Glauben und Recht

[Flo77]

Hallo Zusammen,

 

ich als einfach gestricktes armes Würstchen, daß in der allgemeinen Leitliniendiskussion jetzt völlig den Überblick verloren hat, habe mal eine Frage (von der ich glaube, das sie hier in den GG besser aufgehoben ist als in F&A - wobei wie gesagt der Überblick ...):

 

Wir haben die Schrift und die Tradition (wobei letztere bestimmt was zur ersteren gehört, aber letztere ersterer nicht widersprechen darf/kann).

 

Aus diesen Quellen speisen sich die Dogmen unseres Glaubens.

 

Soweit so klar.

 

Anhand der Dogmen und der kirchlichen Tradition entwickeln sich Theologie, Sakramentenlehre und Recht.

 

Bedeutet das, daß im Prinzip JEDE kirchliche Entscheidung (die ja letztendlich idR immer auf einem oder mehreren Dogmen fußt) eine Glaubensfrage ist?

 

Besonders aufgefallen ist mir das in der Diskussion um die Frauenweihe, da das Thema anscheinend (und auch lt. KKK) nicht das kirchliche Recht sondern den Glauben an die Apostolizität der Kirche betrifft.

 

Gibt's den Unterschied tatsächlich nicht?

bearbeitet 9. Juni 2005 von Flo77

[Erich]

Gibt's den Unterschied tatsächlich nicht?

ja!!

Woher weißt Du z.B. wie korrekt getauft wird?? Untertauchen oder nur Wasser übern Kopp, was ist richtig. Der Bibel ist keine klare Antwort zu entnehmen. Oder wie wird korrekt gefirmt?? Nur Hand auflegen oder keine Hand auflegen - mit Salböl oder ohne... etc.

 

Die Prozeduren für Taufe und Firmung etc. entstammen allein aus der Tradition!

[Justin Cognito]

Bedeutet das, daß im Prinzip JEDE kirchliche Entscheidung (die ja letztendlich idR immer auf einem oder mehreren Dogmen fußt) eine Glaubensfrage ist?

 

Besonders aufgefallen ist mir das in der Diskussion um die Frauenweihe, da das Thema anscheinend (und auch lt. KKK) nicht das kirchliche Recht sondern den Glauben an die Apostolizität der Kirche betrifft.

 

Gibt's den Unterschied tatsächlich nicht?

Ich mag die Sache nicht ins Lächerliche ziehen, aber es gibt doch wohl kirchliche Entscheidungen die nichts mit dem Glauben zu haben. Verkaufen wir den Pfarracker oder nicht? Gehen wir bei der Prozession in den oberen oder den unteren Ort? Wie legen wir die Vikariate / Dekanate einer Diözese fest (eine wichtige Rechtsfrage eigentlich)? Dürfen (römisch katholische bzw. griechisch-katholische) Priester heiraten oder nicht? etc.

 

Klar haben Entscheidungen die Kirche nur dann Rechtsverbindlichkeit, wenn ich daran glaube, dass die Kirche befugt ist diese Entscheidungen zu treffen (und die Befugnis wird letztlich, - wenn auch in den oben genannten Beispiele über mehr oder weniger viele Ecken und Enden - auf Jesus Christus zurückgehen), aber deshalb ist noch nicht jede Entscheidung der Kirche eine Glaubensfrage. Höchstens in dem Sinne, das mein Glauben an die Kirche als entscheidungsbefugte Gemeinschaft (die auf Christus zurückgeht und als deren Teil ich mich weiß) gefordert ist.

bearbeitet 9. Juni 2005 von Christoph Lauermann

[soames]

Wie Christoph schon schrieb, ist bei vielen Sachen höchstens die Autorität der Kirche als rechtsetzende Gewalt eine Glaubensfrage, meist nicht die einzelne Anwendung. Mehr Glaube spielt dann sicher in die Gehorsamspflicht etc. hinein.

 

Bei Frauenweihen wiederum ist das Recht ja quasi nur ein Anhängsel an eine Glaubenstatsache: die apostolische Verfassung der Kirche Christi. Die in der Glaubenssubstanz enthaltene Voraussetzung des männlichen Geschlechts für die Weihe wiederholt das Recht da wohl nur und stellt sie nicht selbst auf.

[Sokrates]

Bei Frauenweihen wiederum ist das Recht ja quasi nur ein Anhängsel an eine Glaubenstatsache: die apostolische Verfassung der Kirche Christi.

Ich gebe Dir insofern recht, als dass die einzige Begründung, Frauen die Weihe zu versagen, eine angebliche Glaubenstatsache ist: Gott wolle es angeblich nicht, und deshalb bleibe die Weihe an Frauen gar nicht "haften".

 

Ich weise aber darauf hin, dass es sich um eine angebliche Tatsache handelt. Sicher ist das nicht.

 

Interessanterweise sind die rein menschenbasierten Argumente (ohne Verweis auf einen angeblichen göttlichen Willen) derartig schwach, dass praktisch nur mit Gottes Willen argumentiert wird.

[Flo77]

Bei Frauenweihen wiederum ist das Recht ja quasi nur ein Anhängsel an eine Glaubenstatsache: die apostolische Verfassung der Kirche Christi.

Ich gebe Dir insofern recht, als dass die einzige Begründung, Frauen die Weihe zu versagen, eine angebliche Glaubenstatsache ist: Gott wolle es angeblich nicht, und deshalb bleibe die Weihe an Frauen gar nicht "haften".

 

Ich weise aber darauf hin, dass es sich um eine angebliche Tatsache handelt. Sicher ist das nicht.

 

Interessanterweise sind die rein menschenbasierten Argumente (ohne Verweis auf einen angeblichen göttlichen Willen) derartig schwach, dass praktisch nur mit Gottes Willen argumentiert wird.

Ich sehe das noch anders.

 

Wo in der Aussage "wir bekennen die eine heilige katholische und apostolische Kirche" ist der Passus enthalten, daß die Apostoliztät nur über Männer weitergegeben werden kann?

[Erich]

Wo in der Aussage "wir bekennen die eine heilige katholische und apostolische Kirche" ist der Passus enthalten, daß die Apostoliztät nur über Männer weitergegeben werden kann?

was ist für Dich denn "Apostolizität"??

[Flo77]

Wo in der Aussage "wir bekennen die eine heilige katholische und apostolische Kirche" ist der Passus enthalten, daß die Apostoliztät nur über Männer weitergegeben werden kann?

was ist für Dich denn "Apostolizität"??

Die Vollmacht die Jesus den Aposteln gegeben hat - was sonst?

 

Nur sehe ich nicht, wo diese Vollmacht geschlechtsspezifisch an eine bestimmte Anatomie gebunden sein soll.

[Erich]

Nur sehe ich nicht, wo diese Vollmacht geschlechtsspezifisch an eine bestimmte Anatomie gebunden sein soll.

wie vielen Frauen hat Jesus diese Vollmacht übergeben?

[Flo77]

Nur sehe ich nicht, wo diese Vollmacht geschlechtsspezifisch an eine bestimmte Anatomie gebunden sein soll.

wie vielen Frauen hat Jesus diese Vollmacht übergeben?

Werden die Vollmachtsträger irgendwo mit Namen genannt?

[Werner001]

Nur sehe ich nicht, wo diese Vollmacht geschlechtsspezifisch an eine bestimmte Anatomie gebunden sein soll.

wie vielen Frauen hat Jesus diese Vollmacht übergeben?

Und wievielen Nichtjuden?

 

Werner

[Erich]

Werden die Vollmachtsträger irgendwo mit Namen genannt?

Ja

 

Mt 10,2 Die Namen der zwölf Apostel sind: An erster Stelle Simon mit dem Beinamen Petrus und sein Bruder Andreas; Jakobus, der (Sohn) des Zebedäus, und sein Bruder Johannes;

3 Philippus und Bartholomäus; Thomas und Matthäus, der Zöllner; Jakobus - der des Alphäus -, und Thaddäus;

4 Simon Kananäus und Judas Iskariot, der ihn auch verraten hat.

bearbeitet 10. Juni 2005 von Erich

[tomlo]

Besonders aufgefallen ist mir das in der Diskussion um die Frauenweihe, da das Thema anscheinend (und auch lt. KKK) nicht das kirchliche Recht sondern den Glauben an die Apostolizität der Kirche betrifft.

ich frage mich, ob das Thema "Frauenpriestertum" überhaupt was bringt. Die Diskussion ist ziemlich mühselig, da in dieser Frage Rom das letzte Wort schon gesprochen hat. Auch wenn die DBK sich für Diakonissen einsetzt und diese empfiehlt, hat sie nicht die Befugnisse, diese auch einzuführen. Das einzigste was hier geschürt wird, ist die überflüssige Frustation der Beteiligten, weil solche Forderungen nie erfüllt werden.

bearbeitet 10. Juni 2005 von tomlo

[Werner001]

Werden die Vollmachtsträger irgendwo mit Namen genannt?

Ja

 

Mt 10,2 Die Namen der zwölf Apostel sind: An erster Stelle Simon mit dem Beinamen Petrus und sein Bruder Andreas; Jakobus, der (Sohn) des Zebedäus, und sein Bruder Johannes;

3 Philippus und Bartholomäus; Thomas und Matthäus, der Zöllner; Jakobus - der des Alphäus -, und Thaddäus;

4 Simon Kananäus und Judas Iskariot, der ihn auch verraten hat.

Also Tatsache ist, dass nicht einmal die Kirche behauptet, es sei gegen den Willen Gottes, Frauen zu weihen (dafür gibt es nämlich absolut keinen Anhaltspunkt) sondern daß lediglich Gott es nicht ausdrücklich erlaubt habe.

 

Dieses schwache Argument zeigt ja, auf welch tönernen Füßen die Argumentation staht.

 

Allerdings ist es auch eine Tatsache, dass es gegen der Willen von vielen Menschen wäre, Frauen zu weihen, weshalb eine Zulassung der Frauenweihe unweigerlich in eine Kirchenspaltung führen würde.

 

Weil das natürlich etwas ist, was auf jeden Fall zu vermeiden ist, sollte auch im Moment keine Frauenweihe zugelassen werden, denn was nützt sie, wenn die Kirche dadurch in eine existentielle Krise gerät?

 

Allerdings sollten sich diejenigen, die gegen die Frauenweihe sind, bewußt machen, daß das was sie für den Willen Gottes halten, nur ihr eigener privater Wille ist.

 

Papst und Kirche halten es nicht für den Willen Gotte daß keine Frauen geweiht werden dürfen!

 

Werner

[Flo77]

Die Diskussion ist ziemlich mühselig, da in dieser Frage Rom das letzte Wort schon gesprochen hat.

Ist OS Dogma?

 

Genau diese Aussage hat bisher noch keine kirchliche Stelle bestätigt.

[Erich]

Papst und Kirche halten es nicht für den Willen Gotte daß keine Frauen geweiht werden dürfen!

 

Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.

aus: Apostolisches Schreiben „Ordinatio Sacerdotalis“

von Papst Johannes Paul II.

über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe

vom 22. Mai 1994

[ThomasB.]

Nein, es ist kein Dogma, aber eine sehr verbindlich formulierte Aussage des Lehramtes - sehr nahe an der Unfehlbarkeit.

 

Sie kann meines Erachtens - wenn überhaupt - nur dann neu aufgerollt werden, wenn jemand neue Argumente ins Spiel, die JPII bei seiner Aussage nicht berücksichtigen konnte.

 

Die derzeitige Diskussion mit den derzeit bekannten Argumenten hat der vorige Papst kraft seines Amtes - auf das er sich dabei ja berufen hat - endgültig beendet.

bearbeitet 10. Juni 2005 von ThomasBloemer

[tomlo]

Die Diskussion ist ziemlich mühselig, da in dieser Frage Rom das letzte Wort schon gesprochen hat.

Ist OS Dogma?

 

Genau diese Aussage hat bisher noch keine kirchliche Stelle bestätigt.

 

Noch ein Argument:

 

Priestersein bedeute die Repräsentation Jesu Christi als Bräutigam und Haupt der Kirche. Diese könne nur von einem Mann ausgeübt werden. Das bedeute, dass eine Frau nicht deshalb vom Priesteramt ausgeschlossen sei, weil das weibliche Geschlecht dem männlichen unterlegen sei. Eine Frau könne aber die Beziehung Christi zu seiner Braut, der Kirche, nicht sakramental-symbolisch sichtbar machen. (Bischof Müller)

 

link

bearbeitet 10. Juni 2005 von tomlo

[Werner001]

Papst und Kirche halten es nicht für den Willen Gotte daß keine Frauen geweiht werden dürfen!

 

Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.

aus: Apostolisches Schreiben „Ordinatio Sacerdotalis“

von Papst Johannes Paul II.

über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe

vom 22. Mai 1994

Genau wie ich sagte!

In OS steht nur, dass Gott es nicht ausdrücklicht erlaubt hat ("keinerlei Vollmacht hat"), aber es steht dort nicht, dass Gott es nicht will!

 

Es ist ein Unterschied, ob ich etwas nicht will, oder ob ich nicht sage, daß ich es will!

 

Werner

[Accreda]

Werden die Vollmachtsträger irgendwo mit Namen genannt?

Ja

 

Mt 10,2 Die Namen der zwölf Apostel sind: An erster Stelle Simon mit dem Beinamen Petrus und sein Bruder Andreas; Jakobus, der (Sohn) des Zebedäus, und sein Bruder Johannes;

3 Philippus und Bartholomäus; Thomas und Matthäus, der Zöllner; Jakobus - der des Alphäus -, und Thaddäus;

4 Simon Kananäus und Judas Iskariot, der ihn auch verraten hat.

Also Tatsache ist, dass nicht einmal die Kirche behauptet, es sei gegen den Willen Gottes, Frauen zu weihen (dafür gibt es nämlich absolut keinen Anhaltspunkt) sondern daß lediglich Gott es nicht ausdrücklich erlaubt habe.

 

Dieses schwache Argument zeigt ja, auf welch tönernen Füßen die Argumentation staht.

 

Allerdings ist es auch eine Tatsache, dass es gegen der Willen von vielen Menschen wäre, Frauen zu weihen, weshalb eine Zulassung der Frauenweihe unweigerlich in eine Kirchenspaltung führen würde.

 

Weil das natürlich etwas ist, was auf jeden Fall zu vermeiden ist, sollte auch im Moment keine Frauenweihe zugelassen werden, denn was nützt sie, wenn die Kirche dadurch in eine existentielle Krise gerät?

 

Allerdings sollten sich diejenigen, die gegen die Frauenweihe sind, bewußt machen, daß das was sie für den Willen Gottes halten, nur ihr eigener privater Wille ist.

 

Papst und Kirche halten es nicht für den Willen Gotte daß keine Frauen geweiht werden dürfen!

 

Werner

Nicht die Kirche hat das schwache Argument, sondern Du. Die Kirche wirkt und handelt im Auftrag Gottes und wenn sie sagt, daß sie keine Vollmacht hat, dann ist dies das Argument schlechthin. Immerhin ist es Gott selbst, der Seine Arbeiter zur Arbeit im Weinberg beruft und das sind seit 2000 Jahren ausschließlich Männer. Das ist Sein Wille!

[wolfgang E.]

Nur sehe ich nicht, wo diese Vollmacht geschlechtsspezifisch an eine bestimmte Anatomie gebunden sein soll.

wie vielen Frauen hat Jesus diese Vollmacht übergeben?

Wievielen Nichtjuden hat sie Jesus gegeben. Wieviele "nichtjuedische Nichtfischer" hat er zu Paepsten bestimmt????

bearbeitet 10. Juni 2005 von wolfgang E.

[tomlo]

Papst und Kirche halten es nicht für den Willen Gotte daß keine Frauen geweiht werden dürfen!

 

Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.

aus: Apostolisches Schreiben „Ordinatio Sacerdotalis“

von Papst Johannes Paul II.

über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe

vom 22. Mai 1994

Genau wie ich sagte!

In OS steht nur, dass Gott es nicht ausdrücklicht erlaubt hat ("keinerlei Vollmacht hat"), aber es steht dort nicht, dass Gott es nicht will!

 

Es ist ein Unterschied, ob ich etwas nicht will, oder ob ich nicht sage, daß ich es will!

 

Werner

Es ist schon merkwürdig, wenn es Gottes Wille wäre (wir hier immer behauptet wird), dass Frauen zur Priesterweihe zugelassen werden, warum hat er nicht seinen Stellvertreter auf Erden durch den heiligen Geist davon in Kenntnis gesetzt?

[tomlo]

Nur sehe ich nicht, wo diese Vollmacht geschlechtsspezifisch an eine bestimmte Anatomie gebunden sein soll.

wie vielen Frauen hat Jesus diese Vollmacht übergeben?

Wievielen Nichtjuden hat sie Jesus gegeben. Wieviele "nichtjuedische Nichtfischer" hat er zu Paepsten bestimmt????

Jesus war Jude, vergiss das bitte nie. Das Heil war in allererster Linie den Juden bestimmt.

[wolfgang E.]

Immerhin ist es Gott selbst, der Seine Arbeiter zur Arbeit im Weinberg beruft und das sind seit 2000 Jahren ausschließlich Männer. Das ist Sein Wille!

Man sollte das Wirken Gottes in dieser Hinsicht nicht ueberbetonenen. Sonst kaeme man, wenn man sich die Geschichte der Paepste und Bischoefe so anschaut, womoeglich zur Meinung er haette sich bei der Personalauswahl zeitweise heftig vergriffenen.

[wolfgang E.]

Geloescht

bearbeitet 10. Juni 2005 von wolfgang E.