Sterilisierung und Beichte

[Magdalene]

Im neuen KKK fand ich folgende STellen:

Das ist allerdings hier nicht zielführend - denn um eine Todsünde haldelt es sich ja gerade nicht.

[Mariamante]

Thomas Blömer schreibt:

 

Eine schwere Sünde (den Begriff Todsünden gibt es nicht mehr) ist dann eine, wenn sie mit der Absicht und in dem Bewußtsein erfolgt, gegen den Willen Gottes zu handeln. das dürfte eher selten sein. Häufiger kommt sicher der Irrtum vor, daß Gott die Tat nicht so schlimm findet oder daß man keine Alternative zu der Tat selbst sieht.

Im neuen KKK fand ich folgende STellen:

 

1033.......In Todsünde sterben, ohne diese bereut zu haben und ohne die barmherzige Liebe Gottes anzunehmen, bedeutet, durch eigenen freien Entschluß für immer von ihm getrennt zu bleiben. Diesen Zustand der endgültigen Selbstausschließung aus der Gemeinschaft mit Gott und den Seligen nennt man „Hölle“ (Vgl. dazu auch 1861, 393, 633).

 

1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden,

 

1037 Niemand wird von Gott dazu vorherbestimmt, in die Hölle zu kommen [Vgl. DS 397; 1567]; nur eine freiwillige Abkehr von Gott (eine Todsünde), in der man bis zum Ende verharrt, führt da-zu. Bei der Eucharistiefeier und in den täglichen Gebeten ihrer Gläubigen erfleht die Kirche das Erbarmen Gottes, der „nicht will, daß jemand zugrunde geht, sondern daß alle sich bekehren

 

1395 Durch diese Liebe, die die Eucharistie in uns entzündet, bewahrt sie uns vor zukünftigen Tod-sünden. Je mehr wir am Leben Christi teilhaben und je weiter wir in seiner Freundschaft fortschrei-ten, desto geringer wird die Gefahr sein, sich durch eine Todsünde von ihm zu trennen. Zur Verge-bung von Todsünden ist aber nicht die Eucharistie bestimmt, sondern das Bußsakrament

 

Nachdem also der dt. kath. Katechismus sehr wohl vonTodsünden schreibt, ist dieser Begriff m.E. nicht abgeschafft- und erst recht nicht die Todsünde selbst die darin besteht, dass sie zum ewigen Tod- d.h. zur Trennung von Gott führt, wenn der Mensch nicht umkehrt.

Lieber Mariamante,

 

zähl doch einmal nach in wievielen Postings Du von Todsünde, Hölle und ewiger Verdammnis etc schreibst und wie selten Dir das Wort von der Liebe und Barmherzigkeit Gottes in den Sinn zu kommen scheint.

 

Ist doch schade. Oder.

Nun- das ist der schlimme kontraproduktive Mariamante- Peter:

 

Statt in den Chor jener einzustimmen die nur die angenehmen Seiten des Glaubens darlegen erlaubt sich dieser kontroverse Poster über so unangenehme Sachen wie Todsünde, Hölle, Teufel etc. zu schreiben (aber auch über Engel, Himmel, Ehrfurcht vor Gott) über die man heute doch nicht spricht, wenn man en vogue und modern sein will.

 

Nun- ich gehöre wohl hoffentlch nicht zu jenen Opportunisten, die es befürworten unangenehme Seiten zu verschweigen. Und zitiere mal wieder:

 

Die heißesten Plätze in der Hölle sind für jene reserviert, die auf Erden zu allem zustimmende genickt haben. (Robert Kennedy)

[Gabriele]

Die Sexualität zwischen Mann und Frau ist tiefster Ausdruck der Liebe, der Vereinigung und zeigt seine Fruchtbarkeit darin, dass hier ein neues Menschenwesen gezeugt wird. Der Mensch wirkt hier am Schöpfungsplan Gottes in tiefer Weise mit. Gerade aus diesem Grund ist es umso schrecklicher, dass hier auch Egoismus, Selbstsucht und Begierde regieren können, und der Ausdruck der tiefen Vereinigung zum egoistischen Spass degradiert werden kann. Dort wo die Sexualiät in der Ehe (als Ausdruck der treuen Vereinigung "bis der Tod uns scheidet") nicht Vereinigung ist, sondern der andere zum Objekt der Lust wird, dort wird die Vereinigung zur Verunreinigung. Und das kann leider auch innerhalb der Ehe geschehen. Wenn Bibel und Kirche die Ehe heilig halten und diese Vereinigung durch Gebote schützen, dann wird hier "die Quelle des Lebens" behütet.

Lieber Peter,

 

dieser Abschnitt klingt so, als ob Sex nur dann "tiefster Ausdruck der Liebe" ist, wenn eine Zeugung stattfindet oder zumindest möglich ist.

In jedem anderen Falle aber scheint für Dich Egoismus, Selbstsucht und Begierde zu regieren.

 

Siehst Du das wirklich so?

Kannst Du Dir nicht vorstellen, dass Sexualität auch in den Fällen tiefster Ausdruck der Liebe sein kann, wenn gerade kein neues Leben entstehen kann? Beispielsweise während einer Schwangerschaft, oder an den unfruchtbaren Tagen?

Ist in diesen Fällen die Vereinigung keine "Quelle des Lebens"?

(Quelle des Liebeslebens würde ich es nennen.)

 

Ich verstehe das wirklich nicht.

[Frank]

>Nur Altenpfleger machen Frauen glücklich!<

 

Was hast Du, was andere nicht haben?

Empathie, mein Freund, Empathie

Ich dachte, es hat etwas mit deinen Händen zu tun.

Das auch, schließlich arbeiten wir mit Herz, Hand und Verstand. Aber es kommt noch besser: Du solltes mal sehen wie die Frauen dahin schmelzen, wenn sie sich nach einem validierenden Gespräch so richtig verstanden fühlen.

Naja.. ähem... wennich mir mein Liebesleben zur Zeit so ansehe: Schön wärs! *seufz*

bearbeitet 13. Juni 2005 von Frank

[Frank]

 

Bin übrigens neu hier...hallo an alle!

Hallo und willkommen!

willkommen hier bei uns - und fürchte dich nicht sooo schlimm sind wir gar nicht

Nein, wir tun nur so. Aber keine Angst wir beißen nicht.

Zumindest nicht alle!

Also ich nicht! Du etwa?

[Frank]

Leute mal ehrlich,

Sex ist in erster Linie was schönes und gutes. Das sollte eigentlich einen Binsenweisheit sein, die nicht näher erwähnt werden müßte. ICh habe es mal "Die körperlich Form "Ich liebe dich" zu sagen" genannt. Gut damals habe ich so vor mich hin pubertiert, heute würde ich mich nicht mehr so gestelzt ausdrücken, denke aber im Kern immer noch so.

 

Warum das ganze dann so verkopfen? Entscheidend ist doch nur, nehme ich meine Verantwortung vor meinen Partner wahr. Wenn ich meinen Partner im ganzen Liebe, alle Aspekte des Lebens teilen will und nicht nur das Bett (oder wo es sonst noch Spaß macht). Ist dagegen nichts einzuwenden.

 

Sex mit Zeugung = guter Sex / Sex ohne Zeugung = schlechter Sex. Das ist eine Gleichung, die ich nicht nachvollziehen kann und auch nicht will.

[Mariamante]

Liebe Gabriele

 

dieser Abschnitt klingt so, als ob Sex nur dann "tiefster Ausdruck der Liebe" ist, wenn eine Zeugung stattfindet oder zumindest möglich ist.

In jedem anderen Falle aber scheint für Dich Egoismus, Selbstsucht und Begierde zu regieren.

Dann muss ich mich wohl falsch ausgedrückt haben. Wenn die Zeugung bei fruchtbaren Menschen bewußt ausgeschlossen wird, dann wird ein wesentliches Element (das Offensein für ein Kind) verhindert- und das sieht die Kirche nicht als gut und gottgewollt.

Kannst Du Dir nicht vorstellen, dass Sexualität auch in den Fällen tiefster Ausdruck der Liebe sein kann, wenn gerade kein neues Leben entstehen kann? Beispielsweise während einer Schwangerschaft, oder an den unfruchtbaren Tagen?

Dagegen wollte ich nichts sagen- sollte ein anderer Eindruck entstanden sein, korrigiere ich das.

 

Wie hier im Thread angeführt: Auch die Ehe von Menschen die z.B. auf Grund einer Krankheit (also ohne willentlich- bewußte Sterilisierung) unfähig sind Kinder zu bekommen/zu zeugen ist eine gültige Ehe.

Ich verstehe das wirklich nicht.

Ich hoffe ich konnte das durch meine Anmerkung kläre. Liebe Grüße bearbeitet 13. Juni 2005 von Mariamante

[tomlo]

Ich kann all diese Argumente nicht verstehen. Wenn man gemäß den Aussagen der österreichischen und deutschen Bischöfe (Königssteiner und Maria Troster Erklärung) nach reiflicher persönlicher Gewissensprüfung auch "künstlich"* verhüten darf, ist davon auch die Sterilisation umfaßt. Wo also ist das Problem - keiner braucht eine Lossprechung, weil es keine Sünde ist.

na prima, mit dieser Interpretation braucht man keine Gewissensbisse mehr zu haben, um die Pille danach, davor oder dazwischen zu nehmen. Ob das Rom auch so sieht?

Warum soll ich mit jemandem diskutieren, der nicht zwischen Verhütung und "abtreibungsnahen Massnahmen" = "Pille danach" unterscheiden kann und/oder will?

Diese Königsteiner Erklärung war ein Ausdruck von Hilflosigkeit. Sie haben damit die katholische Lehre aufgeweicht und nicht den Mut aufgebracht, den Leuten die Wahrheit zu sagen.

Aber es gilt nach wie vor, was der Weltkatechismus (KKK, Kap. 2280) und andere lehramtliche Äußerungen, wie die des Papstes Pius XII. 3, gesagt haben.

 

„Jeder ist vor Gott für sein Leben verantwortlich. Gott hat es ihm geschenkt. Gott ist und bleibt der höchste Herr des Lebens. Wir sind verpflichtet, es dankbar entgegenzunehmen und es zu seiner Ehre und zum Heil unserer Seele zu bewahren. Wir sind nur Verwalter, nicht Eigentümer des Lebens, das Gott uns anvertraut hat. Wir dürfen darüber nicht verfügen." (KKK 2280)

 

Und in Grunde genommen haben Pille und Sterilisation was gemeinsam, sie verhindern heiliges Leben und sind somit verwerflich

 

2399 Die Empfängnisregelung stellt einen der Aspekte verantwortlicher Elternschaft dar Auch wenn die Absicht der beiden Gatten gut ist sind sie doch nicht berechtigt sich sittlich unzulässiger Mittel zu bedienen (z B direkte Sterilisation oder Verhütungsmittel,).

[Franciscus non papa]

Und in Grunde genommen haben Pille und Sterilisation was gemeinsam, sie verhindern heiliges Leben und sind somit verwerflich

Und in Grunde genommen haben zölibatäres und monastisches leben was gemeinsam, sie verhindern heiliges Leben und sind somit verwerflich????

 

seltsame argumentationen gibts von manchen mitchristen. *kopfschüttel*

[platon]

Wenn er nicht keusch oder enthaltsam leben will - dann muss er dieser Entscheidung konsequent folgen. Der Weg zum ewigen Leben fordert halt manchmal so etwas wie Buße und Verzicht um eines höheren Gutes willen.

Das ist nicht biblisch. Nach dem Heiligen Paulus sollen Ehepartner sich nicht gegenseitig entziehen, und wenn, dann nur im gegenseitigen Einverständnis und für eine kurze Zeit, damit der Böse niemand in Versuchung führt.

 

- Bibelleser wissen mehr -

[wolfgang E.]

Dann muss ich mich wohl falsch ausgedrückt haben. Wenn die Zeugung bei fruchtbaren Menschen bewußt ausgeschlossen wird, dann wird ein wesentliches Element (das Offensein für ein Kind) verhindert- und das sieht die Kirche nicht als gut und gottgewollt.

´Lieber Mariamante,

 

und da macht es wirklich einen grundsätzlichen Unterschied ob dies mit sogenannten "natürlichen" oder mit sogenannten "künstlichen" Mitteln erfolgt.

 

Selbst auf die Gefahr von Thomas Bloemer nochmals gerügt zu werden - das ist Haarspalterei.

[wolfgang E.]

Nun- das ist der schlimme kontraproduktive Mariamante- Peter:

 

Nun- ich gehöre wohl hoffentlch nicht zu jenen Opportunisten, die es befürworten unangenehme Seiten zu verschweigen. Und zitiere mal wieder:

 

Die heißesten Plätze in der Hölle sind für jene reserviert, die auf Erden zu allem zustimmende genickt haben. (Robert Kennedy)

Hi Mariamante,

 

persönliche Stichelei entfernt So unbequem bist Du auch nicht.

Ich finde es eben nur schade dass Du den Gott, den wir nach Jesu Worten Vater nennen dürfen, zu einem rachsüchtigen und strafwütigen Wesen umstilisierst.

Nun- ich gehöre wohl hoffentlch nicht zu jenen Opportunisten, die es befürworten unangenehme Seiten zu verschweigen.

Nein dazu gehörst Du weiß Gott nicht - und wenn Dich diese Form des Glaubens glücklich macht......

Ich behalte mir jedenfalls meinen Glauben an den liebenden gnädigen und daher verzeihenden Gott.

bearbeitet 14. Juni 2005 von ThomasBloemer

[Mariamante]

´Lieber Mariamante,

 

und da macht es wirklich einen grundsätzlichen Unterschied ob dies mit sogenannten "natürlichen" oder mit sogenannten "künstlichen" Mitteln erfolgt.

 

Selbst auf die Gefahr von Thomas Bloemer nochmals gerügt zu werden - das ist Haarspalterei.

Lieber Wolfgang:

 

Also ich sehe es so: Wenn der Mensch durch Selbstbeherrschung sich an den fruchtbaren Tagen enthält, bleibt seine Würde gewahrt. Ich sehe die besondere Würde des Menschen auch darin, dass der Geist das Fleisch beherrschen kann.

 

Überall dort, wo künstliche Verhütungsmittel verwendet werden braucht der Mensch keine Selbstherrschung und untergräbt seine Würde.

 

Mir scheint es so: Egal ob der Mensch von Sex, Zigaretten, Drogen etc. abhängig ist: Das alles droht seine Persönlichkeit zu zerstören, weil es in Abhängigkeiten führt.

bearbeitet 14. Juni 2005 von Mariamante

[Jean]

Interessante Sache, meine Lieben!

 

Eine Frage dazu: Jemand hat sich sterilisieren lassen. Er wird katholisch und will heiraten. Kann/darf man so jemanden katholisch ehelichen?

 

Also noch etwas präziser und unterteilt in Männlein und Weiblein: Ein Mann ließ sich Sterilisieren, ist also Zeugungsunfähig. Er wird gläubig, bereut auch seine Tat und will die Frau die er kennenlernte und liebt heiraten. Er teilt ihr dies mit und sie ist einverstanden. Dies geht doch ohne Probleme, oder?

 

Aber bei einer Sterilisierten Frau, wie ist es da? Prinzipiell doch das gleiche, aber ist es nicht so, daß ein durchtrennter Eileiter "nur" die Einnistung der befruchteten Eizelle verhindert. Aber dann hätte dies ja abtreibende Wirkung und so kann man ja nicht in eine katholische Ehe gehen. Oder lieg ich mit meinen Überlegungen falsch?

 

Liebe Grüße

 

Jean

[Mariamante]

Hi Mariamante,

 

So unbequem bist Du auch nicht.

Zum ersteren: Die virtuelle Realität des Forums so ernst zu nehmen, dass ein paar Unterstellungen, Provokationen, Missverständnisse oder hie und da Beschimpfungen und Herabsetzungen zu einem Martyrium führen würden hieße die Dispute wohl zu ernst nehmen. Das Martyrium im reellen Leben mit schwierigen und äußerst schwierigen Menschen trägt da schon mehr. Vor allem die Mühen die man mit den eigenen bösen Neigungen hat sind ein weites Kampffeld.

 

Ich finde es eben nur schade dass Du den Gott, den wir nach Jesu Worten Vater nennen dürfen, zu einem rachsüchtigen und  strafwütigen Wesen umstilisierst.

Du verstehst mich hier völlig falsch. Ich glaube an einen liebenden, barmherzigen und wunderbaren Gott- aber ich glaube AUCH an einen gerechten Gott. Und weil ich hier sehe, dass manche diese Seite gerne ausklammern oder übertünchen wollen, daher erlaube ich mir manche Hinweise in dieser Richtung. Wahrheitsliebe und Christsein bedeutet m.E. nicht, nur die angenehmen Seiten des Glaubens sehen zu wollen.

Nein dazu gehörst Du weiß Gott nicht - und wenn Dich diese Form des Glaubens glücklich macht......

Ich behalte mir jedenfalls meinen Glauben an den liebenden gnädigen und daher verzeihenden Gott.

Die Gefahr lau zu werden, Kompromisse zu machen ist leider immer wieder da- das sehe ich auch bei mir. Und keine Sorge. Den Glauben an den liebenden gnädigen verzeihenden und gerechten Gott habe ich auch. bearbeitet 14. Juni 2005 von Mariamante

[Mariamante]

Wenn er nicht keusch oder enthaltsam leben will - dann muss er dieser Entscheidung konsequent folgen. Der Weg zum ewigen Leben fordert halt manchmal so etwas wie Buße und Verzicht um eines höheren Gutes willen.

Das ist nicht biblisch. Nach dem Heiligen Paulus sollen Ehepartner sich nicht gegenseitig entziehen, und wenn, dann nur im gegenseitigen Einverständnis und für eine kurze Zeit, damit der Böse niemand in Versuchung führt.

 

- Bibelleser wissen mehr -

Zur Zeit des hl. Paulus gab es die Art der künstlichen Sterilisierung, wie sie heute möglich - doch wohl nicht. Bibellesen ist gut - aber die Zeichen der Zeit richtig zu deuten rät uns auch die hl. Schrift.

[tomlo]

Ich behalte mir jedenfalls meinen Glauben an den liebenden gnädigen und daher verzeihenden Gott.

der aber nicht alles toleriert und vor allen sich nicht ver... lässt!

[tomlo]

Und in Grunde genommen haben zölibatäres und monastisches leben was gemeinsam, sie verhindern heiliges Leben und sind somit verwerflich????

 

seltsame argumentationen gibts von manchen mitchristen. *kopfschüttel*

Deine Aussage steht dann in Widerspruch zu Jesus Christus:

 

Matthäus 19,12 Denn es ist so: Manche sind von Geburt an zur Ehe unfähig, manche sind von den Menschen dazu gemacht und manche haben sich selbst dazu gemacht - um des Himmelreiches willen. Wer das erfassen kann, der erfasse es.

[Flo77]

Ich behalte mir jedenfalls meinen Glauben an den liebenden gnädigen und daher verzeihenden Gott.

der aber nicht alles toleriert und vor allen sich nicht ver... lässt!

Warum bist du nicht Sussja gewesen?

 

Rabbi Sussja war sehr alt geworden, und sieben Jahre hatte er auf dem Krankenbett gelegen. Einmal sagte er, was für ihn die Frage der Fragen war:

 

“Wenn ich einmal im Jenseits ankomme, wird man mich nicht fragen: Warum bist du nicht Mose gewesen? Man wird mich vielmehr fragen:

Warum bist du nicht Sussja gewesen?”

 

Was heißt das? _ Er antwortete:

“Man wird mich nicht fragen: Warum hast du nicht das Maß erreicht, das der größte und gewaltigste Glaubende unserer Religion gesetzt hat? Sondern man wird mich fragen: Warum hast du nicht das Maß erfüllt, das Gott dir ganz persönlich gesetzt hat? Warum bist du nicht das geworden, was du eigentlich hättest werden sollen?”

 

Sussja _ Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Bloß Sussja aber dies ganz. Die Schwierigkeit liegt nur darin, dass wir lange brauchen, bis wir wissen, was eigentlich in uns steckt, und dass wir so gern etwas Besseres, Perfekteres wären als wir sind ... Wir müssen lernen, dankbar zu sein für das, was wir sind, und daraus das Beste herauszuholen.

 

 

(Nach Martin Buber “ Erzählungen der Chassidim” und einem Text von Ernst Schnydrig)

[Franciscus non papa]

Und in Grunde genommen haben zölibatäres und monastisches leben was gemeinsam, sie verhindern heiliges Leben und sind somit verwerflich????

 

seltsame argumentationen gibts von manchen mitchristen. *kopfschüttel*

Deine Aussage steht dann in Widerspruch zu Jesus Christus:

 

Matthäus 19,12 Denn es ist so: Manche sind von Geburt an zur Ehe unfähig, manche sind von den Menschen dazu gemacht und manche haben sich selbst dazu gemacht - um des Himmelreiches willen. Wer das erfassen kann, der erfasse es.

du nix verstehn? dann nochmal lesen! ich hab natürlich keine ironiezeichen eingefügt!

[Werner001]

Und in Grunde genommen haben zölibatäres und monastisches leben was gemeinsam, sie verhindern heiliges Leben und sind somit verwerflich????

 

seltsame argumentationen gibts von manchen mitchristen. *kopfschüttel*

Deine Aussage steht dann in Widerspruch zu Jesus Christus:

 

Matthäus 19,12 Denn es ist so: Manche sind von Geburt an zur Ehe unfähig, manche sind von den Menschen dazu gemacht und manche haben sich selbst dazu gemacht - um des Himmelreiches willen. Wer das erfassen kann, der erfasse es.

Dein Argument zieht nicht, denn eine Priesterweihe setzt die Ehefähigkeit voraus.

 

Wenn also jemand sich selbst eheunfähig macht um des Himmelreiches Willen kann er nicht mehr zum Priester geweiht werden.

 

Deshalb zieht Franz-Josefs Argument dass das Zölibat heiliges Leben verhindert.

 

Werner

[ThomasB.]

Nein, dieses Argument zieht nicht.

 

Es zeugt vielmehr davon, weder die Lehre der Kirche noch den Gesprächspartner, der dieser zustimmt, ernstzunehmen.

 

(Schade, daß ich mir hier soviel Mühe gemacht habe.)

[Franciscus non papa]

schaut noch mal nach. mein beitrag war die veralberung eines vorhergegangenen beitrags. mein gott, mittlerweile muss man hier aber auch alles erklären.

[ThomasB.]

Gegen Albernheiten ist ja nichts zu sagen - schlimm wird's erst, wenn solche Albernheiten als Argumente, die ziehen, verkauft werden.

[Werner001]

Also mal langsam.

 

Ehefähigkeit ist die Voraussetzung für die Weihe, oder?

 

Wen sich jemand selbst eheunfähig macht, ist er damit auch weiheunfähig, oder?

 

Die ursprüngliche These war, dass Pille und Sterilisation was gemeinsam hätten, "sie verhindern heiliges Leben und sind somit verwerflich"

 

Darauf hat Franz-Josef gesagt, der Zölibat verhindert auch Leben, also ist die ursprüngliche These nicht richtig.

 

Darauf kam die zweite These, dass Zölibatäre sich selbst um des Himmelreiches Willen eheunfähig machen.

 

Darauf habe ich dargelegt, dass die zweite These falsch ist und deshalb Franz-Josefs Aussage bis zum Beleg des Gegenteils richtig ist.

 

So lieber Thomas, nun sag mal bitte wo ich irre oder jemanden nicht ernst nehme?

 

Werner