Garten Eden und Sündenfall

[lh17]

... das denke ich auch -  .... und die Frau nicht "wörtlich" aus der Rippe des Mannes, - sie fehlt uns ja gar nicht (die Rippe!).

Du willst es einfach nicht kapieren. Der Mensch wurde erschaffen, nicht zwei Menschen. Deswegen kann die Welt durch einen Menschen gerettet werden, nicht durch zwei, die sonst notwendig wären.

 

So schuf Gott den Menschen nach seinem Abbild, nach Gottes Bild schuf er ihn, als Mann und Frau erschuf er sie

 

... natürlich schuf Gott den Menschen beiderlei Geschlechts, - sonst hätte sich dieser gar nicht fortpflanzen können!

 

... aber dem Mann fehlt deswegen keine Rippe!

 

Hat Gott den Adam aus dem Nichts erschaffen, oder als Homo Sapiens, irgendwie als Nachkomme der Australopitezinen oder anderer vormenschlicher Formen?

bearbeitet 30. Juni 2005 von lh17

[lh17]

in welcher Reihenfolge erschuf Gott, - erst den Mann, - dann die Tiere, - und kommt die Frau wirklich nach den Tieren?

Zuerst Tiere, dann Mann und dann Frau.

... das denke ich auch - .... und die Frau nicht "wörtlich" aus der Rippe des Mannes, - sie fehlt uns ja gar nicht (die Rippe!).

bearbeitet 30. Juni 2005 von lh17

[Einsteinchen]

Unschuldig bist Du doch nicht:

Der Angeklagte ist schuldig, ruft zur Gotteslästrung auf - in die Hölle mit ihm.

 

 

 

Es ist ein Schöpfungsmythos, der fundamentale Fragen, warum es das Leid und das Böse gibt, erklären will.

 

 

Einsteinchen ist auch dabei. Lustig wird es sein.

 

Ich verstehe das nicht. Wo bin ich dabei? Bei den Gotteslästerern? In der Hölle? ????

[General]

natürlich schuf Gott den Menschen beiderlei Geschlechts, - sonst hätte sich dieser gar nicht fortpflanzen können!

 

... aber dem Mann fehlt deswegen keine Rippe!

 

Hat Gott den Adam aus dem Nichts erschaffen, oder als , irgendwie als Nachkomme der oder anderer vormenschlicher Formen?

Das geht Dich nichts an.

 

 

Glaubensgrundsätze kennst Du schon, Deine Australopitezinen und Homo Sapiens Geschichten solltest Du lieber während Deines Bio-Unterricht abhackt haben. Christliche Botschaft verbietet solcherlei Diskussionen, da der Schöpfer alle Arten ERSCHAFFEN hatte. Also spar Dir Deine Argumente, warum Gottes Schöpfung so widesprüchlich ist auf den Jüngsten Tag.

Der Rest erledigt sich von selbst.

[lh17]

Glaubensgrundsätze kennst Du schon, Deine Australopitezinen und Homo Sapiens Geschichten solltest Du lieber während Deines Bio-Unterricht abhackt haben. Christliche Botschaft verbietet solcherlei Diskussionen, da der Schöpfer alle Arten ERSCHAFFEN hatte. Also spar Dir Deine Argumente, warum Gottes Schöpfung so widesprüchlich ist auf den Jüngsten Tag.

Der Rest erledigt sich von selbst.

... aber, aber, General, - so schnell gebe ich mich jetzt nicht geschlagen...

 

Gen 1:1-1:31 zeigt, wie Gott Das Leben auf dieser Erde erschaffen hat. Erst pflanzliches Leben, dann das Gewimmel (Einzeller, Urtierchen, Fische) in Meer und Süßwasser und Vögel, dann größerer Seetiere und Echsen, letztlich die Wirbeltiere und den Menschen. - Wie Du richtig erklärt hast, - erst die Tiere - denn den Menschen!

 

Dies steht im Widerspruch zu Gen 2:1-24, wo Gott erst den Menschen "formt", dann Pflanzen aufsprießen läßt, dann, in Gen 2:19 die Tiere aus der Erde bildet.

 

... darauf müssen wir durchaus theologisch einen "Reim finden"!

bearbeitet 2. Juli 2005 von lh17

[Daniel 2]

Gen 2,9

Gott, der Herr, ließ aus dem Ackerboden allerlei Bäume wachsen, verlockend anzusehen und mit köstlichen Früchten, in der Mitte des Gartens aber den Baum des Lebens und den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse.

 

Gen 3,22

Dann sprach Gott, der Herr: Seht, der Mensch ist geworden wie wir; er erkennt Gut und Böse. Dass er jetzt nicht die Hand ausstreckt, auch vom Baum des Lebens nimmt, davon isst und ewig lebt!

 

 

Am Kreuz stellt in meinen Augen Jesus Christus die Gemeinschaft zwischen dem gefallen Menschen und der gefallenen Schöpfung mit Gott wieder her. Jesus Christus trägt den gefallenen Adam ans Kreuz, in dem ich ein Zeichen der gefallenen Schöpfung sehe und versöhnt ihn mit Gott. Wie aus

Gen 3,22 hervorgeht kann man auch vom Baum des Lebens essen. Da meiner Ansicht nach dieser das Kreuz Christi ist, vermute ich, dass das Essen vom Baum des Lebens dann geschieht, wenn man die heilige Kommunion empfängt. Bei dieser empfängt man den auferstandenen Christus, indem man die konsekrierte Hostie in sich aufnimmt.

Adam sündigte, er aß nach dem Genesis Bericht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse. Die Früchte von denen er im Garten Eden aß und sich dadurch von Gott und von der Schöpfung trennte, sind in meinen Augen ein Zeichen für ihn selbst. In diesem Baum sammt den Früchten, sehe ich ein Zeichen für die mit Gott verbundene Schöpfung.

Ist meine Sichtweise, die ich in diesem Beitrag zum Baum der Erkenntnis und zum Baum des Lebens geäußert habe mit dem Katholischen Glauben vereinbar? Über Stellungnahmen wäre ich dankbar.

 

Mit freundlichen Grüßen

Daniel

bearbeitet 3. Juli 2007 von Daniel 2

[Volker]

Ach, der Baum des Lebens. Das ist auch so ein interessanter Widerspruch, dass es den gab - angeblich bekam man Unsterblichkeit, wenn man von ihm isst. Nun werde der Weg ins Paradies versperrt, damit Adam und Eva nicht auch noch die Unsterblichkeit erlangen.

 

Aber was schließen wir daraus, dass sie die Unsterblichkeit nicht auch noch erlangen sollten ...?

 

Richtig, wir schließen daraus, dass Unsterblichkeit im Schöpfungsplan eigentlich niemals vorgesehen war. Und dass Adam und Eva nie unsterblich waren. Was wiederum bedeutet, dass Gott gelogen hat, als er sagte, dass die Bestrafung für das Essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis mit dem Tode bestraft würde, denn der Tod war immer schon das vorgesehene Schicksal für Adam und Eva. Nach seinem Reden hätte er sie gleich schon bestrafen müssen - hat er aber nicht. Er hat sie vertrieben, damit sie nicht so werden würden wie er - scheinbar war die Unsterblichkeit noch der einzige Unterschied.

 

Irgendwie agiert Gott nicht wie ein unendlich intelligentes Wesen in der ganzen Geschichte, sondern wie ein kleiner, unwissender Despot, der seine Meinung ändert, wie es ihm gerade gefällt.

 

Und man kann an dem Mythos herumbasteln, wie man will, besonders viel Sinn wird man in der Geschichte nicht finden.

[wolfgang E.]

Ach, der Baum des Lebens. Das ist auch so ein interessanter Widerspruch, dass es den gab - angeblich bekam man Unsterblichkeit, wenn man von ihm isst. Nun werde der Weg ins Paradies versperrt, damit Adam und Eva nicht auch noch die Unsterblichkeit erlangen.

 

Aber was schließen wir daraus, dass sie die Unsterblichkeit nicht auch noch erlangen sollten ...?

 

Richtig, wir schließen daraus, dass Unsterblichkeit im Schöpfungsplan eigentlich niemals vorgesehen war. Und dass Adam und Eva nie unsterblich waren. Was wiederum bedeutet, dass Gott gelogen hat, als er sagte, dass die Bestrafung für das Essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis mit dem Tode bestraft würde, denn der Tod war immer schon das vorgesehene Schicksal für Adam und Eva. Nach seinem Reden hätte er sie gleich schon bestrafen müssen - hat er aber nicht. Er hat sie vertrieben, damit sie nicht so werden würden wie er - scheinbar war die Unsterblichkeit noch der einzige Unterschied.

 

Irgendwie agiert Gott nicht wie ein unendlich intelligentes Wesen in der ganzen Geschichte, sondern wie ein kleiner, unwissender Despot, der seine Meinung ändert, wie es ihm gerade gefällt.

 

Und man kann an dem Mythos herumbasteln, wie man will, besonders viel Sinn wird man in der Geschichte nicht finden.

Dein Lebensinhalt ist es offenbar mit Deinem völligen Unverständnis für Mythen zu protzen und es dem staunenden Publikum als Weisheit zu verklickern. Mich erinnert Dein Habitus an die Geschichte von des Kaisers neuen Kleidern.

 

Nu merken hier, ausser Deiner Claqueurtruppe inzwischen alle, dass Du unter dem Wortschwall der Verständnislosigkeit nackt bist.

[Stefan]

Ach, der Baum des Lebens. Das ist auch so ein interessanter Widerspruch, dass es den gab - angeblich bekam man Unsterblichkeit, wenn man von ihm isst. Nun werde der Weg ins Paradies versperrt, damit Adam und Eva nicht auch noch die Unsterblichkeit erlangen.

 

Aber was schließen wir daraus, dass sie die Unsterblichkeit nicht auch noch erlangen sollten ...?

 

Richtig, wir schließen daraus, dass Unsterblichkeit im Schöpfungsplan eigentlich niemals vorgesehen war. Und dass Adam und Eva nie unsterblich waren. Was wiederum bedeutet, dass Gott gelogen hat, als er sagte, dass die Bestrafung für das Essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis mit dem Tode bestraft würde, denn der Tod war immer schon das vorgesehene Schicksal für Adam und Eva. Nach seinem Reden hätte er sie gleich schon bestrafen müssen - hat er aber nicht. Er hat sie vertrieben, damit sie nicht so werden würden wie er - scheinbar war die Unsterblichkeit noch der einzige Unterschied.

 

Irgendwie agiert Gott nicht wie ein unendlich intelligentes Wesen in der ganzen Geschichte, sondern wie ein kleiner, unwissender Despot, der seine Meinung ändert, wie es ihm gerade gefällt.

 

Und man kann an dem Mythos herumbasteln, wie man will, besonders viel Sinn wird man in der Geschichte nicht finden.

Dein Lebensinhalt ist es offenbar mit Deinem völligen Unverständnis für Mythen zu protzen und es dem staunenden Publikum als Weisheit zu verklickern. Mich erinnert Dein Habitus an die Geschichte von des Kaisers neuen Kleidern.

 

Nu merken hier, ausser Deiner Claqueurtruppe inzwischen alle, dass Du unter dem Wortschwall der Verständnislosigkeit nackt bist.

 

 

Nicht ein Gegenargument, kein Satz zum Thema, nur Vorwürfe.

[wolfgang E.]

Ach, der Baum des Lebens. Das ist auch so ein interessanter Widerspruch, dass es den gab - angeblich bekam man Unsterblichkeit, wenn man von ihm isst. Nun werde der Weg ins Paradies versperrt, damit Adam und Eva nicht auch noch die Unsterblichkeit erlangen.

 

Aber was schließen wir daraus, dass sie die Unsterblichkeit nicht auch noch erlangen sollten ...?

 

Richtig, wir schließen daraus, dass Unsterblichkeit im Schöpfungsplan eigentlich niemals vorgesehen war. Und dass Adam und Eva nie unsterblich waren. Was wiederum bedeutet, dass Gott gelogen hat, als er sagte, dass die Bestrafung für das Essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis mit dem Tode bestraft würde, denn der Tod war immer schon das vorgesehene Schicksal für Adam und Eva. Nach seinem Reden hätte er sie gleich schon bestrafen müssen - hat er aber nicht. Er hat sie vertrieben, damit sie nicht so werden würden wie er - scheinbar war die Unsterblichkeit noch der einzige Unterschied.

 

Irgendwie agiert Gott nicht wie ein unendlich intelligentes Wesen in der ganzen Geschichte, sondern wie ein kleiner, unwissender Despot, der seine Meinung ändert, wie es ihm gerade gefällt.

 

Und man kann an dem Mythos herumbasteln, wie man will, besonders viel Sinn wird man in der Geschichte nicht finden.

Dein Lebensinhalt ist es offenbar mit Deinem völligen Unverständnis für Mythen zu protzen und es dem staunenden Publikum als Weisheit zu verklickern. Mich erinnert Dein Habitus an die Geschichte von des Kaisers neuen Kleidern.

 

Nu merken hier, ausser Deiner Claqueurtruppe inzwischen alle, dass Du unter dem Wortschwall der Verständnislosigkeit nackt bist.

 

 

Nicht ein Gegenargument, kein Satz zum Thema, nur Vorwürfe.

Bist Du heute als Volkers Hosenträger eingeteilt.

bearbeitet 4. Juli 2007 von wolfgang E.

[Sam_Naseweiss]

Ach, der Baum des Lebens. Das ist auch so ein interessanter Widerspruch, dass es den gab - angeblich bekam man Unsterblichkeit, wenn man von ihm isst. Nun werde der Weg ins Paradies versperrt, damit Adam und Eva nicht auch noch die Unsterblichkeit erlangen.

 

Aber was schließen wir daraus, dass sie die Unsterblichkeit nicht auch noch erlangen sollten ...?

 

Richtig, wir schließen daraus, dass Unsterblichkeit im Schöpfungsplan eigentlich niemals vorgesehen war. Und dass Adam und Eva nie unsterblich waren. Was wiederum bedeutet, dass Gott gelogen hat, als er sagte, dass die Bestrafung für das Essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis mit dem Tode bestraft würde, denn der Tod war immer schon das vorgesehene Schicksal für Adam und Eva. Nach seinem Reden hätte er sie gleich schon bestrafen müssen - hat er aber nicht. Er hat sie vertrieben, damit sie nicht so werden würden wie er - scheinbar war die Unsterblichkeit noch der einzige Unterschied.

 

Irgendwie agiert Gott nicht wie ein unendlich intelligentes Wesen in der ganzen Geschichte, sondern wie ein kleiner, unwissender Despot, der seine Meinung ändert, wie es ihm gerade gefällt.

 

Und man kann an dem Mythos herumbasteln, wie man will, besonders viel Sinn wird man in der Geschichte nicht finden.

Adam und Eva befanden sich im Garten Eden unter der Obhut Gottes.

Sie waren zwar nicht aus sich selbst heraus unsterblich aber sie waren auch nicht dem Tod verfallen. Platt und einfach formuliert: Gott wollte ihren Tod nicht/ließ ihren Tod nicht zu.

Dadurch das sie aber vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse kosteten, waren sie sich sich der Natur der Sünde bewußt.

Jemand, der nicht weiß was er tut, der sündigt nicht., kann aber Schaden verursachen und anderen Leid zufügen - deswegen muß er behütet werden.

Nun kann so jemand entweder gehorsam sein und dadurch wird dann mögliches Leid und Unrecht für andere verhindert oder Gott sorgt unmittelbar dafür, daß ein solcher Mensch nichts Böses begeht.

Nachdem Adam und Eva vom Baum gekostet haben, wußten sie aber was Gut und Böse bedeutet und sie konnten sündigen. Ein sündigender Mensch kann nicht in einem Paradies leben, denn er würde das Paradies zerstören bzw. zur Hölle machen.

Mit der Sünde verbunden war nun der Tod (warum das so ist, muß man hier nicht behandeln). Wenn der Mensch aber nun von dem Baum des Lebens gekostet hätte, dann wäre er aus sich selbst heraus unsterblich, so wie die Engel.

Nun ist der Mensch sterblich, sein Leib verfällt und verwest. Seine Seele überdauert aber und damit dasjenige, was sein Selbst ausmacht. Die Seele ist ohne Leib wahrnehmungslos, darin unterscheiden wir uns von den reinen Geistwesen, die vielleicht eine Art Leib durch ihren eigenen Willen formen können.

Die Auferstehung bedeutet nun, daß wir einen neuen materiellen Körper erhalten, durch den der Mensch wieder wahrnehmunsfähig wird.

 

Der Mensch kann aber nur in einem Paradies mit anderen Menschen leben, wenn er nichts Böses mehr tun will.

Er muß also vollkommen gut sein und einen Willen, der nicht wankelmütig ist.

Wenn die Seele dann so beschaffen ist, dann wird sie einen passenden Leib bekommen, der dann nicht mehr Widersacher, sondern Werkzeug der Seele sein wird.

Dies können wir aber nur wollen aber nicht selbst erreichen, deswegen ist eine Gnade Gottes nötig.

So verstehe ich die Sache.

[urdu]

Ach, der Baum des Lebens. Das ist auch so ein interessanter Widerspruch, dass es den gab - angeblich bekam man Unsterblichkeit, wenn man von ihm isst. Nun werde der Weg ins Paradies versperrt, damit Adam und Eva nicht auch noch die Unsterblichkeit erlangen.

 

Aber was schließen wir daraus, dass sie die Unsterblichkeit nicht auch noch erlangen sollten ...?

 

Richtig, wir schließen daraus, dass Unsterblichkeit im Schöpfungsplan eigentlich niemals vorgesehen war. Und dass Adam und Eva nie unsterblich waren. Was wiederum bedeutet, dass Gott gelogen hat, als er sagte, dass die Bestrafung für das Essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis mit dem Tode bestraft würde, denn der Tod war immer schon das vorgesehene Schicksal für Adam und Eva. Nach seinem Reden hätte er sie gleich schon bestrafen müssen - hat er aber nicht. Er hat sie vertrieben, damit sie nicht so werden würden wie er - scheinbar war die Unsterblichkeit noch der einzige Unterschied.

 

Irgendwie agiert Gott nicht wie ein unendlich intelligentes Wesen in der ganzen Geschichte, sondern wie ein kleiner, unwissender Despot, der seine Meinung ändert, wie es ihm gerade gefällt.

 

Und man kann an dem Mythos herumbasteln, wie man will, besonders viel Sinn wird man in der Geschichte nicht finden.

Dein Lebensinhalt ist es offenbar mit Deinem völligen Unverständnis für Mythen zu protzen und es dem staunenden Publikum als Weisheit zu verklickern. Mich erinnert Dein Habitus an die Geschichte von des Kaisers neuen Kleidern.

 

Nu merken hier, ausser Deiner Claqueurtruppe inzwischen alle, dass Du unter dem Wortschwall der Verständnislosigkeit nackt bist.

 

 

Nicht ein Gegenargument, kein Satz zum Thema, nur Vorwürfe.

Nu ja.

Reicht ja eigentlich auch.

Wogegen soll man anargumentieren bei derartigen Absonderungen?

Du hast offensichtlich überhaupt nicht bemerkt, dass der Baum des Lebens überhaupt nur in diesem einen Satz vorkommt (Gen 3,22), und gleich darauf noch einmal (Gen 3, 24). Dafür ist in diesem Absatz keine Rede vom Baum der Erkenntnis, sodass die Vermutung naheliegt, es handle sich wohl um ein- und denselben Baum.

Zugegeben, Gen 3, 22 legt diese Vermutung nicht nahe, aber die Tatsache, dass die ganze Zeit nur von einem Baum die Rede ist, von dem man nicht essen dürfe, nicht von zweien, doch wieder.

Deine Schlussfolgerungen hinsichtlich der Unsterblichkeit sind ja durchaus zutreffend, nur folgen sie nicht aus dieser biblischen Erzählung. Und es bleibt anzumerken, dass sie nur zutreffen, wenn man den Tod für das Ende hält.

[Werner001]

Liebe Leute, es handelt sich um einen Mythos.

Ihr behandelt ihn wie einen Tatsachenbericht.

 

Werner

[Sam_Naseweiss]

Liebe Leute, es handelt sich um einen Mythos.

Ihr behandelt ihn wie einen Tatsachenbericht.

 

Werner

Ein Mythos soll auf unkonkreter Weise aussagen, was eine historische Überlieferung konkret zum Ausdruck bringen würde.

Mir ist es dahingehend egal ob es sich in diesem Sinne um ein Mythos handelt oder nicht, da ich die nur die Aussage für relevant halte.

 

Gruß

Sam

[Werner001]

Liebe Leute, es handelt sich um einen Mythos.

Ihr behandelt ihn wie einen Tatsachenbericht.

 

Werner

Ein Mythos soll auf unkonkreter Weise aussagen, was eine historische Überlieferung konkret zum Ausdruck bringen würde.

Mir ist es dahingehend egal ob es sich in diesem Sinne um ein Mythos handelt oder nicht, da ich die nur die Aussage für relevant halte.

 

Gruß

Sam

Das Märchen von Frau Holle soll auch etwas ausdrücken, aber trotzdem gibt es keine Frau Holle, die in einem Brunnen wohnt.

Die Schöpfungsgeschichte ist ein alter versuch, die Existenz der menschheit zu erklären, wenn jetzt jemand hergeht, und danach fragt, ob die Bäume, die in diesem Mythos vorkommen, logisch sind, dann geht er die Sache von der falschen Seite her an.

Frau Holle ist auch nicht logisch, trotzdem wollten die Erzähler des Märchens damit etwas ausdrücken.

 

Werner

[Udalricus]

Ich habe mich mit dem Thema "Adam und Eva und die Urmenschen" schon länger etwas auseinander gesetzt und mir Gedanken gemacht, die ich äußern möchte:

Ich versuche dies nun mit einigen Positionen und Thesen:

 

1.) Rein biologisch ist einmal klar, dass der Mensch nicht vom Affen abstammt, sondern beide gemeinsame Vorfahren haben, die zur Gattung der Primaten zählen. Genaueres müsste ein Paläobiologe wissen.

 

2.) Die biblische Rede von Adam und Eva meint wohl nicht konkrete Menschen und schon gar nicht Träger dieser Namen, sondern es geht um den Menschen schlechthin, der durch seinen Abfall von den Geboten Gottes die Schöpfungsordnung aus dem Lot bringt und so verhindert, dass die Erde ein Paradies ist.

 

3.) Freilich bleibt die Frage, wann der erste Mensch gelebt hat?

Wir müssen hier wohl trennen zwischen der biologischen und der theologischen Definition von "Mensch". Der biologische "homo ..." muss nicht unbedingt identisch sein mit dem ersten Menschen, der eine unsterbliche Seele hatte und von dem die Bibel als "Ebenbild Gottes" spricht. Ob dies nun ein Neandertaler oder Homo sapiens war, wage ich nicht zu entscheiden.

 

4.) Ich nehme an (aber das ist wirklich nur eine persönliche Spekulation), dass irgendwann durch eine Mutation - vermutlich das Gehirn betreffend - ein Quantensprung zum Menschen mit der Anlage zum Bewusstsein stattfand, und man ab hier auch theologisch vom Menschen sprechen kann. Genaueres werden wohl irgendwann einmal Gen- und Hirnforscher herausfinden.

 

5.) Dieser Mensch hat seine Gene weitervererbt und ist so zum Ahnherrn aller Menschen geworden, ich schließe aber nicht aus, dass diese Mutation auch unabhängig voneinander bei mehreren Wesen vielleicht zu verschiedenen Orten und Zeiten eingetreten ist und es so mehrere Stämme von Menschen gibt, die sich aber danach miteinander gekreuzt haben.

 

6.) Sollte es verwirrten Forschern einmal gelingen, tatsächlich Menschen und Tiere zu kreuzen, wird es darauf ankommen, ob das von mir angesprochene "Menschheits-Gen" weitervererbt wird, um tatsächlich von einem "menschlichen WEsen" sprechen zu können.

 

7.) So gesehen würde ich theologisch "Mensch" definieren als eine Höherentwicklung des Tieres mit Anlage zum Bewusstsein (die nicht unbedingt entwickelt werden muss - siehe manche Schwerstbehinderte, die im Säuglingsstadium stehen bleiben) und Berufung zum ewigen Leben. Das schließt auch mit ein, dass in einigen Jahrhunderten Menschen nach der theologischen Definition existieren können, die biologisch mit dem heutigen Menschen nicht mehr viel gemein haben, sofern es diese nicht schon lange in anderen Winkeln des Universums gibt.

 

8.) Mit Bewusstsein meine ich nicht das Bewusstsein von Affen, die sich im Spiegel selbst erkennen, sondern reflektierten VErnunftgebrauch. Wobei ich für das Menschsein nicht das Ausüben des Bewusstseins proklamiere, sondern die Anlage dafür, sonst stünde ich ja auf einer Stufe mit dem australischen Philosophen Peter Singer, der Säuglingen das Menschsein abspricht.

 

9.) Mancher verweist darauf, dass die Evolutionstheorie noch einige Aporien aufzuweisen hat. Das ist richtig, aber kein Gegenbeweis. Bis jetzt hat noch niemand eine Alternative genannt, die nicht bibelfundamentalistisch wäre. Gibt es wissenschaftliche Alternativen zur Evolution? Ich glaube dies verneinen zu können.

 

10.) Ich behaupte nicht, dass der Geist eine Funktion der Materie ist (das wäre in der Tat marxistischer Materialismus), sondern gehe davon aus, dass Materie gewisse Voraussetzungen aufweisen muss - die sich eben evolutionär entwickelt haben - , damit sich der menschliche Geist in die biologische Materie einnisten kann. So war der Chauffeur ein Fahrzeug mit funktionstüchtigem Motor braucht, um das Auto benutzen zu können, aber dennoch kein Produkt der Autowerkstätte ist, ist es auch mit menschlichem Geist und Körper zu sehen.

 

11.) Die Unglaublichkeit der Vorstellung darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass künstliche Kreuzungen von menschlichem und tierischem Erbgut längst im Gange sind, vielleicht schon Erfolg gehabt haben. Ich bin mir sicher, es wird in wenigen Jahren eine Diskussion über die Menschenrechte der so gezeugten Lebewesen entbrennen.

 

12.) Was Auferstehung und ewiges Leben betrifft, muss man unterscheiden zwischen:

a) grundsätzlicher Veranlagung zum ewigen Leben durch eine unsterbliche Seele und

der Auferstehung, die uns Christus durch seine Auferstehung ermöglicht hat.

DAss die Seelen der Verstorbenen in einem "Reich des Todes" weilten, ehe ihnen Christus das Tor zur Auferstehung in die ganze vorgesehene Herrlichkeit ermöglichte, steht ja schon im Glaubensbekenntnis, wobei natürlich die Frage auftaucht, wie das vorzustellen ist, wo die Seele doch mit dem Tod Raum und Zeit verlässt.

 

13.) Man muss in der Rede von Adam oder dem ersten Menschen (ich spreche vom theologischen Menschen) klar unterscheiden, von welcher der folgenden Alternativen man spricht:

 

a) ein erster Mensch, von dem alle je gelebten Menschen ausnahmslos abstammen

 

ein Mensch, von dem alle heute lebenden MEnschen abstammen, der aber nicht der erste Mensch ist. Solche glaube ich, gibt es viele, wann und wo, ist vielleicht interessant, aber theologisch völlig irrelevant.

 

c) ein erster Mensch, von dem alle heutigen Menschen abstammen, d.h. irgendwie lässt sich von jedem heutigen Menschen eine Stammlinie zu dieser Person ziehen.

 

Ich persönlich vertrete Position c), ergänzt durch die Annahme, dass es gleichzeitig (oder kurz nacheinander) mehrere Menschen gegeben hat. (Polygenismus)

 

14.) Mir ist klar, dass ich im Widerspruch zu humani generis stehe,

Zitat aus humani generis:

Wenn es sich jedoch um eine andere auf Mutmaßung beruhende Meinung handelt, nämlich den sogenannten „Polygenismus“, so genießen die Söhne der Kirche keineswegs eine derartige Freiheit. Denn die Christgläubigen können sich nicht einer Meinung anschließen, deren Anhänger entweder behaupten, daß es entweder nach Adam hier auf Erden wirkliche Menschen gegeben habe, welche nicht von ihm, als dem Stammvater aller, auf dem Weg der natürlichen Zeugung abstammen; oder aber, daß „Mann“ eine Menge von Stammvätern bezeichne.

 

aber ich glaube, dass die Meinung von Pius XII. wissenschaftlich überholt ist, denn falls Theorie a) richtig ist, heißt das, dass die Kinder von Adam und Eva entweder Inzucht betrieben haben oder sich noch eine Zeitlang mit Tieren vermischten. Beides halte ich für wenig wahrscheinlich.

 

Inwieweit der Polygenismus die christliche Lehre "kippt", ist mir völlig schleierhaft, Es bleibt die Ursünde der ersten Menschen, die die richtige Entwicklung der Menschheit seitdem hemmt, aber durch Christus wieder auf den richtigen WEg gebracht wurde.

 

15.) Man müsste sich noch mehr über das WEsen des "Zufalls" unterhalten, denn dieser ist ja schließlich nur ein wissenschaftlicher Platzhalter für etwas wissenschaftlich nicht Fassbares. Meiner Meinung nach lässt der "Zufall" Raum für das Wirken geistiger Kräfte, eben auch für einen Schöpfergeist, der die Evolution vorantreibt. Dieser ist freilich erst in einem größeren Überblick erkennbar.

Würde aber wirklich ein Zufall am WErk sein, unabhängig von einer höheren GEist Macht wirkt, dann wäre das Entstehen intelligenter Leben völlig unwahrscheinlich bis unmöglich.

 

Ich sage immer: Wo mir etwas "zufällt", muss es einen geben, der mir das Zugefallene zuwirft.

bearbeitet 5. Juli 2007 von Udalricus

[Platona]

1.) Rein biologisch ist einmal klar, dass der Mensch nicht vom Affen abstammt, sondern beide gemeinsame Vorfahren haben, die zur Gattung der Primaten zählen. Genaueres müsste ein Paläobiologe wissen.

agree

2.) Die biblische Rede von Adam und Eva meint wohl nicht konkrete Menschen und schon gar nicht Träger dieser Namen, sondern es geht um den Menschen schlechthin, der durch seinen Abfall von den Geboten Gottes die Schöpfungsordnung aus dem Lot bringt und so verhindert, dass die Erde ein Paradies ist.

agree

5.) Dieser Mensch hat seine Gene weitervererbt und ist so zum Ahnherrn aller Menschen geworden, ich schließe aber nicht aus, dass diese Mutation auch unabhängig voneinander bei mehreren Wesen vielleicht zu verschiedenen Orten und Zeiten eingetreten ist und es so mehrere Stämme von Menschen gibt, die sich aber danach miteinander gekreuzt haben.

das glaube ich wiederum nicht. Es gibt nicht ein Elternpaar, was überhaupt noch kein Selbst-Bewusstsein hat und was - plopp - ein Kind kriegt, was plötzlich über mehr Gehirnmasse verfügt und seiner selbst bewusst ist, Fragen stellt und die beantwortet haben will. Wer sollte diesem Kind diese Fragen beantworten? Vielmehr ist auch das ein evolutionärer Prozess, in dem die Spezialisierung der Sinne und der körperlichen Gegebenheiten auf "Selbstbewusstsein" abgestimmt wurden.

 

Vor kurzem habe ich gelesen, daß auch Affen Mitleid haben können, hilfsbereit sind und Erfindungen machen können.

 

Aus dem gleichen Grund ist dann auch das Folgende nicht (ganz) stimmig:

c) ein erster Mensch, von dem alle heutigen Menschen abstammen, d.h. irgendwie lässt sich von jedem heutigen Menschen eine Stammlinie zu dieser Person ziehen.

 

Dieser evolutionäre Prozess macht dann auch nicht Halt bei der optimalen Abstimmung zwischen Bewusstsein und Körper, sondern geht weiter: Über das Individuum hinaus wird das Zusammenleben komplexer, die Sippe entwickelte sich zur Gruppe, die Gruppe zur Horde, die Horde zum Volk und das Volk zum geordneten Staatswesen. Irgendwann auf diesem Weg war es zweckmäßig, die vielleicht vonvorneherein vorhandene menschliche Spiritualität weiterzuentwickeln und spätestens ab der Stufe "Volk" wird eine geordnete Religion daraus, die eine höhere Instanz anruft, um die auf das jeweilige Volk abgestimmte Moral zu untermauern und zu sichern, denn die Tabus gab es schon aufgrund von ökonomischen und ökologischen Zwängen. Eine höhere Instanz, die irgendwo saß und deren Gedanken und Handlungen sich den gemeinen Menschen entzogen, hatte wohl mehr Autorität als ein Herrscher, der für die Leute berechenbar war. Auch wenn dieser Herrscher ein Gewaltmensch war, konnten die Leute sich auf ihn einstellen. Bei einem Gott ging das nicht so leicht: da konnte man nur die aufgestellten Gesetze befolgen und hoffen, daß es dem Gott gefiel.

 

Auch die Theorien und Feldforschungsergebnisse, die sich mit Machterwerb und der Ausbildung einer Oberschicht befassen sind interessant zu beleuchten. Das würde allerdings hierzu weit führen.

[Long John Silver]

1.) Rein biologisch ist einmal klar, dass der Mensch nicht vom Affen abstammt, sondern beide gemeinsame Vorfahren haben, die zur Gattung der Primaten zählen. Genaueres müsste ein Paläobiologe wissen.

 

Zur Vertiefung:

 

Die Einstufung des Homo s. sapiens ist:

 

Kingdom: Animalia

Phylum: Chordata

Class: Mammalia

Order: Primaten

Family: Hominiden

Genus: Homo

Species: Homo sapiens sub

Sub Species: Homo s. sapiens

 

Der Ursprung der Primaten kann zurueck verfolgt warden ueber ca. 85 Millionen Jahre. Der Genus Homo hat zusammen mit den Schimpansen und Gorillas einen gemeinsamen Vorfahren. Homo spaltete sich im Zeitraum vor ca. 10 – 6 Millionen Jahren von der Linie der Schimpansen/Gorillas ab.

 

Austrapolithecus (Suedaffe = Vormensch) ist der aelteste Fund mit ca. 3 Millionen Jahre und gilt als Vorlaeufer des modernen Menschen.

 

Nach meinen unmaßgeblichen wissenschaftlichen Dafuerhalten stufe ich den gemeinsamen Vorfahren der Hominiden als Affe ein.

 

Schimpansen, Gorillas und Homo s. sapiens zaehlen gemeinsam zur Familie der Menschenaffen (Hominiden). Das generell zur Klaerung.

 

Nach neuesten Forschungen sieht es momentan so aus, dass offenbar die einzig nennenswerten Mutationen bei den Hominiden sich nicht beim Homo s. sapiens abspielen, sondern im Erbgut der anderen Menschenaffen, was darauf hindeutet, dass dort die Entwicklung dieser Species' noch nicht unbedingt abgeschlossen ist.

bearbeitet 8. Juli 2007 von Long John Silver

[Long John Silver]

Adam und Eva befanden sich im Garten Eden unter der Obhut Gottes.

Sie waren zwar nicht aus sich selbst heraus unsterblich aber sie waren auch nicht dem Tod verfallen. Platt und einfach formuliert: Gott wollte ihren Tod nicht/ließ ihren Tod nicht zu.

 

Omg.

 

Diese Leute waren auf einer animalischen Stufe, nix weiter, und deshalb konnten sie nicht unterscheiden. Sie brauchten es auch nicht zu wissen.

Dann kamen sie in eine Entwicklungsstufe evolutionsmaessig, es entstand ein abstrahierendes Bewusstsein, sie nahmen sich und ihre Umgebung anders wahr als zuvor.

Natuerlich starben sie davor genauso wie danach, bloss kannten sie davor keine vorauseilende Angst vor dem Tod wie seitdem. Ein Tier hat nur konkrete Todesangst und schreit dann, es macht sich nicht seit seines Lebens davor Gedanken um diesen Moment. Ein Tier kann die Zeit nicht einteilen, in der es lebt, es kann nicht richtig innehaltene und reflektieren.

 

Jedenfalls - ein Kosmos, in dem fuer irgendein Geschoepf ein kosmisches Prinzip ausser Kraft gesetzt wurde fuer einen gewissen Zeitraum und dann wieder eingesetzt - was soll das fuer ein aberwitziges Konstrukt sein? Die Idee eines irren Wissenschaftlers?

 

Leben und Tod, Werden und Vergehen, ist das Grundprinzip des Kosmos.

 

Adam und Eva starben nicht, weil sie es bei "Gott" versaut hatten, sondern weil sie Menschen waren, und Menschen sterben gemeinhin nach gewisser Zeit.

[lh17]

Da bildet Gott, der Herr, den Menschen aus dem Staub des Ackerbodens und blies in seine Nase den Lebensatem; so wurde der Mensch zu einem lebendigen Wesen.

[lh17]

Da bildet Gott, der Herr, den Menschen aus dem Staub des Ackerbodens und blies in seine Nase den Lebensatem; so wurde der Mensch zu einem lebendigen Wesen.

 

...ich meine, ... es ist doch bemerkenswert, daß Gott den Menschen aus dem "Staub des Ackerbodens" bildet. Er schöpft also nicht aus dem "Nichts", sondern "formt" aus dem Material der Erde ...

[urdu]

Da bildet Gott, der Herr, den Menschen aus dem Staub des Ackerbodens und blies in seine Nase den Lebensatem; so wurde der Mensch zu einem lebendigen Wesen.

 

...ich meine, ... es ist doch bemerkenswert, daß Gott den Menschen aus dem "Staub des Ackerbodens" bildet. Er schöpft also nicht aus dem "Nichts", sondern "formt" aus dem Material der Erde ...

Gellja?

Das ist eben der Unterschied zwischen der ersten und der zweiten Schöpfungserzählung.

Da stecken zwei unterschiedliche Gottesvorstellungen dahinter, wahrscheinlich sogar unterschiedliche Gottheiten. Durch die Zusammenfassung der beiden Erzählungen zu einem Text macht der Bearbeiter deutlich, dass er die beiden Gottesvorstellungen für Manifestationen des Einen und Einzigen hält.

 

In der ersten Erzählung agiert ein Himmelsherr, der durch sein machtvolles Wort die Dinge ins Dasein ruft: Elohim sprach, und es wurde ...

Über den Menschen wird lediglich gesagt: Elohim schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Elohims schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie. (Gen 1, 27)

 

Die zweite Erzählung spricht von einem Gärtner-Gott, der sich zuerst einen Landschaftspfleger erschafft, um den herum er dann den Garten Eden anlegt. "Jahwe nahm also den Menschen und setzte ihn in den Garten von Eden, damit er ihn bebaue und hüte." (Gen 2, 15) Und erst als er beobachtet, dass der Mensch zwar seines Amtes waltet, aber "keine Hilfe fand, die ihm entsprach", entschließt Jahwe sich, sein Werk zu vollenden, indem er dem Menschen eine Menschin zur Seite stellt.

[Bleze]

was darauf hindeutet, dass dort die Entwicklung dieser Species' noch nicht unbedingt abgeschlossen ist.

 

Ich würde die Entwicklung des Menschen auch noch keineswegs als "abgeschlossen" betrachten, denn wir Lernen ständig und wer weis wie der Mensch sich in den nächsten tausenden Jahren (vorausgesetzt er schaffts zu überleben) entwickelt.

[Catare]

Was mir an dem untertitel zu diesem posting missfaelltt, ist " Maria - Mutter Gottes"!! Gott hat keine mutter und braucht auch keine mutter, er existiert aus sich selbst heraus!

bearbeitet 13. Juli 2007 von Catare

[urdu]

Was mir an dem untertitel zu diesem posting missfaelltt, ist " Maria - Mutter Gottes"!! Gott hat keine mutter und braucht auch keine mutter, er existiert aus sich selbst heraus!

Ja, ja.

Da hast du schon recht.

Aber: Der Titel "Mutter Gottes" ist ein Nebenprodukt der christologischen Streitigkeiten in der Antike: Ist Jesus von Beginn seiner menschlichen Existenz an Gott, ist das Göttliche an ihm schon von Ewigkeit her Gottes "2. Person", oder hat die göttliche Person erst später von dem Menschen Jesus Besitz ergriffen?

In ersterem Fall wäre Maria "Gottesgebärerin", im zweiten Fall lediglich "Christusgebärerin".

Der gängige Titel macht deutlich, wie der Streit ausgegangen ist: Gott hat eben doch eine Mutter. Auch wenn er aus sich selbst heraus existiert, braucht er eine Mutter zum Menschwerden.