. Grundlage der Glaubensgespräche ist die Offenbarung des menschgewordenen Gottes, wie sie in den Glaubensbekenntnissen der Kirche formuliert wurde.

Quelle: Die Regel

 

Das war eigentlich schon mein erstes Aha beim Lesen der Regeln. Hier steht doch, dass Tradition und Bibel die gemeinsame Grundlage für die Diskussionen in den GG bilden. Dass müsste doch eigentlich bedeuten, dass das der minimale Konsens ist, dem sich jeder hier unterzuordnen hat. Es werden speziell die Glaubensbekenntnisse genannt.

 

Soames hat eben eine Befürchtung im Zusammenhang mit einer Ablehnung des Auferstehungsglaubens geäußert. Solch eine Meinung zu äußern, ist aber nach den neuen Regeln unzulässig, weil sie den Konsens des Credos verlässt. Ebenso Behauptungen Jesus sei nicht Gott, man brauche keine Kirche usw.. Selbst Äußerungen gegen die Himmelfahrt Mariens wären unzulässig, weil diese den Boden der Tradition verlassen.

 

Wenn ich jetzt nicht total falsch liege, dann müsste die Kritik von soames unbegründet sein, denn sobald ein Diskutant nachweislich den Konsens der Regeln verlässt, darf man einen Mod auffordern, das Posting zu löschen/zensieren/editieren zu lassen.

 

Wenn diese Regel angewand wird, dann ist doch eigentlich Konservativen und Progressiven durch das Regelwerk gleichermaßen gedient:

- Postings, in denen anderen der Glauben abgesprochen wird, sind unzulässig.

- Postings, die den Glaubenskonsens von Schrift und Tradition verlassen, sind unzulässig.

 

Habe ich das jetzt falsch interpretiert?

In anderer Form geht das sehr gut. Z.B. als Frage:

 

Ich kapiere das mit der immerwährenden Jungfräulichkeit nicht. Wie soll das gehen?

 

Gott ist nichts unmöglich.

 

Klar, davon gehe ich auch aus. Aber warum sollte er das mit dieser immerwährenden Jungfräulichkeit denn gemacht haben?

 

Wertet er damit alle Nicht-Jungfrauen ab?

 

usw.

[Einsteinchen]

Wann werden denn die Leitlinien umgesetzt und ausgeführt? Wann müssen sich die, die sich angesprochen fühlen, bessern?

[Torsten]

(So, und jetzt muß ich Radio hören.)

Radio Vatikan hoffentlich.

[Martin]

Die Grenze ist für mich da, wo ich mit meiner Ansicht als Betonkatholik oder herzloser, anathematisierender Fundi beschimpft werde und mich nicht mehr wehren darf.

Mich würde mal interessieren, an welcher Stelle der Regeln du das festmachst. M.E. darf hier niemand als Betonkatholik oder als herzloser, anathematisierender Fundi bezeichnet werden. Die Mods hätten das zu editieren (wenn es der Betreffende nicht selbst zurücknimmt) und gut is. Was würdest du darauf erwidern wollen, was du jetzt nach den Regeln nicht mehr erwidern darfst?

Und damit die Moderatoren hier nicht als Putzkolonne rumlaufen und den gesammelten Dreck aufsammeln - wird in Zukunft für solche Arbeiten eine Verwarnung an den Verursacher verteilt.

[ThomasB.]

Unverschämtheiten unterbunden und diverse Postings von Raphael, Lucia, Erich, Sokrates etc. gelöscht.

 

Interessant, wie konsequent einige versuchen, die neuen Regeln gleich von Anfang an durch gezielte Überforderung der Mods zu unterminieren.

[Tarkus]

Die Regeln der GG schützen Suchende, Zweifelnd und auch Irrende

 

Soll das heißen:

 

"Die Regeln der GG schützen Suchende, zweifelnd und auch irrend"

oder

"Die Regeln der GG schützen Suchende, Zweifelnde und auch Irrende" ?

 

 

Leitlinien Glaubensgespäche

 

Hier fehlt ein "r"

 

«Konservative» und «Liberale»

 

"Liberale" würde ich durch "Moderne" ersetzen.

 

Die Leitlinien sind zwar gut (gemeint), aber sie bergen einige Gefahren: Kaum ein Moderator wird sich von seinen subjektiven Ansichten und Tagesformen freimachen können. Aber kann sich zwischen enger und weiter Moderation entscheiden; Fehlurteile sind so oder so unvermeidlich. Eine enge Auslegung wird unweigerlich zu Ausgrenzungen von Schreibern führen, die ihre Besserung noch vor sich haben. Ggf. kann man von Vielschreibern eine größere Disziplin erwarten als von Neuankömmlingen; andererseits wird man Vielschreiber kaum noch disziplinieren können.

 

Am besten richtet man eine Probezeit ein und überlegt anschließend, ob man jemanden an Board haben möchte oder nicht - und verzichtet auf jegliche Moderatoren bzw. Moderation

[Erich]

Unverschämtheiten unterbunden und diverse Postings von Raphael, Lucia, Erich, Sokrates etc. gelöscht.

sehr gute Idee!

[Sokrates]

Nur … man kann nicht auf der einen Seite sagen, die Aussage «Peterschatz, wenn du nicht glaubst, daß es den Düwel gibt, bist du nicht katholisch» sei ein Anathema, und auf der anderen Seite «Erich, man kann nicht an die Himmelfahrt glauben und gleichzeitig ein Radio bedienen (frei nach Bultmann)» sei Ausdruck freien Denkens.

Jetzt habe ich verstanden, was Du meinst.

[Peter Esser]

Oh nein Tarkus, die Regeln sind schlicht genial.

 

Das Problem fängt immer da an, wo einige versuchen, auf dem Weg von gruppenprozessen Sachfragen zu lösen. Und da sind auch die Besten (ich zum Beispiel) immer wieder in der Versuchung.

 

@ Sokrates.

 

Na also, geht doch. Laß uns dem Asklepios einen halven Hahn opfern.

bearbeitet 8. Juni 2005 von Peter Esser

[Raphael]

@ Lucia Hünermann

 

In diesem Posting (Quelle) wird von Sokrates der Wahrheitsanspruch der Kirche grundsätzlich bestritten.

Nee, echt nicht. Da ist von Kirche überhaupt nicht die Rede, sondern von Fundamentalismuskritik.

Nein, Lichtlein, da geht es um Wahrheit™, die unter dem Etikett "Fundamentalismuskritik" bekämpft werden soll!

 

Und das popperianische Credo hatte ich ja bereits zitiert .....

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 8. Juni 2005 von Raphael

[Erich]

Und da sind auch die Besten (ich zum Beispiel) immer wieder in der Versuchung.

wie schön Dich edlen und besten Menschen im Kreise der Kesselflicker begrüßen zu können. Komm in meine Arme

Wo bist Du so lange gewesen - ich hab Dich vermisst.

Hat Deine Frau Dir Ausgang gegeben oder hast Du es geschafft die Kette zu durchtrennen?

[Einsteinchen]

Die Diskussionen zwischen Raphael und Sokrates sind mir sowieso zu hoch. Das kann keinen Glaubensschaden anrichten.

[Martin]

Wann werden denn die Leitlinien umgesetzt und ausgeführt? Wann müssen sich die, die sich angesprochen fühlen, bessern?

Sie sollten jetzt gleich umkehren, Einsteinchen. Nicht erst morgen.

 

Ich eröffne jetzt einen Thead mit den Konsequenzen der Umsetzung der Board-Regeln aus Moderatorensicht. Damit das nicht untergeht.