Sterilisierung und Beichte

[Frank]

Interessanterweise ist jedoch Erich's Umgang mit der Sünde (in Form der Sterilisation) eine ganz andere, als wie man sie sonst hier im Forum zu lesen bekommt.

Kein stolzes Vorsichhertragen, kein mutiges Bekenntnis «Die kirchliche Moral kann mich 'mal sonstwo!» etc. usw. .....

 

Nein!

 

Ein schlichtes Bekenntnis «Dumm gelaufen, aber leider nicht mehr zu ändern!» 

Das würde ich mir bei anderen Gelegenheiten häufiger wünschen! 

 

GsJC

Raphael

Lieber Raphael,

 

Du findest Erichs Umgang mit seiner Sünde vorbildlich, da er sie erkennt, bereut und beichtet.

 

Die Frage aus dem Einleitungsposting

Unter welchen Umständen ist die Aktion beichtbar und vor allem Absolutions-fähig?

könnte also beantwortet werden mit: "Die Aktion muß als Sünde erkannt und bereut werden, dann ist sie beichtbar und Absolutions-fähig" ???

 

Oder gilt in jedem Falle Mariamantes Antwort:

Korrekterweise: Wenn er keusch und enthaltsam leben würde.

???

Ich bin kein Moraltheologe, aber mein empfinden sagt mir, das, wenn Mensch die Sterilisation als Sünde begreift (wobei: ob die Sterilisation zur Empfängnisverhütung überhaupt Sünde ist hängt stark vom Einzelfall ab) und bereut, ist sie Beicht- und Absolutierbar. Ich gehe da von der barnherzigen Liebe Gottes aus. Gott kennt unsere Herzen und weiß aus welchen Gründen wir Handeln wie wir Handeln, manchmal sogar besser als wir selber und wird uns Vergeben, wenn wir Falsches Handeln als Falsch erkennen und bereuen. Und wir alle tun gut daran, uns an dieser Liebe ein Beispiel zu geben. Aber da will ich mich nicht all zu weit aus dem Fenster lehnen, hab ich doch hier genug zu lernen.

[Raphael]

@ Gabriele

 

Interessanterweise ist jedoch Erich's Umgang mit der Sünde (in Form der Sterilisation) eine ganz andere, als wie man sie sonst hier im Forum zu lesen bekommt.

Kein stolzes Vorsichhertragen, kein mutiges Bekenntnis «Die kirchliche Moral kann mich 'mal sonstwo!» etc. usw. .....

 

Nein!

 

Ein schlichtes Bekenntnis «Dumm gelaufen, aber leider nicht mehr zu ändern!» 

Das würde ich mir bei anderen Gelegenheiten häufiger wünschen! 

 

GsJC

Raphael

Lieber Raphael,

 

Du findest Erichs Umgang mit seiner Sünde vorbildlich, da er sie erkennt, bereut und beichtet.

 

Die Frage aus dem Einleitungsposting

Unter welchen Umständen ist die Aktion beichtbar und vor allem Absolutions-fähig?

könnte also beantwortet werden mit: "Die Aktion muß als Sünde erkannt und bereut werden, dann ist sie beichtbar und Absolutions-fähig" ???

 

Oder gilt in jedem Falle Mariamantes Antwort:

Korrekterweise: Wenn er keusch und enthaltsam leben würde.

???

Hier sollte man die unterschiedlichen Fälle nicht aus dem Auge verlieren!

Der von Flo77 geschilderte Ausgangsfall ist ja deutlich anders als das, was uns hier von Erich aus seiner persönlichen Erfahrung heraus mitgeteilt worden ist.

 

Flo77 schildert einen Familienvater, der bewußt und absichtlich trotz der Kenntnis über den sittlichen Unwert der Sterilisation (!!!) selbige "Maßnahme" an sich vornehmen läßt.

 

Daher wäre der seelsorgerische Umgang sicherlich auch ein anderer.

 

Dieser unterschiedliche seelsorgerische Umgang wird ja auch AFAIK auch bei anderen sittlichen Verfehlungen an den Tag gelegt.

 

Auf dem Hintergrund dieser Überlegungen ist auch die Antwort von Marimante zu sehen: Er ging von dem anfangs geschilderten Fall aus, den Flo77 vorgetragen hatte, und nicht von einer erst nachträglich entstandenen Einsicht in die Sündhaftigkeit des eigenen Tuns.

 

GsJC

Raphael

[Flo77]

Nichtsdestoweniger ist die Frage, ob jemand der bei einer Sterilisation (auch in Kenntnis der Lehraussage) kein Sündenbewußtsein hat sich durch diesen Schritt dennoch von den Sakramenten ausgeschlossen hat oder ob eine Beichte, die aufgrund der fehlenden Reue sowieso ungültig ist diese Zulassung wieder herstellt.

 

Oder gilt in diesem Fall, daß nur gebeichtet werden kann, was als Sünde erkannt wurde.

 

Und schließen Sünden, die man nicht als solche erkennt vom Sakramentenempfang aus (oder ist in diesem Fall besondere Schwere festzustellen)?

[ThomasB.]

Nichtsdestoweniger ist die Frage, ob jemand der bei einer Sterilisation (auch in Kenntnis der Lehraussage) kein Sündenbewußtsein hat sich durch diesen Schritt dennoch von den Sakramenten ausgeschlossen hat oder ob eine Beichte, die aufgrund der fehlenden Reue sowieso ungültig ist diese Zulassung wieder herstellt.

 

Oder gilt in diesem Fall, daß nur gebeichtet werden kann, was als Sünde erkannt wurde.

Also eine ungültige Beichte kann natürlich nicht die Kommunionfähigkeit wiederherstellen.

 

Und schließen Sünden, die man nicht als solche erkennt vom Sakramentenempfang aus (oder ist in diesem Fall besondere Schwere festzustellen)?

 

Das ist eigentlich gar nicht festzustellen. Wenn jemand nach eingehender Gewissensprüfung der Ansicht ist, keine Sünde begangen zu haben, ist er ja kommunionfähig. Das sakrament nicht empfangen soll man ja, wenn man sich einer schweren Sünde bewußt ist - das ist ja dann nicht der Fall.

[Franciscus non papa]

Wer sich sterilisieren läßt, ohne daß es dafür gesundheitliche Gründe gibt, etwa Krebs, der läßt an sich eine Körperverletzung ergehen, die klar eine Sünde ist.

hm, wenn man das konsequent weiterdenkt, dann sind auch piercings, tattoos usw. sünde. :ph34r:

[Flo77]

Das ist eigentlich gar nicht festzustellen. Wenn jemand nach eingehender Gewissensprüfung der Ansicht ist, keine Sünde begangen zu haben, ist er ja kommunionfähig. Das sakrament nicht empfangen soll man ja, wenn man sich einer schweren Sünde bewußt ist - das ist ja dann nicht der Fall.

DAS war die Antwort nach der ich jetzt seit Monaten gesucht habe.

 

Also ist Sünde eine Frage der Erkenntnis des Täters und nicht der lehramtlichen Definition.

 

Das erleichtert allerdings einiges (und damit meine ich NICHT, daß man sich auf seinem Gewissen ausruhen kann).

[ThomasB.]

Also ist Sünde eine Frage der Erkenntnis des Täters und nicht der lehramtlichen Definition.

Man müßte natürlich jetzt streng genommen wie Radio Eriwan antworten: im Prinzip ja, aber...

 

es gibt natürlich den objektiven Irrtum, über den subjektiv ebenso natürlich kein Bewußtsein da ist.

 

Inwieweit die betreffende Person sich darüber bewußt sein könnte, darüber könnte man wiederum bis zum Jüngsten Tag spekulieren.

 

Ich würde sagen: ein Gebet mit dem Sinn "Herr, ich glaube, daß es richtig ist, was ich tue. Wenn ich irre, erbarme Dich meiner" ist sowieso immer angebracht, wo man nicht ganz sicher sein kann.

 

Oder, wie es in der Liturgie heißt: "Ich bin nicht würdig, daß Du eingehst unter mein Dach..."

[Flo77]

Man müßte natürlich jetzt streng genommen wie Radio Eriwan antworten: im Prinzip ja, aber...

 

es gibt natürlich den objektiven Irrtum, über den subjektiv ebenso natürlich kein Bewußtsein da ist.

 

Inwieweit die betreffende Person sich darüber bewußt sein könnte, darüber könnte man wiederum bis zum Jüngsten Tag spekulieren.

Heißt das der objektive Irrtum wirkt hier ausschließend?

[ThomasB.]

Glaube ich nicht - man weiß dann nix davon.

[Accreda]

Also ist Sünde eine Frage der Erkenntnis des Täters und nicht der lehramtlichen Definition.

Wenn Du damit meinen solltest, was das Lehramt als Sünde definiert gilt im Einzelfall nicht, dann ist das ein Irrtum. Denn Sünde bleibt immer Sünde, lediglich der Schweregrad hängt vom Einzelfall ab.

[Flo77]

Also ist Sünde eine Frage der Erkenntnis des Täters und nicht der lehramtlichen Definition.

Wenn Du damit meinen solltest, was das Lehramt als Sünde definiert gilt im Einzelfall nicht, dann ist das ein Irrtum. Denn Sünde bleibt immer Sünde, lediglich der Schweregrad hängt vom Einzelfall ab.

Ja was denn jetzt?

 

Ist Sünde das was von Gott trennt oder das was gegen die Regeln verstößt?

 

MMn besteht da nicht zwangsläufig Deckungsgleichheit.

[Accreda]

Also ist Sünde eine Frage der Erkenntnis des Täters und nicht der lehramtlichen Definition.

Wenn Du damit meinen solltest, was das Lehramt als Sünde definiert gilt im Einzelfall nicht, dann ist das ein Irrtum. Denn Sünde bleibt immer Sünde, lediglich der Schweregrad hängt vom Einzelfall ab.

Ja was denn jetzt?

 

Ist Sünde das was von Gott trennt oder das was gegen die Regeln verstößt?

 

MMn besteht da nicht zwangsläufig Deckungsgleichheit.

Die Regeln, wenn Du es so bezeichnen willst, die kommen von Gott...

[Flo77]

Die Regeln, wenn Du es so bezeichnen willst, die kommen von Gott...

Mit anderen Worten (um mal eine sehr treffende Aussage von Einsteinchen zu variieren) jemand, der sich nach einer objektiven Sünde immer noch Gott nahe fühlt lügt oder bildet sich das nur ein?

 

Vllt. sollte man nochmal darauf hinweisen, daß wir keine orthodoxen Juden sind sondern Katholiken ...

bearbeitet 17. Juni 2005 von Flo77

[Accreda]

Die Regeln, wenn Du es so bezeichnen willst, die kommen von Gott...

Mit anderen Worten (um mal eine sehr treffende Aussage von Einsteinchen zu variieren) jemand, der sich nach einer objektiven Sünde immer noch Gott nahe fühlt lügt oder bildet sich das nur ein?

 

Vllt. sollte man nochmal darauf hinweisen, daß wir keine orthodoxen Juden sind sondern Katholiken ...

Über die Hintergründe kann ich keine Aussage treffen, das bleibt schleierhaft.

[Flo77]

Die Regeln, wenn Du es so bezeichnen willst, die kommen von Gott...

Mit anderen Worten (um mal eine sehr treffende Aussage von Einsteinchen zu variieren) jemand, der sich nach einer objektiven Sünde immer noch Gott nahe fühlt lügt oder bildet sich das nur ein?

 

Vllt. sollte man nochmal darauf hinweisen, daß wir keine orthodoxen Juden sind sondern Katholiken ...

Über die Hintergründe kann ich keine Aussage treffen, das bleibt schleierhaft.

Und was soll das jetzt heißen?

[Accreda]

Die Regeln, wenn Du es so bezeichnen willst, die kommen von Gott...

Mit anderen Worten (um mal eine sehr treffende Aussage von Einsteinchen zu variieren) jemand, der sich nach einer objektiven Sünde immer noch Gott nahe fühlt lügt oder bildet sich das nur ein?

 

Vllt. sollte man nochmal darauf hinweisen, daß wir keine orthodoxen Juden sind sondern Katholiken ...

Über die Hintergründe kann ich keine Aussage treffen, das bleibt schleierhaft.

Und was soll das jetzt heißen?

Ich kann nicht sagen, der bildet sich das ein, oder der lügt, weil ich die Hintergründe nicht kenne.

[Flo77]

Die Regeln, wenn Du es so bezeichnen willst, die kommen von Gott...

Mit anderen Worten (um mal eine sehr treffende Aussage von Einsteinchen zu variieren) jemand, der sich nach einer objektiven Sünde immer noch Gott nahe fühlt lügt oder bildet sich das nur ein?

 

Vllt. sollte man nochmal darauf hinweisen, daß wir keine orthodoxen Juden sind sondern Katholiken ...

Über die Hintergründe kann ich keine Aussage treffen, das bleibt schleierhaft.

Und was soll das jetzt heißen?

Ich kann nicht sagen, der bildet sich das ein, oder der lügt, weil ich die Hintergründe nicht kenne.

Wie willst Du dann sagen, daß die objetive Untat eine Sünde ist, die von Gott trennt?

[Accreda]

Man muß hier schon schwer achtgeben, denn wie gesagt, die Sünde ist definiert und jede Sünde trennt von Gott.

 

Hierzu ein Auszug aus dem Lexikon der christlichen Moral

 

Johannes macht darauf aufmerksam, daß man mit der allgemeinen Leugnung der Sünde auch die Erlösung als nicht notwendig verwirft und damit die Grundlagen des Christentums angreift: "Das Blut Jesu, seines Sohnes, reinigt uns von aller Sünde ... Wenn wir unsere Sünden bekennen, dann ist er treu und gerecht, so daß er uns die Sünden erläßt und uns von jeglicher Ungerechtigkeit reinigt. Wenn wir behaupten, wir hätten nicht gesündigt, dann machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns" (1 Joh 1,7.9 f; vgl. Joh 3,19; 16,8).

 

Harte, aber klare Worte.

[ThomasB.]

Nur daß von einer "allgemeinen Leugnung" der Sünde hier wirklich nicht Rede war.

[Raphael]

@ ThomasBloemer

 

Nur daß von einer "allgemeinen Leugnung" der Sünde hier wirklich nicht Rede war.

Es war jedoch von einer speziellen "Leugnung der Sünde" die Rede.

 

Wenn man Flo77 Gedankengänge einmal weiterspinnt, kommt man zu folgender Variation des Ausgangsfalles:

Der Familienvater, welcher sich vor der Sterilisation intensiv über die diesbezüglichen Lehraussagen der katholischen Kirche informiert, macht etwas falsch, weil er sich anschließend nicht mehr auf subjektive Unwissenheit berufen kann.

"Besser" wäre es, wenn er einfach in fahrlässig verschuldeter Unwissenheit die Sterilisation machen ließe und anschließend aufrichtig bereut. Damit wäre die "unbewußt" begangene Sünde beichtbar und absolutionsfähig, denn sein ungebildetes Gewissen hatte ihm ja "leider" den falschen Ratschlag erteilt.

 

Eine solche "Lösung" halte ich jedoch für eine "Scheinlösung"; wobei die hiermit insinuierte Verbindung zur in Deutschland heftig diskutierten Abtreibungsfrage nicht rein zufällig ist.

 

GsJC

Raphael

[ThomasB.]

Auch ein gebildetes Gewissen kann zu einer objektiv falschen Entscheidung führen. Das nennt man irrendes Gewissen.

[Accreda]

Nur daß von einer "allgemeinen Leugnung" der Sünde hier wirklich nicht Rede war.

Die Gefahr ist groß, wohin das führen kann, wenn man am Sündenbegriff herumtüftelt. Jesu Aussagen z.B. bezüglich Ehebruch, wenn einer eine Frau auch nur lüstern anschaut, sind eindeutig. Wer das tut, hat die Ehe gebrochen. Punkt.

[Raphael]

@ ThomasBloemer

 

Auch ein gebildetes Gewissen kann zu einer objektiv falschen Entscheidung führen. Das nennt man irrendes Gewissen.

Ein (gut) gebildetes Gewissen wird niemals alle möglichen Winkelzüge (als da wären: Leugnung der Sünde als Sünde, Unbußfertigkeit, Verstocktheit gegenüber der kirchlichen Lehre im Allgemeinen oder auch im Besonderen etc.) in Betracht ziehen, um sich anschließend auf einen Irrtum des Gewissens berufen zu können.

 

Die persönlichen Gesamtumstände sind bei der Beurteilung einer Entscheidung, welche vor dem forum internum gefällt wurde, hinzuziehen. Hierfür ist das pastorale Gespräch bestens geeignet!

 

GsJC

Raphael

[Gabriele]

"Besser" wäre es, wenn er einfach in fahrlässig verschuldeter Unwissenheit die Sterilisation machen ließe und anschließend aufrichtig bereut. Damit wäre die "unbewußt" begangene Sünde beichtbar und absolutionsfähig, denn sein ungebildetes Gewissen hatte ihm ja "leider" den falschen Ratschlag erteilt.

Tja, Flo, das ist jetzt gründlich schief gelaufen.

 

Hättest Du mal besser diesen Thread nicht eröffnet, jetzt kannst Du Dich nicht mehr auf Unwissenheit rausreden.

[Flo77]

Tja, Flo, das ist jetzt gründlich schief gelaufen.

 

Hättest Du mal besser diesen Thread nicht eröffnet, jetzt kannst Du Dich nicht mehr auf Unwissenheit rausreden.

Mir war der römische Standpunkt im Vorfeld klar und wenn die Frage in 10 Jahren akut wird werde ich in mich gehen, den Herrn um seinen Segen bitten und das tun, was ich für das beste halte - wie immer.

 

Und sollte mein Beichtvater dann tatsächlich die Unmöglichkeit des weiteren Kommunionsempfangs feststellen müssen kann ich's auch nicht ändern.