Bezeichnung "Heiliger Vater" und Matthäus 23,9

[Katta]

...

bearbeitet 14. Juni 2005 von Katta

[soames]

...

Immerhin treu den eigenen Beschlüssen.

[Lutheraner]

Die Titel des Papstes lauten:

• Bischof von Rom
   
   
  
• Stellvertreter Jesu Christi auf Erden (Vicarius Christi)
   
   
  
• Nachfolger des Apostelfürsten (gemeint ist Petrus; beide Titel haben kirchenrechtlich keine Konsequenzen und spiegeln nur religiöse Aspekte wider)
   
   
  
• Oberster Priester der Weltkirche (Ehrentitel, der seine Stellung in der Liturgie regelt, gerade wenn Patriarchen konzelebrieren.)
   
   
  
• Oberster Brückenbauer (Pontifex maximus) (Geht zurück auf den Titel Pontifex Maximus im römischen Reich)
   
   
  
• Patriarch des Abendlandes
   
   
  
• Primas von Italien (ein Ehrenvorrecht, Primatentitel sind in der Rechtstellung aufgehoben)
   
   
  
• Metropolit und Erzbischof der Kirchenprovinz Rom (wie alle Erzbischöfe übt er eine Art Supervision über die Bischöfe der umliegenden Diözesen aus)
   
   
  
• Souverän des Staates der Vatikanstadt (der weltliche Titel des Papstes)
   
   
  
• Diener der Diener Gottes (ein Titel, den sich Papst Gregor der Große gegeben hat. Lateinisch: servus servorum dei)
   
   
  
• Allerhöchster Hirte (pastor pastorum)
  

Quelle

So viele Titel hatte doch nicht mal Jesus gehabt. Aber gut, er hat sich auch keine Krone aufgesetzt , in Purpur gehüllt und auf einen Thron gesetzt.

[Peter Esser]

Jau, ich wiederhole mich: damit stirbt und fällt das Papstamt nicht. Laßt den Papst in einer Einbauküche im Norden Roms residieren – er bleibt der Bischof von Rom.

 

Die Frage ist ja, ob das Amt des Petrus so von Jesus Christus eingestzt wurde oder nicht. Alles andere – Nebenkriegsschauplätze - ob Purpur oder Brokat. Es lohnt die Debatte nicht.

 

Tu es Petrus – mir scheint jedenfalls, daß kaum jemand weniger Gefallen am höfischen Zeremoniell haben konnte als die letzten Päpste. Und daß jemand durchaus an einen goldenen, reich ornametierten Balken gekreuzigt werden kann, hat im übertragenen Sinne der Heilige Vater, Papst Johannes Paul II dargestellt. Als Repräsentant eines königlichen und priesterlichen Volkes.

[soames]

Die Titel des Papstes lauten:

• Bischof von Rom
   
   
   
   
  
• Stellvertreter Jesu Christi auf Erden (Vicarius Christi)
   
   
   
   
  
• Nachfolger des Apostelfürsten (gemeint ist Petrus; beide Titel haben kirchenrechtlich keine Konsequenzen und spiegeln nur religiöse Aspekte wider)
   
   
   
   
  
• Oberster Priester der Weltkirche (Ehrentitel, der seine Stellung in der Liturgie regelt, gerade wenn Patriarchen konzelebrieren.)
   
   
   
   
  
• Oberster Brückenbauer (Pontifex maximus) (Geht zurück auf den Titel Pontifex Maximus im römischen Reich)
   
   
   
   
  
• Patriarch des Abendlandes
   
   
   
   
  
• Primas von Italien (ein Ehrenvorrecht, Primatentitel sind in der Rechtstellung aufgehoben)
   
   
   
   
  
• Metropolit und Erzbischof der Kirchenprovinz Rom (wie alle Erzbischöfe übt er eine Art Supervision über die Bischöfe der umliegenden Diözesen aus)
   
   
   
   
  
• Souverän des Staates der Vatikanstadt (der weltliche Titel des Papstes)
   
   
   
   
  
• Diener der Diener Gottes (ein Titel, den sich Papst Gregor der Große gegeben hat. Lateinisch: servus servorum dei)
   
   
   
   
  
• Allerhöchster Hirte (pastor pastorum)
  

Quelle

So viele Titel hatte doch nicht mal Jesus gehabt. Aber gut, er hat sich auch keine Krone aufgesetzt , in Purpur gehüllt und auf einen Thron gesetzt.

Soll hier schon wieder herumgegiftet werden? Was soll dieses Störfeuer immer wieder? Du kannst ja gern die häßlichen, unchristlichen und Jesus aus den Augen verloren habenden alten, von Katholiken erbauten evangelischen Kirchen und Dome abreißen, wenn Dich etwas Glanz bei der Verehrung Gottes so sehr stört. Kirche hat auch eine Tradition, und dieser gilt es auch Respekt entgegenzubringen, da sie die lange Reihe von Menschen darstellt, die uns glücklicherweise den Glauben überliefert haben, sodaß wir an Ihn glauben können.

bearbeitet 14. Juni 2005 von soames

[beegee]

Oh doch.

Christus war der Erlöser, seine Nachfolger nicht. Das ist der etscheidende Punkt. Papst leitet die Kirche, die Kirche gehört aber Christus. Im Endeffekt sind wir alle Diener Christi.

Hoi General,

 

nichts anderes ist katholische Glaubenslehre. Der Papst zeigt in seinem Wirken immer nur auf den Einen auf unseren Erlöser Jesus Christus. Und indem man sich für Christus öffnet überlasst man auch die Führung der Kirche Gott der durch Sein Wirken im heiligen Geist - die Kirche bewahrt bis zu Seiner Wiederkunft.

 

 

Christus hätte es aber viel besser gemacht. Es gibt einiges in der Kirchengeschichte, wo der Papst und  Kardinäle sehr wohl ohne Christus waren.

 

Womit wir wieder beim Punkt sind unter denen ja auch schon Paulus gelitten hat. Wir Menschen erkennen immer wieder, dass wir trotz aller Bemühungen das Gute zu wollen doch auch immer wieder das schlechte tun. Davon bleiben bekanntlich auch Päpste und Kardinäle nicht von verschont. Vielleicht hat Christus grade aus diesem Grund den Petrus als ersten ernannt, der Seine Schafe weiden sollte. Dieser Petrus, der ja bekanntlich mehrmal bewiesen hat, dass man eigentlich nicht auf ihn "bauen kann" - er verleugnete Christus ja dreimal, bevor der Hahn krähte...

 

gby

 

Bernd

bearbeitet 14. Juni 2005 von beegee

[Lutheraner]

Du kannst ja gern die häßlichen, unchristlichen und Jesus aus den Augen verloren habenden alten, von Katholiken erbauten evangelischen Kirchen und Dome abreißen, wenn Dich etwas Glanz bei der Verehrung Gottes so sehr stört.

Hallo SOames,

 

Du weißt aber schon wie ein großer Teil des Glanzes leider zustande gekommen ist ?

Oder glaubst du immer haben gläubige Menschen in Ehrfurcht nach Gold gesucht um es der Kirche zu spenden ?

Schon mal was von Sklaverei gehört ?

[Peter Esser]

Ich hoffe, du ernährst dich ausschließlich von Lebensmitteln aus fairem Handel. Ansonsten müßte ich sagen: Schön geheuchelt!

 

Eine Aldiwurst, die in deinem Magen rumpelt, ein Softdrink, der deine Kehle benetzt, ein Spürpanzer, den dein Steuergeld bezahlt, ein Krieg, in den die von dir gewählte Regierung zieht … und du hängst mit drin.

 

Daß Kirchengeschichte auch eine Unrechtsgeschichte ist, hat niemand bestritten. Übrigens neben vielem Großen – auch was den Pomp angeht. Ich bin recht froh, daß Tintoretto im Auftrag der Kirche soviele Bilder malen konnte. Du nicht?

 

[soames]

Du kannst ja gern die häßlichen, unchristlichen und Jesus aus den Augen verloren habenden alten, von Katholiken erbauten evangelischen Kirchen und Dome abreißen, wenn Dich etwas Glanz bei der Verehrung Gottes so sehr stört.

Hallo SOames,

 

Du weißt aber schon wie ein großer Teil des Glanzes leider zustande gekommen ist ?

Oder glaubst du immer haben gläubige Menschen in Ehrfurcht nach Gold gesucht um es der Kirche zu spenden ?

Schon mal was von Sklaverei gehört ?

Sklaverei? Würdest Du Dich vielleicht mal konkret äußern, bevor Du Dich in Deine ärmliche Behausung zurückziehst, um Gott in völlig ungebremster Armseligkeit zu dienen? Und wie gesagt: Reißt doch Eure Kirchen ab und setzt Euch die beliebten Waschbetonbungalows hin, wenn Du es in richtigen Kirchen vor lauter Prunkt nicht mehr aushältst!

bearbeitet 14. Juni 2005 von soames

[tomlo]

Sklaverei? Würdest Du Dich vielleicht mal konkret äußern, bevor Du Dich in Deine ärmliche Behausung zurückziehst, um Gott in völlig ungebremster Armseligkeit zu dienen? Und wie gesagt: Reißt doch Eure Kirchen ab und setzt Euch die beliebten Waschbetonbungalows hin, wenn Du es in richtigen Kirchen vor lauter Prunkt nicht mehr aushältst!

In seinen Buch "Häresie der Formlosigkeit" schrieb Martin Mosebach, dass durch die Liturgiereform vor 40 Jahren, viele Schandtaten durch die Aufklärer an den kunstvollen Einrichtungen von Kirchen vollzogen worden sind.

 

Wer heute eine Kirche betritt, blickt sofort auf das dauerhafteste Ergebnis der Liturgiereform: den "Volksaltar". Dieser steht nicht weit hinten in der Apsis, sondern in unmittelbarer Nähe der Bänke. Der Priester zelebriert  hinter dem Altar, wie hinter einer Theke, sieht seine zum Publikum gewordene Gemeinde an, singt ihr mit froh geöffnetem Mund ins Gesicht".

 

Widersinnig ist die Hoffnung der Modernisten, durch eine Umfunktionierung der Messe zum reinen Gemeinschaftserlebnis die Kirchen füllen zu können. Je ununterscheidbarer das religiöse Angebot sich gibt, desto schneller trocknet die Substanz aus, desto unattraktiver wird es. Die Form der Liturgie ist von ihrem Inhalt nicht zu trennen.

bearbeitet 15. Juni 2005 von tomlo

[wolfgang E.]

Sklaverei? Würdest Du Dich vielleicht mal konkret äußern, bevor Du Dich in Deine ärmliche Behausung zurückziehst, um Gott in völlig ungebremster Armseligkeit zu dienen? Und wie gesagt: Reißt doch Eure Kirchen ab und setzt Euch die beliebten Waschbetonbungalows hin, wenn Du es in richtigen Kirchen vor lauter Prunkt nicht mehr aushältst!

In seinen Buch "Häresie der Formlosigkeit" schrieb Martin Mosebach, dass die Liturgiereform vor 40 Jahren, viele Schandtaten durch die Aufklärer an den kunstvollen Einrichtungen von Kirchen vollzogen worden sind.

 

Wer heute eine Kirche betritt, blickt sofort auf das dauerhafteste Ergebnis der Liturgiereform: den "Volksaltar". Dieser steht nicht weit hinten in der Apsis, sondern in unmittelbarer Nähe der Bänke. Der Priester zelebriert  hinter dem Altar, wie hinter einer Theke, sieht seine zum Publikum gewordene Gemeinde an, singt ihr mit froh geöffnetem Mund ins Gesicht".

 

Widersinnig ist die Hoffnung der Modernisten, durch eine Umfunktionierung der Messe zum reinen Gemeinschaftserlebnis die Kirchen füllen zu können. Je ununterscheidbarer das religiöse Angebot sich gibt, desto schneller trocknet die Substanz aus, desto unattraktiver wird es. Die Form der Liturgie ist von ihrem Inhalt nicht zu trennen.

Es ist "bewundernswert" wie Du vom Amt des Papstes die Kurve zum Volksaltar und zur Liturgie des NOM kriegst.

 

OT ist für Dich ein Fremdwort. Was willst Du im Zusammenhang mit dem eigentlichen Threadthema mit Deinem Mosebachzitat beweisen.

 

Soll Dir ein reaktionärer Romancier als Beweis dienen, dass Rom unrecht hat?

 

Wie ist es hier mit dem Gehorsam, vom dem ihr Überchristen sonst nicht genug kriegen könnt?

[Mariamante]

Danke Thomas für dieses Zitat:

 

Wer heute eine Kirche betritt, blickt sofort auf das dauerhafteste Ergebnis der Liturgiereform: den "Volksaltar". Dieser steht nicht weit hinten in der Apsis, sondern in unmittelbarer Nähe der Bänke. Der Priester zelebriert  hinter dem Altar, wie hinter einer Theke, sieht seine zum Publikum gewordene Gemeinde an, singt ihr mit froh geöffnetem Mund ins Gesicht".

 

Widersinnig ist die Hoffnung der Modernisten, durch eine Umfunktionierung der Messe zum reinen Gemeinschaftserlebnis die Kirchen füllen zu können. Je ununterscheidbarer das religiöse Angebot sich gibt, desto schneller trocknet die Substanz aus, desto unattraktiver wird es. Die Form der Liturgie ist von ihrem Inhalt nicht zu trennen. 

Erinnert mich an manche Methoden, die Leute in die Kirche zu bringen die aber m.E. den Glauben austreiben:

 

Dialog zwischen zwei Pfarrern über die Frage, wie man den Kirchenbesuch wieder beleben könne: " Wir haben jetzt gepolsterte Sitze, die Kniebänke sind abgeschafft, jede Woche halten wir einen Vortrag über aktuelle Themen, und zweimal im Monat spielt eine Jazzkapelle. Aber die Kirche wird und wird nicht voll. Können Sie mir wohl sagen, was wir noch versuchen sollen? " " Lieber Mitbruder, ich würde es mal mit Religion versuchen."

 

Was das Thread- Thema anbelangt: Im Evangelium heißt es doch auch, dass niemand sich "Meister" (Magister) nennen lassen soll- und doch gibt es eine Unmenge "Magister" - ja sogar einen Magistrat.

 

Vielleicht wäre es hier wertvoll das Wort zu beachten:"Der Geist macht lebendig, der Buchstabe tötet." Was Jesus hier mit "Vater" meint ist offenbar unser Himmlischer Vater von dem wir alles erwarten dürfen und sollen. Von einem Menschen (wer auch immer er sei) können und dürfen wir nicht ALLES erwarten und erhoffen.

bearbeitet 15. Juni 2005 von Mariamante

[Lutheraner]

Hallo Peter,

 

du wirst es kaum glauben, aber ich bin ein großer Liebhaber sakraler Kunst. Natürlich liebe ich Tintorello, Aleijadinho, Dürer, Raphael, Hieronymus Bosch, Lindberg, etc. Ich weiß auch gar nicht mehr wieviele Kirchen ich angeschaut habe.

Aber darum geht's hier überhaupt nicht. Wir springen hier wild von einem Thema zum anderen.

 

Soames, wenn du von Glanz spricht, denke ich an Gold, denn nichts glänzt so sehr. Und ich habe die drei goldreichsten Kirchen der Erde angeschaut. Außerdem kenne mich sehr gut in Geschichte aus.

Wenn du also sagst

wenn Dich etwas Glanz bei der Verehrung Gottes so sehr stört.

Dann darfst du nie übersehen wie dieses glänzende Gold aus der Erde in die Kirche gekommen ist und wieviel Leid dadurch entstanden ist.

bearbeitet 15. Juni 2005 von Lutheraner

[Lutheraner]

Dialog zwischen zwei Pfarrern über die Frage, wie man den Kirchenbesuch wieder beleben könne: " Wir haben jetzt gepolsterte Sitze, die Kniebänke sind abgeschafft, jede Woche halten wir einen Vortrag über aktuelle Themen, und zweimal im Monat spielt eine Jazzkapelle. Aber die Kirche wird und wird nicht voll. Können Sie mir wohl sagen, was wir noch versuchen sollen? " " Lieber Mitbruder, ich würde es mal mit Religion versuchen."

Hallo Mariamante,

 

viele evangelikale Kirchen auf dem amerikanischen Kontinent (von Kanada bis Argentinien) sehen genauso aus wie die von dir beschrieben. Man parkt das Auto bequem im Keller, fährt mit dem Fahrstuhl direkt in den Gottestdienstraum, sitzt dort auf bequemen Sesseln und hört dem Prediger oder als was immer man ihm bezeichnen kann zu.

Und dies sind die einzigen Kirchen weltweit, die Wachstum (wenn man Bevölkerungswachstum außer Betracht läßt) verzeichnen. Sehr großes Wachstum sogar. Und das ist das Besorgniserregende.

bearbeitet 15. Juni 2005 von Lutheraner

[Mariamante]

Hallo Mariamante,

viele evangelikale  Kirchen auf dem amerikanischen Kontinent (von Kanada bis Argentinien) sehen genauso aus wie die von dir beschrieben. Man parkt das Auto bequem im Keller, fährt mit dem Fahrstuhl direkt in den Gottestdienstraum, sitzt dort auf bequemen Sesseln und hört dem Prediger oder als was immer man ihm bezeichnen kann zu.

Und dies sind die einzigen Kirchen weltweit, die Wachstum (wenn man Bevölkerungswachstum außer Betracht läßt) verzeichnen. Sehr großes Wachstum sogar. Und das ist das Besorgniserregende.

Die Gefahr eines Glaubens- konsumismus ist immer gegeben. Bekehrung brauchen alle Gläubigen- m.E. "täglich" neu. Die Bibel selbst warnt vor der Lauheit. Ich denke hier an die Stelle wo es heißt: "Ach, dass du doch kalt wärest oder heiss- aber weil du lau bist, beginnt Gott dich auszuspeien aus seinem Munde."

 

Egal welche Gruppe von Gläubigen es trifft: Wenn die Bequemlichkeit und das Genießen in den Vordergrund tritt kann es sein, dass es äußerlich Zuwachs gibt- aber dass eine solche Gruppe aus dem Munde Gottes ausgespien wird.

 

Was manche evangelikale Christen betrifft: Ich muss sagen dass evangelikale Christen kennen lernte, die manche Weisung der Bibel ernster nehmen wie "Kirchen- Christen" die abständig wurden. Ich kenne die Fernsehprediger und amerikanischen evangelikalen Christen zu wenig, um mir ein Urteil zu erlauben. Ich hoffe, dass es auch unter ihnen viele ernshaft suchende Christen gibt, die z.B. durch eine von Dir angeführte Predigt- Versammlung zu einer ernshaften Umkehr und persönlichen Gottesbeziehung im eigenen Leben angeregt werden.

[wolfgang E.]

Mariamante Erstellt am 15 Jun 2005, 08:11

.......Was das Thread- Thema anbelangt: Im Evangelium heißt es doch auch, dass niemand sich "Meister" (Magister) nennen lassen soll- und doch gibt es eine Unmenge "Magister" - ja sogar einen Magistrat. 

 

Vielleicht wäre es hier wertvoll das Wort zu beachten:"Der Geist macht lebendig, der Buchstabe tötet." Was Jesus hier mit "Vater" meint ist offenbar unser Himmlischer Vater von dem wir alles erwarten dürfen und sollen. Von einem Menschen (wer auch immer er sei) können und dürfen wir nicht ALLES erwarten und erhoffen

Drewerman hat dazu einmal bei einem Vortrag gemeint dass durch das "Verbot" jemanden Rabbi also Meiste/Lehrer etc zu nennen, zumindest der Titel eines Dozenten oder Professors der Theologie recht zweifelhaft sei.

 

Was den "heiligen Vater" anlangt scheint er mir ebenso problemtisch wie der Vikarius Christi.

Ich weiss dass es nicht so gemeint ist, aber es klingt so nach Entrückung irgendwo zwischen Himmel und Erde. dabei ist es heute wichtiger denn je, dass der Papst "bodenständig" bleibt. (Auch von der Kurie wäre das wünschenswert.)

Aber Papst Benedikt hat mit der Herausnahme der Tiara (der ohnedies nicht mehr gebrauchten 3 fachen Krone) aus seinem Wappen und dadurch, dass er sie durch eine "normale" Mitra ersetzt hat, wenigstens einer ersten Schritt gesetzt, das Papstamt zu den Wurzeln des Bischofs von Rom, der der erste der Bischöfe ist, zurückzuführen.

Dies ist ja auch Voraussetzung, wenn er seine Pläne bezüglich Ökumene verwirklichen will.

[Mariamante]

Drewerman hat dazu einmal bei einem Vortrag gemeint dass durch das "Verbot" jemanden Rabbi also Meiste/Lehrer etc zu nennen, zumindest der Titel eines Dozenten oder Professors der Theologie recht zweifelhaft  sei.

Was Professor Drewermann sagt ist mE. für Katholiken nicht so interessant wie das, was der Papst selbst dazu sagen würde. Gibt es da keine konkreten Kommentare?

 

Was den "heiligen Vater" anlangt scheint er mir ebenso problemtisch wie der Vikarius Christi.

Ich weiss dass es nicht so gemeint ist, aber es klingt so nach Entrückung irgendwo zwischen Himmel und Erde. dabei ist es heute wichtiger denn je, dass der Papst "bodenständig" bleibt. (Auch von der Kurie wäre das wünschenswert.)

Es ist eine Gratwanderung zwischen Verweltlichung und geistlichem Abheben den richtigen Weg finden. Darum hoffen und vertrauen wir auch auf den Heiligen Geist, dass er uns hier beisteht. So weit ich in dem Buch von vormals Kardinal Ratzinger als seine Antwort an Peter Seewald auf die Frage nach Entscheidungen und verschiedenen theologischen Sichtweisen entnahm: Der Papst berät sich sehr intensiv mit kompetenten Leuten. Und nur wenn sich eine klare Linie ergibt, wird entschieden. Die Entscheidungen des Papstes sind siche rnicht aus der Luft gegriffen - sondern durch die beratenden Fachleute "bodenständiger" als manche vermuten.

 

Aber Papst Benedikt hat mit der Herausnahme der Tiara (der ohnedies nicht mehr gebrauchten 3 fachen Krone) aus seinem Wappen und dadurch, dass er sie durch eine "normale" Mitra ersetzt hat, wenigstens einer ersten Schritt gesetzt, das Papstamt zu den Wurzeln des Bischofs von Rom, der der erste der Bischöfe ist, zurückzuführen.

Dies ist ja auch Voraussetzung, wenn er seine Pläne bezüglich Ökumene verwirklichen will.

So weit ich das einschätze, war die 3 fache Krone Ausdruck der weltlichen Macht. Die Worte Jesu: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" ernst zu nehmen ist gut. Wenn die Herausnahme der Tiara dafür ein Zeichen ist- bitte sehr.

 

Wenn wir im Christentum bei allem "an die Wurzel" gehen würden, wäre das erste die radikale Bekehrung zu den Grundsätzen des Evageliums, das Ernst- nehmen der Herausforderung der Bergpredigt etc.

 

Dass es in der Kirche eine gottgewollte Entwicklung gibt, und man daher nicht alles auf den Punkt 0 zurückschrauben kann, möchte ich auch anmerken: Es ist für die kath. Kirche eine große Gnade, dass uns das Papstamt geschenkt wurde. Die unzähligen christlichen Denominationen (z.B. in Amerika) mit ihren verschiedenen Auslegungen der Bibel und des christlichen Glaubens sind u.a. ein Zeugnis und Zeichen dafür, wie wichtig das Papstamt und die päpstliche Lehrautorität ist.

bearbeitet 15. Juni 2005 von Mariamante

[wolfgang E.]

Drewerman hat dazu einmal bei einem Vortrag gemeint dass durch das "Verbot" jemanden Rabbi also Meiste/Lehrer etc zu nennen, zumindest der Titel eines Dozenten oder Professors der Theologie recht zweifelhaft  sei.

Was Professor Drewermann sagt ist mE. für Katholiken nicht so interessant wie das, was der Papst selbst dazu sagen würde. Gibt es da keine konkreten Kommentare?

 

Lieber Mariamante,

 

glaubst Du nicht, dass Drewermann trotz des Entzuges der Lehrerlaubnis und der Suspendierung vom priesterlichen Amt richtige Äusserungen tun kann.

Er war übrigens nie Professor sondern nur Privatdozent Pfarrer einer Gemeind in Paderborn.

[Mariamante]

Drewerman hat dazu einmal bei einem Vortrag gemeint dass durch das "Verbot" jemanden Rabbi also Meiste/Lehrer etc zu nennen, zumindest der Titel eines Dozenten oder Professors der Theologie recht zweifelhaft  sei.

Was Professor Drewermann sagt ist mE. für Katholiken nicht so interessant wie das, was der Papst selbst dazu sagen würde. Gibt es da keine konkreten Kommentare?

 

Lieber Mariamante,

 

glaubst Du nicht, dass Drewermann trotz des Entzuges der Lehrerlaubnis und der Suspendierung vom priesterlichen Amt richtige Äusserungen tun kann.

Er war übrigens nie Professor sondern nur Privatdozent Pfarrer einer Gemeind in Paderborn.

Auch Nietzsche hat richtige Äußerungen von sich gegeben. Manche seiner psychologischen Beobachtungen ist tiefschürfend. Trotzdem manche seiner Aussprüche trefflich sind, würde ich ihn z.B. nicht als Vorbild für Wahrheit hinstellen.

 

Was Drewermann betrifft: Kann schon sein, dass die eine odere andere Bemerkung von ihm (wenn er nicht weinerlich und kläffend gegen Papst oder Kirche und Christentum als solches her zieht) richtig ist. Da seine Grundposition jedoch antikirchlich ist (und nach seiner Aussage auch das "Christentum zu überwinden sei") würde ich ihn für christliche und katholische Positionen gewissermaßen als abwegig einstufen.

[wolfgang E.]

So weit ich das einschätze, war die 3 fache Krone Ausdruck der weltlichen Macht. Die Worte Jesu: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" ernst zu nehmen ist gut. Wenn die Herausnahme der Tiara dafür ein Zeichen ist- bitte sehr.

 

Der Erzbischof erklärt, daß die Symbolismen der drei Kronen der päpstlichen Tiara in der silberfarbigen Mitra im Papstwappen immerhin noch angedeutet sind.

 

Die drei Kronen symbolisieren die Ordnung, die Jurisdiktion und das Lehramt. Quelle: http://www.<Link unzulässig>/article.1327.html

bearbeitet 15. Juni 2005 von wolfgang E.

[soames]

Sklaverei? Würdest Du Dich vielleicht mal konkret äußern, bevor Du Dich in Deine ärmliche Behausung zurückziehst, um Gott in völlig ungebremster Armseligkeit zu dienen? Und wie gesagt: Reißt doch Eure Kirchen ab und setzt Euch die beliebten Waschbetonbungalows hin, wenn Du es in richtigen Kirchen vor lauter Prunkt nicht mehr aushältst!

In seinen Buch "Häresie der Formlosigkeit" schrieb Martin Mosebach, dass die Liturgiereform vor 40 Jahren, viele Schandtaten durch die Aufklärer an den kunstvollen Einrichtungen von Kirchen vollzogen worden sind.

 

Wer heute eine Kirche betritt, blickt sofort auf das dauerhafteste Ergebnis der Liturgiereform: den "Volksaltar". Dieser steht nicht weit hinten in der Apsis, sondern in unmittelbarer Nähe der Bänke. Der Priester zelebriert  hinter dem Altar, wie hinter einer Theke, sieht seine zum Publikum gewordene Gemeinde an, singt ihr mit froh geöffnetem Mund ins Gesicht".

 

Widersinnig ist die Hoffnung der Modernisten, durch eine Umfunktionierung der Messe zum reinen Gemeinschaftserlebnis die Kirchen füllen zu können. Je ununterscheidbarer das religiöse Angebot sich gibt, desto schneller trocknet die Substanz aus, desto unattraktiver wird es. Die Form der Liturgie ist von ihrem Inhalt nicht zu trennen.

Es ist "bewundernswert" wie Du vom Amt des Papstes die Kurve zum Volksaltar und zur Liturgie des NOM kriegst.

 

OT ist für Dich ein Fremdwort. Was willst Du im Zusammenhang mit dem eigentlichen Threadthema mit Deinem Mosebachzitat beweisen.

 

Soll Dir ein reaktionärer Romancier als Beweis dienen, dass Rom unrecht hat?

 

Wie ist es hier mit dem Gehorsam, vom dem ihr Überchristen sonst nicht genug kriegen könnt?

Ebenfalls sehr interessant ist, wie schnell Du Dich wieder einschießt und dabei die unsinnige Bemerkung, die Kirche habe sich durch Sklaverei bereichert, einfach hinnimmst. Du scheinst kein besonderes Gefühl für die tatsächlich diskussionsbedürftigen Thesen zu haben.

[Mariamante]

So weit ich das einschätze, war die 3 fache Krone Ausdruck der weltlichen Macht. Die Worte Jesu: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" ernst zu nehmen ist gut. Wenn die Herausnahme der Tiara dafür ein Zeichen ist- bitte sehr.

 

Der Erzbischof erklärt, daß die Symbolismen der drei Kronen der päpstlichen Tiara in der silberfarbigen Mitra im Papstwappen immerhin noch angedeutet sind.

 

Die drei Kronen symbolisieren die Ordnung, die Jurisdiktion und das Lehramt. Quelle: http://www.<Link unzulässig>/article.1327.html

Danke für die Info. Wenn das so ist- dann bin ich natürlich für die Beibehaltung.

[soames]

Sklaverei? Würdest Du Dich vielleicht mal konkret äußern, bevor Du Dich in Deine ärmliche Behausung zurückziehst, um Gott in völlig ungebremster Armseligkeit zu dienen? Und wie gesagt: Reißt doch Eure Kirchen ab und setzt Euch die beliebten Waschbetonbungalows hin, wenn Du es in richtigen Kirchen vor lauter Prunkt nicht mehr aushältst!

In seinen Buch "Häresie der Formlosigkeit" schrieb Martin Mosebach, dass durch die Liturgiereform vor 40 Jahren, viele Schandtaten durch die Aufklärer an den kunstvollen Einrichtungen von Kirchen vollzogen worden sind.

 

Wer heute eine Kirche betritt, blickt sofort auf das dauerhafteste Ergebnis der Liturgiereform: den "Volksaltar". Dieser steht nicht weit hinten in der Apsis, sondern in unmittelbarer Nähe der Bänke. Der Priester zelebriert  hinter dem Altar, wie hinter einer Theke, sieht seine zum Publikum gewordene Gemeinde an, singt ihr mit froh geöffnetem Mund ins Gesicht".

 

Widersinnig ist die Hoffnung der Modernisten, durch eine Umfunktionierung der Messe zum reinen Gemeinschaftserlebnis die Kirchen füllen zu können. Je ununterscheidbarer das religiöse Angebot sich gibt, desto schneller trocknet die Substanz aus, desto unattraktiver wird es. Die Form der Liturgie ist von ihrem Inhalt nicht zu trennen.

Es gibt sicher einige ganz dringend behebungswürdige Irrläufer in der Liturgie, es gibt ebenfalls einige Entwicklungen, denen man die traditionellen Dinge vorziehen kann (und vielleicht sollte), aber mit den seltsamen Anwürfen, die Lutheraner hier gegen die Kirche als solche startet, hat es wohl doch recht wenig zu tun.

[soames]

Hallo Peter,

 

du wirst es kaum glauben, aber ich bin ein großer Liebhaber sakraler Kunst. Natürlich liebe ich Tintorello, Aleijadinho, Dürer, Raphael, Hieronymus Bosch, Lindberg, etc. Ich weiß auch gar nicht mehr wieviele Kirchen ich angeschaut habe.

Aber darum geht's hier überhaupt nicht. Wir springen hier wild von einem Thema zum anderen.

 

Soames, wenn du von Glanz spricht, denke ich an Gold, denn nichts glänzt so sehr. Und ich habe die drei goldreichsten Kirchen der Erde angeschaut. Außerdem kenne mich sehr gut in Geschichte aus.

Wenn du also sagst

wenn Dich etwas Glanz bei der Verehrung Gottes so sehr stört.

Dann darfst du nie übersehen wie dieses glänzende Gold aus der Erde in die Kirche gekommen ist und wieviel Leid dadurch entstanden ist.

Nochmals ganz klar und deutlich meine Frage, da Du trotz Deiner umfangreichen Bildung eine solche nicht zu identifizieren zu können scheinst: Was genau meinst Du, wenn Du die Kirche mit der Sklaverei in Verbindung bringst? Wer solche Anwürfe postet, sollte auch dazu stehen und sie erklären. Er sollte nicht in erster Linie versuchen, sich durch die Aufzählung der von ihm besuchten und so sehr abgelehnten Kirchen aus der Affäre zu ziehen.

[tomlo]

Sklaverei? Würdest Du Dich vielleicht mal konkret äußern, bevor Du Dich in Deine ärmliche Behausung zurückziehst, um Gott in völlig ungebremster Armseligkeit zu dienen? Und wie gesagt: Reißt doch Eure Kirchen ab und setzt Euch die beliebten Waschbetonbungalows hin, wenn Du es in richtigen Kirchen vor lauter Prunkt nicht mehr aushältst!

In seinen Buch "Häresie der Formlosigkeit" schrieb Martin Mosebach, dass die Liturgiereform vor 40 Jahren, viele Schandtaten durch die Aufklärer an den kunstvollen Einrichtungen von Kirchen vollzogen worden sind.

 

Wer heute eine Kirche betritt, blickt sofort auf das dauerhafteste Ergebnis der Liturgiereform: den "Volksaltar". Dieser steht nicht weit hinten in der Apsis, sondern in unmittelbarer Nähe der Bänke. Der Priester zelebriert  hinter dem Altar, wie hinter einer Theke, sieht seine zum Publikum gewordene Gemeinde an, singt ihr mit froh geöffnetem Mund ins Gesicht".

 

Widersinnig ist die Hoffnung der Modernisten, durch eine Umfunktionierung der Messe zum reinen Gemeinschaftserlebnis die Kirchen füllen zu können. Je ununterscheidbarer das religiöse Angebot sich gibt, desto schneller trocknet die Substanz aus, desto unattraktiver wird es. Die Form der Liturgie ist von ihrem Inhalt nicht zu trennen.

Es ist "bewundernswert" wie Du vom Amt des Papstes die Kurve zum Volksaltar und zur Liturgie des NOM kriegst.

 

OT ist für Dich ein Fremdwort. Was willst Du im Zusammenhang mit dem eigentlichen Threadthema mit Deinem Mosebachzitat beweisen.

 

Soll Dir ein reaktionärer Romancier als Beweis dienen, dass Rom unrecht hat?

 

Wie ist es hier mit dem Gehorsam, vom dem ihr Überchristen sonst nicht genug kriegen könnt?

Falls du Mosebach nicht glaubst, kannst du gerne mal als Beispiel die St. RaphaelsKirche im Heidelberger Vorort Neuenheim besuchen und sich die geistigen und liturgischen Früchte der nachkonzilaren Fehlentwicklung bestaunen. Obwohl bestimmt jede Diözese eine St. Raphaelskirche besitzt.

bearbeitet 15. Juni 2005 von tomlo