Garten Eden und Sündenfall

[lh17]

Natürlich wußte Gott, dass Adam versagen wird bei seiner Prüfung. Was solls - weg mit ihm.

Adam ist aber -- ein katholischer Heiliger, - und auch Eva wird das Heil erlangen (1. Tim 2:15)!

[General]

Adam ist aber -- ein katholischer Heiliger, - und auch Eva wird das Heil erlangen (1. Tim 2:15)!

Natürlich, er hatte eine Wundertat verrichtet - den Tod eingeführt. Die Erkenntnis, dass man Gott auch ungehorsam sein kann.. wenn was besseres gibt.

[lh17]

General,

 

in welcher Reihenfolge erschuf Gott, - erst den Mann, - dann die Tiere, - und kommt die Frau wirklich nach den Tieren?

 

... oder anders, - also erst Kleinlebewesen, - dann immer höherorganisierte Tiere bis hin zum Menschen?

bearbeitet 27. Juni 2005 von lh17

[Squire]

Ich habe einmal gelesen, dass diese Bitte im Französischen angemessener übersetzt ist. Kennst du vielleicht die französische Fassung?

Im französischen Vaterunser heißt es

 

Et ne nous soumets pas à la tentation,

Mais délivre-nous du mal.

 

Letztlich kommt es aber aufs selbe raus.

bearbeitet 26. Juni 2005 von Squire

[Alfons]

Mit diesem freien Willen hat er jedoch die Möglichkeit, sich dem Willen Gottes zu widersetzen - und damit das Potential zum Bösen.

 

- genau das ist bei Adam passiert, - er hat von seinem Potential Gebrauch gemacht!

Nein, so einfach ist es nicht.

 

Ich will jetzt gar nicht die Frage aufwerfen, warum Gott dem Pärchen in seinem Garten diese Falle gestellt hat, in die sie hinein tappen mussten. Ich möchte lh 17 nur darauf hinweisen: Der Baum, von dem Adam und Eva nicht essen dürfen, ist der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse.

 

Bevor die Beiden eine Frucht dieses Baumes aßen, wussten sie nicht, was Gut und was Böse ist. Sie wussten nicht, dass es böse ist, dem Ratschlag oder Befehl Gottes

...aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon issest, wirst du des Todes sterben.

nicht zu folgen. Der Hinweis Gottes klingt wie ein fürsorgliches "Oh, esst bloß nicht von der Tollkirsche, davon könnt ihr sterben." Nebenbei: Adam und Eva sind ja nicht davon gestorben. Die Schlange hat die Wahrheit gesagt. Und Gott? Wenn mir hier nicht einige Diskutanten prompt Blasphemie vorwerfen würden, würde ich ja sagen, er hat Adam und Eva angeflunkert.

 

Aber der entscheidende Punkt ist: Wer keinen Begriff von Gut und Böse hat, kann auch nicht in den Kategorien von Gut und Böse bewertet werden.

 

Mit anderen Worten: "Die Angeklagten sind unschuldig. Freispruch, euer Ehren!"

 

Alfons

bearbeitet 26. Juni 2005 von Alfons

[Einsteinchen]

Im Grunde ist es egal, was passiert ist. Es ist ein Schöpfungsmythos, der fundamentale Fragen, warum es das Leid und das Böse gibt, erklären will.

 

Ich habe eine Aufgabe: Erfindet eine neue Geschichte, die alles das erklärt:

Das Leid

Das Fressen und gefressen werden

Das Böse

Wie weit der Mensch verantwortlich ist.

Wie weit Gott verantwortlich ist.

 

Die neue Geschichte muß besser und plausibler sein als der Sündenfall- und Schöpfungsmythos, angepasst an unsere aufgeklärte, westliche Seele.

[lh17]

Im Grunde ist es egal, was passiert ist. Es ist ein Schöpfungsmythos, der fundamentale Fragen, warum es das Leid und das Böse gibt, erklären will.

 

Ich habe eine Aufgabe: Erfindet eine neue Geschichte, die alles das erklärt:

Das Leid

Das Fressen und gefressen werden

Das Böse

Wie weit der Mensch verantwortlich ist.

Wie weit Gott verantwortlich ist.

 

Die neue Geschichte muß besser und plausibler sein als der Sündenfall- und Schöpfungsmythos, angepasst an unsere aufgeklärte, westliche Seele.

Liebes Einsteinchen, ... kann Dir leider nicht dienen, - mit einer neuen Geschichte. Die Sündenfallerzähling ist biblisch, - sehr alt, - und gut!!

[lh17]

Ich möchte lh 17 nur darauf hinweisen: Der Baum, von dem Adam und Eva nicht essen dürfen, ist der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse.

 

Bevor die Beiden eine Frucht dieses Baumes aßen, wussten sie nicht, was Gut und was Böse ist. Sie wussten nicht, dass es böse ist, dem Ratschlag oder Befehl Gottes

...aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon issest, wirst du des Todes sterben.

nicht zu folgen. Der Hinweis Gottes klingt wie ein fürsorgliches "Oh, esst bloß nicht von der Tollkirsche, davon könnt ihr sterben." Nebenbei: Adam und Eva sind ja nicht davon gestorben. Die Schlange hat die Wahrheit gesagt. Und Gott? Wenn mir hier nicht einige Diskutanten prompt Blasphemie vorwerfen würden, würde ich ja sagen, er hat Adam und Eva angeflunkert.

 

Aber der entscheidende Punkt ist: Wer keinen Begriff von Gut und Böse hat, kann auch nicht in den Kategorien von Gut und Böse bewertet werden.

 

Mit anderen Worten: "Die Angeklagten sind unschuldig. Freispruch, euer Ehren!"

 

Alfons

... richtig, sie wußten nicht was Gut und Böse ist. Gut ist, was gut tut, Böse ist, was Schmerzen, Mißempfinden hervorruft. - Ja sie wußten noch nicht einmal, ob Gott gut oder böse ist, sie wußten nicht, was Gott mit den Menschen beabsichtigte, - wollte Gott etwa die Menschen in seinem Garten = Zoo halten, wie eine besonders gezüchtete Tierart, auf die Gott stolz ist, und die er vorzeigen möchte?

 

Warum gebietet Gott der Schlange nicht Einhalt - lenkt er die Tiere nicht durch Instinkte?

[lh17]

Nebenbei: Adam und Eva sind ja nicht davon gestorben.

... stimmt, sie sind ja gar nicht gestorben, - zumindest nicht physisch!

[lh17]

Natürlich wußte Gott, dass Adam versagen wird bei seiner Prüfung. Was solls - weg mit ihm.

... wenn Gott Adam verwirft, - dann haben wir das Problem, daß er sein eigenes Werk verwirft - denn Gott hat Adam ja "geformt", er hat ihm Lebensodem eingehaucht - Mensch GENERAL - wäre es möglich, daß Gott vergessen hat, ihm Geist einzuhauchen - ich meine natürlich Heiligen Geist!

[General]

in welcher Reihenfolge erschuf Gott, - erst den Mann, - dann die Tiere, - und kommt die Frau wirklich nach den Tieren?

Zuerst Tiere, dann Mann und dann Frau.

 

Mit anderen Worten: "Die Angeklagten sind unschuldig. Freispruch, euer Ehren!"

 

 

Unschuldig bist Du doch nicht:

Der Angeklagte ist schuldig, ruft zur Gotteslästrung auf - in die Hölle mit ihm.

 

 

 

Es ist ein Schöpfungsmythos, der fundamentale Fragen, warum es das Leid und das Böse gibt, erklären will.

 

 

Einsteinchen ist auch dabei. Lustig wird es sein.

 

Ja sie wußten noch nicht einmal, ob Gott gut oder böse ist, sie wußten nicht, was Gott mit den Menschen beabsichtigte, - wollte Gott etwa die Menschen in seinem Garten = Zoo halten, wie eine besonders gezüchtete Tierart, auf die Gott stolz ist, und die er vorzeigen möchte?

 

 

Gott ist Vater. Adam hat seinen Vater mißbraucht. Dass sein Vater Gott ist, ist da nebensächlich. Gott hat sich als Gott offenbart erst nachdem die Kinder Adams das Erkenntnis bekommen haben. Adam wußte nicht, dass Vater Gott ist. Das mindert seine Schuld im Ungehorsam vor Vater - die Strafe ist - den Tod zu erfahren und ohne Vater zu leben.

 

 

 

... wenn Gott Adam verwirft, - dann haben wir das Problem, daß er sein eigenes Werk verwirft - denn Gott hat Adam ja "geformt", er hat ihm Lebensodem eingehaucht - Mensch GENERAL - wäre es möglich, daß Gott vergessen hat, ihm Geist einzuhauchen - ich meine natürlich Heiligen Geist!

 

 

Nein hat ER nicht. Die Schöpfung wird ebenfalls bleiben - in Kindern Adams.

[Caveman]

Natürlich wußte Gott, dass Adam versagen wird bei seiner Prüfung. Was solls - weg mit ihm.

... wenn Gott Adam verwirft, - dann haben wir das Problem, daß er sein eigenes Werk verwirft - denn Gott hat Adam ja "geformt", er hat ihm Lebensodem eingehaucht - Mensch GENERAL - wäre es möglich, daß Gott vergessen hat, ihm Geist einzuhauchen - ich meine natürlich Heiligen Geist!

Genau da sehe ich das Problem: Ein perfekter Gott schafft eine perfekte Schöpfung. Dann bastelt er eine Prüfung, von der er weiß, dass seine Schöpfung daran *versagen wird* und bestraft sie für das Versagen.

 

Heutzutage würde man sagen, er hat sicherlich mit Vorsatz gehandelt. Er hat nach einem Grund gesucht, damit er die beiden aus dem Paradies vertreiben kann.

[Caveman]

Wenn Gott in seiner Allmacht wußte, dass Adam bei der Prüfung versagen würde (was Du ja mit Deinem Posting bestätigst), warum macht Gott dann Deiner Meinung nach diese Prüfung in der Hoffnung, Adam könnte sie bestehen?

 

Das ergibt doch keinen Sinn...

Vielleicht macht es keinen Sinn, dass Du darüber so krampfhaft nachdenkst. Denn die Antworten sind einfach, aber nicht leicht akzeptabel für Dich.

 

 

Das Problem mit den Antworten hier ist, dass sie nicht zum Erkenntnisgewinn taugen. Ich würde durchaus Antworten für akzeptabel halten, wenn es befriedigende Antworten gäbe. Aber alles was ich sehe ist zum einen Unlogik und zum anderen Ausflüchte.

 

Da musst Du Dich schon ein bisschen mehr anstrengen...

 

Natürlich wußte Gott, dass Adam versagen wird bei seiner Prüfung. Was solls - weg mit ihm.

Wozu hat Gott dann Adam erschaffen? Aus Boshaftigkeit?

Und, hat sich Gott am Versagen Adams ergötzen können?

 

Aber die nachfolgenden Generationen, die will der HERR, und natürlich weiß ER, dass es da viele seine Prüfungen bestehen werden. Sieste, es macht doch alles einen guten Sinn.

Nein, auch das macht keinen Sinn.

 

Für einen allwissenden Gott gibt es keinerlei Erkenntnisgewinn oder -zuwachs (und wahrscheinlich als Schlussfolgerung keinen freien Willen, aber das lassen wir mal außen vor).

 

Wie Du richtig schreibst, *weiß* Gott, wer Prüfungen besteht und wer nicht. Bevor diese Menschen überhaupt geboren werden und bevor sie überhaupt was von der Prüfung wissen.

 

Das macht letztendlich eine "Prüfung" vollkommen überflüssig. Gott braucht keine Prüfung, er weiß das Ergebnis auch so.

 

Schlimmer wird, wenn Gott die Prüfung so auslegt, dass er weiß, dass der Prüfling am Prüfungsaufbau versagen *muss*. Da er das Ergebnis im Voraus schon kennt, kann der - nicht mögliche - Erkenntnisgewinn nicht die eigentliche Motivation für den Test sein.

 

Was bleibt denn da als Gründ für den Test noch übrig? Eigentlich nur das Versagen Adams selber. Das ist doch das einzige, was übrig bleibt. Wenn Gott den "Test" absichtlich so gebaut hat, dass Adam versagen musste und Gott das schon im voraus wußte, dann *wollte* Gott, dass Adam versagt (wozu sonst der Test?).

 

Deswegen die Frage nach Boshaftigkeit. Was hat Gott von der Prüfung und dem Versagen Adams?

[lh17]

in welcher Reihenfolge erschuf Gott, - erst den Mann, - dann die Tiere, - und kommt die Frau wirklich nach den Tieren?

Zuerst Tiere, dann Mann und dann Frau.

... das denke ich auch - .... und die Frau nicht "wörtlich" aus der Rippe des Mannes, - sie fehlt uns ja gar nicht (die Rippe!).

[lh17]

wenn die Schlange spricht: keinesweg werdet ihr sterben...

 

stehe ich auch vor der Entscheidung, wem schenke ich nun mehr Vertrauen?

 

Ich würde hier nicht von einer "Arglosigkeit" sprechen - das Gebot war bekannt, die Konsequenz auch.

 

Die verführerische Versuchung "sollte Gott wirklich gesagt haben..." ruft mich persönlich zur Prüfung meiner eigenen freien Entscheidung auf.

 

Sicherlich sind wir dabei auch immer fremden Einflüssen ausgesetzt, aber das hebt das Gebot als auch die Konsequenz daraus ja nicht auf.

 

Die Abwendung von Gott geschah ja, indem das Gebot missachtet worden ist.

Bernd,

Paulus scheibt in seinem Brief an die Galater:

Denn die aus den Werken des Gesetzes leben, die sind unter dem Fluch. Denn es steht geschrieben (5.Mose 27,26): »Verflucht sei jeder, der nicht bleibt bei alledem, was geschrieben steht in dem Buch des Gesetzes, dass er's tue!

 

Gilt das nun auch für Adam, - er hat eine Gebot erhalten und konnte es nicht halten - erst Eva, dann er - beide haben sich als zu wenig standhaft erwiesen - das kann doch kein Zufall sein?

 

Standen sie etwa beide unter dem "Fluch", den Paulus benennt?

[lh17]

standen sie etwa beide unter dem "Fluch", den Paulus benennt?

... was meint Paulus mit dem Fluch, der alle diejenigen trifft, die unter dem "Gesetz" stehen?

[General]

Genau da sehe ich das Problem: Ein perfekter Gott schafft eine perfekte Schöpfung. Dann bastelt er eine Prüfung, von der er weiß, dass seine Schöpfung daran *versagen wird* und bestraft sie für das Versagen.

 

Heutzutage würde man sagen, er hat sicherlich mit Vorsatz gehandelt. Er hat nach einem Grund gesucht, damit er die beiden aus dem Paradies vertreiben kann.

Der böse Teufel ist auch Werk Gottes, auch ein abgefallner Engel.

Er widersprach Gott, trotzdem glaubten ihm Adam/Eva.

 

Es ist Gottes Sache wie Er sich Kinder schafft. Alle sagen, Gott ist Liebe - um sie zu ernten (Wunschvorstellung), aber grade die Liebe schließt in Freiheit für einen zu entscheiden, sonst wäre es eine instinktive Handlung. Indem man mehr gibt als verpflichtet ist es Liebe. Genau das erwarten die menschen, dass Gott ihnen alles vergeben soll und reichlich beschenken. Das ist zweifelsohne die Liebe, der Mesch selbst verwehrt sich mit allen Mittel den anderen die Liebe zu erweisen. Natürlich haben sie verdient, das Leben zu verlieren, die ihnen aus Liebe gegeben wurde.

 

 

Du magst natürlich die Prüfung Gottes, weil Du in ihr versagt hast und versuchst zu behaupten, dass alle Menschen in ähnlicher Situation sitzen. Du könntest Dich sehr kraknhaft geirrt zu haben. Es geht in der Botschaft um die Außerwählung der Menschen. Einige werden gehen müssen. Daraus schließt sich das geheime Gebot - sei besser als die Ungläubige, um nicht ihr Schicksal miterben zu müssen.

[Stefan]

Genau da sehe ich das Problem: Ein perfekter Gott schafft eine perfekte Schöpfung. Dann bastelt er eine Prüfung, von der er weiß, dass seine Schöpfung daran *versagen wird* und bestraft sie für das Versagen.

 

Heutzutage würde man sagen, er hat sicherlich mit Vorsatz gehandelt. Er hat nach einem Grund gesucht, damit er die beiden aus dem Paradies vertreiben kann.

Der böse Teufel ist auch Werk Gottes, auch ein abgefallner Engel.

Er widersprach Gott, trotzdem glaubten ihm Adam/Eva.

 

Es ist Gottes Sache wie Er sich Kinder schafft. Alle sagen, Gott ist Liebe - um sie zu ernten (Wunschvorstellung), aber grade die Liebe schließt in Freiheit für einen zu entscheiden, sonst wäre es eine instinktive Handlung. Indem man mehr gibt als verpflichtet ist es Liebe. Genau das erwarten die menschen, dass Gott ihnen alles vergeben soll und reichlich beschenken. Das ist zweifelsohne die Liebe, der Mesch selbst verwehrt sich mit allen Mittel den anderen die Liebe zu erweisen. Natürlich haben sie verdient, das Leben zu verlieren, die ihnen aus Liebe gegeben wurde.

 

 

Du magst natürlich die Prüfung Gottes, weil Du in ihr versagt hast und versuchst zu behaupten, dass alle Menschen in ähnlicher Situation sitzen. Du könntest Dich sehr kraknhaft geirrt zu haben. Es geht in der Botschaft um die Außerwählung der Menschen. Einige werden gehen müssen. Daraus schließt sich das geheime Gebot - sei besser als die Ungläubige, um nicht ihr Schicksal miterben zu müssen.

Muss ich das verstehen?

[General]

Das Problem mit den Antworten hier ist, dass sie nicht zum Erkenntnisgewinn taugen. Ich würde durchaus Antworten für akzeptabel halten, wenn es befriedigende Antworten gäbe. Aber alles was ich sehe ist zum einen Unlogik und zum anderen Ausflüchte.

 

Da musst Du Dich schon ein bisschen mehr anstrengen...

 

 

 

Gerne. Das Erkenntnis vor VATER versagt zu haben, wird durch nichts akzeptabel werden.

 

Wozu hat Gott dann Adam erschaffen? Aus Boshaftigkeit?

Und, hat sich Gott am Versagen Adams ergötzen können?

 

Gott nicht Adam erschaffen, sondern den Menschen - also die Menschheit. Und da sind große Unterschiede. Die Außererwählung ist nur für die Gerechten gedacht, von Anfang an.

 

 

Bevor diese Menschen überhaupt geboren werden und bevor sie überhaupt was von der Prüfung wissen.

Das macht letztendlich eine "Prüfung" vollkommen überflüssig. Gott braucht keine Prüfung, er weiß das Ergebnis auch so.

 

Das ist richtig. Die Prüfung ist jedoch für die Menschen, sie sollen es erfahren, bevor sie sich Gott nähern werden.

 

Wenn Gott den "Test" absichtlich so gebaut hat, dass Adam versagen musste und Gott das schon im voraus wußte, dann *wollte* Gott, dass Adam versagt (wozu sonst der Test?).

 

Adam ist ein Sinnbild für alle seine Kinder, die auf dem gleiche Weg sind. Kinder Adams sind Menschen, die wie Adam im Gehorsam versagen und vernichtet werden. Der Rest wird im Christus geboren und damit durch einen neuen Vater. Wir kennen Adam und wir wissen wie er ist. Das ist eine wichtige Botschaft, die mit ihm hinterlassen wurde.

 

 

Deswegen die Frage nach Boshaftigkeit. Was hat Gott von der Prüfung und dem Versagen Adams?

 

 

Nichts. Aber die Menschen können da eine Menge für sich sebst holen.

[General]

... das denke ich auch - .... und die Frau nicht "wörtlich" aus der Rippe des Mannes, - sie fehlt uns ja gar nicht (die Rippe!).

Du willst es einfach nicht kapieren. Der Mensch wurde erschaffen, nicht zwei Menschen. Deswegen kann die Welt durch einen Menschen gerettet werden, nicht durch zwei, die sonst notwendig wären.

[Berno]

Lieber Bruder Generalfeldmarschall! Wie Mariamante bereits bemerkte: "... dunkel ist deiner Rede Sinn..." Und verständlich ist die Reaktion einiger hier. Stellvertretend Stefan : "Muß ich das verstehen?" Mir geht es genauso. Anstatt tatsächlich zu antworten kommt von dir, wenn du dich in die Enge getrieben fühlst : "Du willst es wohl nicht kapieren!" oder so etwas Ähnliches oder gar etwas Beleidigendes (Stichwort "Menschenhasser"). Beim Studium der Diskussionen hier fiel mir auf, daß du mehrfach auf die Frage, was denn dein Glaubensbekenntnis sei, ausweichend antwortestest indem du eben wie so oft NICHT antwortetest und statt dessen einen Schwall neuer Antworten liefertest auf Fragen, die keiner gestellt hatte.

Ich glaube, daß es nicht nur mich brennend interessiert, auf welches Glaubensbekenntnis du dich berufst. Oder berufst du dich auf gar keines sondern hast dir selbst eines gebastelt?

[General]

Ich glaube, daß es nicht nur mich brennend interessiert, auf welches Glaubensbekenntnis du dich berufst. Oder berufst du dich auf gar keines sondern hast dir selbst eines gebastelt?

Mein Bruder, damit kommst Du wirklich nicht weiter. Das was Du geschieben hast, ist Dein Zeugnis des Unglaubens. Als Christ solltest Du nämlich wissen, dass ein schriftliches Glaubensbekenntnis nichts anderes als ein verschwendetes Stück Papier ist. Es kommt nämlich auf ein Glaubensbekenntnis im tiefen Herzen. Da Dir so was Unerreichbares fehlt, versuchst Du alles mögliche zu unterschreiben, um den Zorn Gottes von Deinem Leib abzuwenden. Du solltest ja nämlich wissen, dass alle Gerechten im Christus wiedergeboren werden, die es wert sind, und da kommen auch einíge aus islamischer, jüdischer oder sonstwelcher Gesellschaft. Mach Dir Gedanken darüber.

[pmn]

Das Buch Genesis 1,1.

bearbeitet 30. Juni 2005 von pmn

[lh17]

... so, es wird langsam Zeit, daß ich wieder einschreite .... wo waren wir nur stehengeblieben - ja richtig, im Garten Eden und beim Sündenfall ...

[lh17]

Du solltest ja nämlich wissen, dass alle Gerechten im Christus wiedergeboren werden,

... das denke ich auch, ... und mit den anderen Religionen müssen wir eben noch ein wenig disputieren, - beispielsweise hier ... in kath.de