Garten Eden und Sündenfall

[Mammut]

Gott hat natürlich keine Charakterschwächen - der Gedanke allein ist Blasphemie!!!

Aber wenn es doch biblich zu beweisen ist?

 

Der bekannte Unterschied zwischen AT-Gott und NT-Gott. Wie sagen die treuen Christen? Auch er lernte von seinen Fehler.

... könntest Du mal ein bißchen ausführlicher erleutern, worin der Unterschied besteht zwischen AT-Gott und NT-Gott ...

 

Das NT beginnt damit, daß Gott Mensch geworden ist, - geboren aus dem Schoß seiner Mutter Maria ..., - aber damit hat der Gott des AT noch lange nicht abgedankt ...

Ungern.

 

Im Prinzip geht es darum, dass Gott im AT sehr merkwürdige Entscheidungen gewählt hat.

 

- Tötung der ältesten Kinder in Ägypten

- Abraham soll sein Kind für ihn opfern

- (5. Mose 28,63): "Und wie sich der Herr zuvor freute, euch Gutes zu tun und euch zu mehren, so wird er sich nun freuen, euch umzubringen und zu vertilgen".

- Allgemein wird oft davon gesprochen, dass man Gott fürchten sollte

- Gott liebt es, wenn Tiere für ihn verbrannt werden

- Eine Frau als Salzsäule, nur weil Sie sich umgedreht hat.

- Was sucht ein verbotener Obstbaum im Paradies

- usw. usf.

 

um wenige bekannte zu nennen.

 

Im NT wirkt Gott einwenig vernünftiger. Gott vergib ihnen, den sie wissen nicht was sie tun.

 

Wurde glaube ich auch in diesem Forum durchgesprochen.

 

mfg

[Erich]

Wir befreien uns von dem Leib Adams, von unserem Urvater, indem wir in Jesus Christus wiedergeboren werden, in dem Körper, den er uns gibt, den er nach seinem Tode in der Auferstehung von seinem Vater bekommen hat,

Das ist freikirchliche Sicht und nicht Lehre der kath. Kirche. Christus hat keinen Körper bekommen, sondern seinen alten Leib mitgenommen und ihn verwandelt. Seit seiner Auferstehung gibt es keine Trennung von Leib und Seele mehr!!

bearbeitet 20. Juni 2005 von Erich

[Caveman]

Hätte Gott also den Charakter Adams oder - eigentlich besser - die menschliche Blaupause nicht so entwerfen sollen/können, dass solche Charakterschwächen (Gottes Charakterschwächen?) gar nicht erst auftauchen?

... also Caveman, das ging jetzt eindeutig zu weit!

 

Gott hat natürlich keine Charakterschwächen - der Gedanke allein ist Blasphemie!!!

Deswegen braucht ihr Christen uns Atheisten: Um das zu äußern, was Euch verwehrt ist.

 

Aber halten wir mal fest:

Ein Gott ohne jegliche Charakterschwäche* macht eine perfekte Weltenschöpfung. Dann schöpft er wieder perfekt, diesmal eine intelligente Kreatur. Nach seinem über-jede-charakerschwäche-erhabenen Abbild. Diese Kreatur setzt er in diese perfekte Welt in eine besonders angenehme Umgebung**, wo dieses Wesen gehegt und gepflegt wird (und sogar Begleitung hat).

 

Und prompt geht alles schief...

 

Hmm...

 

Wir müssen versuchen, das Problem auf andere Weise lösen ...

Ja. Gott sollte den Garten Eden wieder öffnen, damit wir alle auch vom anderen Baum essen können.

 

---

* Das nehm ich mal so mit, auch wenn die Bibel mir da was anderes sagt.

** Disneyland.

bearbeitet 20. Juni 2005 von Caveman

[General]

Gott hatte immer alles im Griff und in seinem Willen, auch das Böse, den Abgrund. Salopp gesagt: Wir werden eh alle gerettet. Und Gott leidet genauso und schmeckt den Abgrund.

Apokalypselogik.

 

 

Jesus sprch zichtmale, dass nur wenige errettet werden können.

Er hat aber nicht verboten davon zu träumen, dass jedem anderen genauso dasgleiche geschehen wird wie sich selbst.

[General]

Christus hat keinen Körper bekommen, sondern seinen alten Leib mitgenommen und ihn verwandelt. Seit seiner Auferstehung gibt es keine Trennung von Leib und Seele mehr!!

Dann lese noch mal nach warum Jünger am Abendmahl Brot gegessen haben und was Jesus dazu sagte.

[Caveman]

Kannibalen waren sie nun aber doch nicht...

[General]

Kannibalen waren sie nun aber doch nicht...

Waren sie auch nicht. Aber so wie Du verstanden Christus auch Pharisäer.

 

Leib Christi essen - Teil von seinem Körper werden. Wir sind immer noch Kinder Adams - Teil seinem Körpers

 

Durch Chrisrti Leib werden die Erretteten leibliche Kinder Christi. Deswegen war die Auferstehung Christi im Leib so wichtig, genauso und in seinem Körper stellt es symbolisch dar wie die Gerechten Gottes ins neue Leben geführt werden.

[Caveman]

Kannibalen waren sie nun aber doch nicht...

Waren sie auch nicht. Aber so wie Du verstanden Christus auch Pharisäer.

Ah, ja, der Herr ist Telepath.

[lh17]

Die Frage lautet natürlich, ob Adam und Eva, falls man ihnen die Gelegenheit zur Sünde genommen hätte, - ob sie dann ihre Vollkommenheit hätten bewahren können, - vorausgesetzt sie waren dies vor dem Sündenfall?

... ich finde, wir weichen schon wieder ab, - ist denn die ursprüngliche Frage beantwortet?

 

Wenn Gott Adam nach seinen Ebenbild geschaffen hat, dann meiner Meinung nach nicht nur nach rein körperlichen sondern auch nach charakterlichen (oder "seelischen" wenn Euch das lieber ist) Parametern.

 

... da würde ich Caveman recht geben, - kommt es nicht gerade auf die charakterlichen, seelischen Eigenschaften an?

[General]

Ah, ja, der Herr ist Telepath.

Es läßt sich wirklich nur schwer glauben, dass Du überhaupt an irgend etwas glaubst.

[Caveman]

Ah, ja, der Herr ist Telepath.

Es läßt sich wirklich nur schwer glauben, dass Du überhaupt an irgend etwas glaubst.

Das brauchst Du auch gar nicht zu glauben. Du brauchst Dir meinen Kopf nicht zu zerbrechen...

 

Ich finde das nur etwas komisch: Ich weise auf eine mögliche Fehlinterpretation hin, die kein normaler Christ/Katholik unterschreiben würde. Oder kennst Du einen Christen, der das letzte Abendmahl als einen Akt des Kannibalismus sieht? Ich nicht.

 

Also, wenn ich das ganze wie ein Pharisäer verstanden haben soll, dann hast Du es auch und alle anderen Christen hier ebenfalls...

[lh17]

Hätte Gott also den Charakter Adams oder - eigentlich besser - die menschliche Blaupause nicht so entwerfen sollen/können, dass solche Charakterschwächen (Gottes Charakterschwächen?) gar nicht erst auftauchen?

... was verstehst Du unter einer Blaupause, Caveman - betreibst Du vielleicht nebenberuflich einen Copyshop?

 

Von einem Menschen gibt es keine "Blaupause", - was ein Klon vom Menschen ist, - muß sich noch zeigen!

 

Der Mensch besitzt ein ICH, - jeder sein eigenes - wenn Gott den Menschen schafft, dann erhält dieser sein ganz individuelles ICH - und einen freien Willen dazu, - sonst wäre er nicht glücklich.

 

Mit diesem freien Willen hat er jedoch die Möglichkeit, sich dem Willen Gottes zu widersetzen - und damit das Potential zum Bösen.

 

- genau das ist bei Adam passiert, - er hat von seinem Potential Gebrauch gemacht!

[Caveman]

Die Blaupause war metaphorisch gemeint. Gott hat Adam wohl kaum *planlos* erschaffen, nachdem Versuch & Irrtum Prinzip (auch wenn das so manches erklären würde ). Im besten Falle war Gott selbst diese "Blaupause", hat er doch Adam nach seinem Ebenbild geschaffen.

 

Der Mensch besitzt ein ICH, - jeder sein eigenes - wenn Gott den Menschen schafft, dann erhält dieser sein ganz individuelles ICH - und einen freien Willen dazu, - sonst wäre er nicht glücklich.

 

Mit diesem freien Willen hat er jedoch die Möglichkeit, sich dem Willen Gottes zu widersetzen - und damit das Potential zum Bösen.

 

- genau das ist bei Adam passiert, - er hat von seinem Potential Gebrauch gemacht!

Ja.

 

Adam hat von seinem von Gott gegebenen Potential Gebrauch gemacht. Ein Potential, welches sich in vielen Parametern äußert (neben dem Ich und dem eigenen Denken): Stärke der Aggressivität, der Aufsässigkeit, der Fähigkeit, blindes Vertrauen anderen zu schenken, usw.

 

Punkt 1: Gott muss schon *vor* der Erschaffung Adams gewusst haben, dass das schiefgehen wird. Schliesslich ist er allwissend.

 

Punkt 2: Einige vorsichtige Änderungen in der "Blaupause" vor Erschaffung Adams hätten das Problem wahrscheinlich verhindern können, *ohne* das Adams freier Wille wirklich stark eingeschränkt gewesen wäre: Unbewußte Abneigung gegen Schlangen (haben ja einige Menschen heutzutage noch), größere Autoritätshörigkeit transzendenten Wesen gegenüber, usw. Hat Gott aber nicht gemacht.

 

Wenn Gott nicht gewollt hätte, das Adam und Eva von der Frucht essen, warum hat Gott dann den Baum erst in den Garten Eden gepflanzt und ihn unbewacht gelassen und die Schlange schlauer als alle anderen Tiere gemacht und die Schlange verschlagen gemacht und Adam & Eva nicht vor der Schlange gewarnt? Und das bei der gesamten Allwissenheit von Gott.

 

Man bekommt ja geradezu das Gefühl, dass Gott es richtig darauf angelegt hat, dass es so kommt.

bearbeitet 21. Juni 2005 von Caveman

[lh17]

Punkt 1: Gott muss schon *vor* der Erschaffung Adams gewusst haben, dass das schiefgehen wird. Schliesslich ist er allwissend.

... nun, die Menschen hatten einen freien Willen, - sie konnten sich also so oder so entscheiden, - es sprach aber einiges dafür, daß sie so handelten, wie beschrieben - und Gott "wußte" ja, wie die Natur des Menschen beschaffen war, er hatte ihn ja eigenhändig im Sandkasten geformt und ihm den Lebensatem eingeblasen!

 

Ich habe übrigens den Eindruck, daß es Leute im Forum gibt, die nicht an eine "richtige" Schlange im Garten Eden glauben, - na so was, - ts ts ts!

[General]

Punkt 1: Gott muss schon *vor* der Erschaffung Adams gewusst haben, dass das schiefgehen wird. Schliesslich ist er allwissend.

Natürlich war ER das, und ER wußte, dass dieser Trottel Adam seiner ehrgeizigen Frau folgen würde.

Und natürlich wußte ER, dass Adam Kinder gebären wird, die ihn übertreffen werden warum es auch Sinn machte, die beiden am Leben zu erhalten. Gott schenkt nur eine verdiente Gnade für umsonst. Dies beinhaltet auch einige Prüfungen. Adam sollte die Versuchung bestehen, um dann für ewig das Leben zu erhalten. Ohne Prüfung kein Leben.

[pmn]

Die Blaupause war metaphorisch gemeint. Gott hat Adam wohl kaum *planlos* erschaffen, nachdem Versuch & Irrtum Prinzip (auch wenn das so manches erklären würde ). Im besten Falle war Gott selbst diese "Blaupause", hat er doch Adam nach seinem Ebenbild geschaffen.

 

Der Mensch besitzt ein ICH, - jeder sein eigenes - wenn Gott den Menschen schafft, dann erhält dieser sein ganz individuelles ICH - und einen freien Willen dazu, - sonst wäre er nicht glücklich.

 

Mit diesem freien Willen hat er jedoch die Möglichkeit, sich dem Willen Gottes zu widersetzen - und damit das Potential zum Bösen.

 

- genau das ist bei Adam passiert, - er hat von seinem Potential Gebrauch gemacht!

Ja.

 

Adam hat von seinem von Gott gegebenen Potential Gebrauch gemacht. Ein Potential, welches sich in vielen Parametern äußert (neben dem Ich und dem eigenen Denken): Stärke der Aggressivität, der Aufsässigkeit, der Fähigkeit, blindes Vertrauen anderen zu schenken, usw.

 

Punkt 1: Gott muss schon *vor* der Erschaffung Adams gewusst haben, dass das schiefgehen wird. Schliesslich ist er allwissend.

 

Punkt 2: Einige vorsichtige Änderungen in der "Blaupause" vor Erschaffung Adams hätten das Problem wahrscheinlich verhindern können, *ohne* das Adams freier Wille wirklich stark eingeschränkt gewesen wäre: Unbewußte Abneigung gegen Schlangen (haben ja einige Menschen heutzutage noch), größere Autoritätshörigkeit transzendenten Wesen gegenüber, usw. Hat Gott aber nicht gemacht.

 

Wenn Gott nicht gewollt hätte, das Adam und Eva von der Frucht essen, warum hat Gott dann den Baum erst in den Garten Eden gepflanzt und ihn unbewacht gelassen und die Schlange schlauer als alle anderen Tiere gemacht und die Schlange verschlagen gemacht und Adam & Eva nicht vor der Schlange gewarnt? Und das bei der gesamten Allwissenheit von Gott.

 

Man bekommt ja geradezu das Gefühl, dass Gott es richtig darauf angelegt hat, dass es so kommt.

Knifflig,

 

da nur Gott dabei war bei seiner Schöpfung,

kann die Schöpfungsgeschichte nur zwischen Menschen am Feuer

entwickelt worden sein.

 

 

gruss

peter

[lh17]

, und ER wußte, dass dieser Trottel Adam seiner ehrgeizigen Frau folgen würde.

Und natürlich wußte ER, dass Adam Kinder gebären wird, die ihn übertreffen werden warum es auch Sinn machte, die beiden am Leben zu erhalten. Gott schenkt nur eine verdiente Gnade für umsonst. Dies beinhaltet auch einige Prüfungen. Adam sollte die Versuchung bestehen, um dann für ewig das Leben zu erhalten. Ohne Prüfung kein Leben.

.. dann hat sich die Schuld Adams nicht gleichmäßig auf alle seine Kinder übertragen, - manche kamen dabei besser weg und andere schlechter.

 

Aber wie war das mit Adam, - stammte er wirklich aus dem "Sandkasten Gottes", und seine Frau Eva, - hat die Gott wirklich aus seiner Rippe gemacht?

 

(von katholischer Seite her, würde man eine solche Sichtweise als recht "fundamentalistisch" einstufen - wobei unsere eigene Dogmatik in diesem Fall auch nicht ganz hasenrein dasteht!)

[General]

.. dann hat sich die Schuld Adams nicht gleichmäßig auf alle seine Kinder übertragen, - manche kamen dabei besser weg und andere schlechter.

 

Aber wie war das mit Adam, - stammte er wirklich aus dem "Sandkasten Gottes", und seine Frau Eva, - hat die Gott wirklich aus seiner Rippe gemacht?

Weißt Du überhaupt warum Du lebst?

 

Willst Du Gott Fragen und Verantwortung stellen, Du?

[lh17]

.. dann hat sich die Schuld Adams nicht gleichmäßig auf alle seine Kinder übertragen, - manche kamen dabei besser weg und andere schlechter.

 

Aber wie war das mit Adam, - stammte er wirklich aus dem "Sandkasten Gottes", und seine Frau Eva, - hat die Gott wirklich aus seiner Rippe gemacht?

Weißt Du überhaupt warum Du lebst?

 

Willst Du Gott Fragen und Verantwortung stellen, Du?

Stammt Eva aus der von Adam entnommenen Rippe oder aus der Sippe der Australopitezinen?

[Caveman]

Punkt 1: Gott muss schon *vor* der Erschaffung Adams gewusst haben, dass das schiefgehen wird. Schliesslich ist er allwissend.

Natürlich war ER das, und ER wußte, dass dieser Trottel Adam seiner ehrgeizigen Frau folgen würde.

Und natürlich wußte ER, dass Adam Kinder gebären wird, die ihn übertreffen werden warum es auch Sinn machte, die beiden am Leben zu erhalten. Gott schenkt nur eine verdiente Gnade für umsonst. Dies beinhaltet auch einige Prüfungen. Adam sollte die Versuchung bestehen, um dann für ewig das Leben zu erhalten. Ohne Prüfung kein Leben.

Wenn Gott in seiner Allmacht wußte, dass Adam bei der Prüfung versagen würde (was Du ja mit Deinem Posting bestätigst), warum macht Gott dann Deiner Meinung nach diese Prüfung in der Hoffnung, Adam könnte sie bestehen?

 

Das ergibt doch keinen Sinn...

 

Ach ja: Und eine Prüfung, bei der der Prüfer weiß bzw. davon ausgehen kann, dass der Prüfling durchfällt/versagt, ist keine echte Prüfung. Das ist ein "Ätsch, verárscht!".

[lh17]

Ach ja: Und eine Prüfung, bei der der Prüfer weiß bzw. davon ausgehen kann, dass der Prüfling durchfällt/versagt, ist keine echte Prüfung. Das ist ein "Ätsch, verárscht!".

... aber Caveman, beim TÜV fällst Du doch auch jedesmal durch und fährst dennoch alle 2 Jahre hin!

[Caveman]

Und: Durfte Adam nach zwei Jahren zurück ins Paradies, um es noch mal zu versuchen?

 

(Du erinnerst mich daran, dass ich tatsächlich am Ende dieses Monats ein Termin beim TÜV habe... )

[lh17]

Und: Durfte Adam nach zwei Jahren zurück ins Paradies, um es noch mal zu versuchen?

Das Paradies ist da, es wird aber von einem Engel mit "flammender Schwertklinge" bewacht (Gen 3:24) Wenn es nicht da wäre, müßte es nicht bewacht werden!

 

Und, - im Vertrauen, ich glaube, ich weiß einen Weg zum Baum des Lebens!

[General]

Wenn Gott in seiner Allmacht wußte, dass Adam bei der Prüfung versagen würde (was Du ja mit Deinem Posting bestätigst), warum macht Gott dann Deiner Meinung nach diese Prüfung in der Hoffnung, Adam könnte sie bestehen?

 

Das ergibt doch keinen Sinn...

Vielleicht macht es keinen Sinn, dass Du darüber so krampfhaft nachdenkst. Denn die Antworten sind einfach, aber nicht leicht akzeptabel für Dich.

 

Natürlich wußte Gott, dass Adam versagen wird bei seiner Prüfung. Was solls - weg mit ihm. Aber die nachfolgenden Generationen, die will der HERR, und natürlich weiß ER, dass es da viele seine Prüfungen bestehen werden. Sieste, es macht doch alles einen guten Sinn.

[General]

Stammt Eva aus der von Adam entnommenen Rippe oder aus der Sippe der Australopitezinen?

Ich war nicht dabei, aber ich glaube, dass Eva aus der Rippe von Adam entnommen wurde. So stammen ALLE Menschen von EINEM Mensch. UNd durch EINEN Menschen werden ALLE errettet (die errettet werden sollen).