Pille?

[Lucie]

Ich muss sagen, ich finde diese Diskussion recht spannend. Dass Verhütung und Frühabtreibung tatsächlich so nahe beieinander liegen, gewissermaßen fließend ineinander übergehen können, weil eine Frau, die die Pille nimmt, nie ganz genau wissen kann, ob sie nun eigentlich verhütet oder abtreibt, habe ich mir so noch nie klar gemacht. Es führt wieder mal zu der hier ja schon oft angerissenen Frage, wo denn nun eigentlich wirklich der Unterschied liegt. Ob man nun die Verschmelzung von Ei- und Samenzelle verhindert oder ihre Einnistung - ist das nicht fast dasselbe?

[snigel]

Liebe Tanja,

 

ich denke es sollte für eine Pille kein Problem sein den Eisprung zu unterdrücken, immerhin schafft man das selber doch ganz locker durch ´s stillen. (Da kenn ich mich aus ) Ich glaube also wirklich, daß die Zahlen nicht so erheblich hoch sind. Außerdem: sind 0,1 % nicht einmal bei 1000 Zyklen, oder täusche ich mich?

Dann wäre es nämlich wirklich selten.....

Naja, egal. Dir geht es ja wohl eher darum, daß es überhaupt passieren kann und wie dies einzuschätzen ist. (Und das ist ja wohl unumstritten, egal wie häufig es nun ist....)

 

Es ist also eher auch eine Diskussion um Abtreibung.....

[Magdalene]

Ob man nun die Verschmelzung von Ei- und Samenzelle verhindert oder ihre Einnistung - ist das nicht fast dasselbe?

Nein, es ist nicht dasselbe. Ei- und Samenzelle sind keine "vollständigen" Zellen, denn sie haben nur jeweils den halben Chromosomensatz. Jede Haut- oder Darmzelle ist da vollständiger. Allerdings fehlt denen im Gegensatz zur befruchteten Zygote das Potential, sich zum Individuum zu entwickeln.

[tanja84]

hey snigel

 

naja.... ich schätz die zahlen höher... hm, falls lust hast könnten wir mal uns gegenseitig fachliteratur dazu empfehlen. Bei deinen 0,1%, also tausend zyklen... mal rechnen... naja, das wäre fast hundert jahre bis es passiert... oder anders rum: jede vierte frau die über mehr als 20 jahre die pille nimmt, "treibt" einmal in dieser zeit ab....also ich glaub es ist mehr.

 

Hm, werde grad mir selbst gegenargumente liefern, wenn ich übers stillen rede. Man vermutete bis jetzt, dass das durch das Stillen in Umlauf gesetzte Hormon Prolaktin den eisprung sehr zuverlässig unterdrückt (genannt werden häufig 98%, je nach Literatur vieleicht auch nur 95%... d.h. ein Pearl Index von 2-5- viel höher als bei der Pille). Neuere Untersuchungen zeigten aber, dass durch das Prolaktin selbst (ev. auch durch andere Hormone) nicht nur der Eisprung verhindert wird, sondern es zugleich nidationshemmend wirkt... naja.... man müsste dann aus ethischen gründen das stillen untersagen, wenn sich dies bewahrheiten sollte... ähnlich ist es wenn exzessiv sport getrieben wird: auch dies kann dazu führen,dass sich eine befruchtete eizelle nicht einnisten kann (auch bei übermässigem genussmittelkonsum etc.). so kann aber nicht argumentiert werden, denn dann könnte man sagen, es kommen mehr menschen im autoverkehr um als durch schusswaffen, und da autofahren als nichts verwerfliches gilt, darf ich diesen und jenden erschiessen... das geht natürlich so nicht... denn die frau nimmt bewusst die pille, weil sie eine schwangerschaft verhindern will, so dass es nicht ein "unfall"ist, wenn der junge embryo abgetrieben wird, sondern die absicht der pilleneinnahme....hm, mir fallen grad noch so viele gedanken dazu ein, lasse es aber lieber...

[Lissie]

Ach Tanja, was meinst Du, wie "nidationshemmend" sich erst Enthaltsamkeit an den fruchtbaren Tagen auswirkt!

[snigel]

Bevor ich mich ins Wochenende verabschiede: ich habe heute früh vor der Schule eine Nachbarin darauf angesprochen (sie ist Gynäkologin): sie versicherte mir, daß sie bei Frauen der neuen Gestagenpräperate noch nie eine Aktivität der Eierstöcke feststellen konnte. (Im Rahmen der Vorsorge und gynäkologischer Untersuchungen werden Ultraschallaufnahmen der Eierstöcke gemacht, da ist dann ersichtlich, ob der Eierstock "arbeitet" oder vor kurzen "gearbeitet" hat.)Und das bei mehreren hundert Patientinnen in fast sieben Jahren! Daher schließt sie ebenfalls hohe Zahlen aus. Sie sagte mir, daß über 90 % der Patientinnen solcher Präperate überhaupt keinen Zyklus und ebenfalls keinerlei Blutung haben. Das alleine würde schon ausschließen, daß sich eine befruchtete Eizelle da war und sich nicht einnisten konnte, denn so ein "Minibaby" hat ja immerhin schon 32 Zellen und "fällt" nicht einfach so aus dem Körper einer Frau, es müßte also zumindest eine Schmierblutung geben..... ( und die übrigen unter 10 % der Frauen, die unregelmässig ihre Tage kriegen haben auch keine sichtbaren Ovarialfunktionen gehabt.)

 

Mir ist gestern noch etwas weiteres aufgefallen: meinst du nicht das der Vatikan (mit seinen Ärztestab im Hintergrund) nicht ständig auf dieser Wirkungsweise der Pille herumreiten würde? Ich denke, wenn die Zahlen wirklich hoch und diese Fälle häufig wären, wäre es uns allen nícht entgangen. (Da sehr ihr mal was ich für ein Vertrauen in den Vatikan habe.....)

 

Ich möchte damit aber nicht die Pille verteidigen, erstend beziehen sich meine Agumente fast alle nur auf die neueste Pillengeneration und zweitens ist dieses Problem ja nicht das einzige......

 

snigel

[tanja84]

Hm.... das stimmt jetzt dahingehend, dass die neuen minipillen ähnlich wie die normale pille wirken. ich persönlich bezweifle, dass man anhand einer jährlichen untersuchung viel zu eierstockaktivität während den vergangenen 12 monate sagen kann, aber hab ja meine ausbildung noch nicht fertig und lasse mich gerne belehren. (soviel ich weiss ist zur wirkung der neuen gestagenpräparate noch einiges nicht richtig klar/ zur erläuterung sei aufgeführt, dass zum beispiel in der informationsbröschure zu "norlevo" von "ecosol" (norlevo ist eine neue form der "pille danach, in deutschland läuft das unter "duofem", wird glaub ich hier von hexal vertrieben) mehrere male steht: "man vermutet", - im zusammenhang ob diese pille in einigen fällen den eisprung verhindern kann, falls er stattfinden würde bevor die spermien vom letzten verkehr ihr ziel erreicht haben - es "deutet darauf an" etc.)

[tanja84]

@ lissie

 

enthaltsamkeit an fruchtbaren tagen wirkt sich überhaupt nicht nidationshemmend aus (hey, da versucht man alles klar zu erklären und dann so was....). im gegenteil kann sich geschlechtsverkehr nidationshemmend auswirken (wenn grad davor eine befruchtung stattgefunden hat), stärker wenn man mit einem andern mann was eigegangen ist als mit dem "befruchter" (soll ja die wirkung der "killer-spermien" sein...... ach, lassen wir das mal)

[Lissie]

@ lissie

 

enthaltsamkeit an fruchtbaren tagen wirkt sich überhaupt nicht nidationshemmend aus

Naja, ohne GV an fruchtbaren Tagen halte ich eine Nidation für relativ aussichtslos. (Außer vielleicht, man wird vom "Heiligen" Geist befruchtet....

).

[Tirunesh]

Neuere Untersuchungen zeigten aber, dass durch das Prolaktin selbst (ev. auch durch andere Hormone) nicht nur der Eisprung verhindert wird, sondern es zugleich nidationshemmend wirkt... naja.... man müsste dann aus ethischen gründen das stillen untersagen, wenn sich dies bewahrheiten sollte...

Nein, dann müßte man während der Stillzeit den Sex untersagen. Das wäre doch eine sehr katholische Lösung.

[tanja84]

Hm, die Diskussion hat sich nun in eine andere Richtung entwickelt als ich eigentlich beabsichtigt habe.

Im Kern ging es mir um die Frage, ob es moralisch gesehen einen Unterschied macht, ob eine Frau die Pille nimmt oder mal abtreibt. Den laut katholischer Lehre gilt der Mensch als Mensch von seiner Befruchtung an, egal ob er nun 3, 6 Tage, 10 Wochen oder 7 Monate alt ist.

Man kann natürlich darüber streiten, wie häufig es mit der Pille zu einer Abtreibung kommt, aber auf jeden Fall wird durch die Einnahme der Pille in Kauf genommen, dass ein menschliches Wesen zerstört wird, ähnlich wie bei einer Abtreibung, nur dass die Frau eben nicht weiss wann und wie oft sie abgetrieben hat. Natürlich spielt es eine Rolle wie häufig es geschieht, ob bei einer durchgehenden 20 jährigen Pilleneinname 30, 10, oder nur 3mal, aber man diskutiert ja im allgemeinen beim Thema Abtreibung ja auch darüber, ob der Eingriff an sich zulässig ist und nicht, ob eine Frau nun einmal oder 5mal in ihrem Leben einen Abbruch machen lässt.

 

Also nochmals kurz: gibt es zwischen Pilleneinnahme und Abtreibung einen (religiösen, ethischen) Unterschied?

[Lissie]

Also nochmals kurz: gibt es zwischen Pilleneinnahme und Abtreibung einen (religiösen, ethischen) Unterschied?

Für mich ja (ich bin natürlich nicht religiös ): Eine Abtreibung (lat. abratio, also "Ausschabung") kann nur dann stattfinden, wenn sich bereits etwas eingenistet hat. Ohne erfolgte Nidation kann von einer Schwangerschaft noch gar keine Rede sein und eine Abtreibung ist nunmal der Abbruch einer bestehenden Schwangerschaft und nicht die Verhinderung einer solchen.

 

Wenn ich einem Mietanwärter meine Wohnung nicht vermiete, dann habe ich ihn nicht rausgeschmissen, sondern lediglich nicht an ihn vermietet. Eine Evakuierung ist dann schon wieder etwas anderes.

bearbeitet 17. Juni 2005 von lissie

[tanja84]

Hm, also der lateinische begriff für abtreibung ist interruptio, bzw. abruptio und bedeutet nicht mehr als unterbruch oder abbruch. seit den 60er jahren wird in der medizin und rechtlich (zufälligerweise zeitgleich mit der einführung der pille) erst mit der einnistung von einer schwangerschaft gesprochen, früher war war die definition anders, bzw. nicht eindeutig festgelegt.

dies ändert aber nichts daran, dass gemäss christlicher lehre das menschenleben mit der befruchtung beginnt...

[Lissie]

dies ändert aber nichts daran, dass gemäss christlicher lehre das menschenleben mit der befruchtung beginnt...

Naja, aber gemäß christlicher Lehre ist die Pille unabhängig davon, ob sie eine "frühabtreibende" Wirkung hat oder nicht, unerlaubt, da der "eheliche Akt" offen für die Zeugung sein muß. Also ist es doch egal.

[Tirunesh]

Ich habe gerade gelesen, dass Frauen im alten Ägypten zur Verhütung eine Paste aus Pflanzenextrakten und Krokodilkot zusammenrührten und dann wie eine Art Diaphragma verwendeten.

 

Ich weiß nicht, ob das heutzutage als natürliche Verhütung durchgehen würde. So gesehen bin ich doch sehr, sehr froh, dass es die Pille gibt.

[Phantom]

dies ändert aber nichts daran, dass gemäss christlicher lehre das menschenleben mit der befruchtung beginnt...

Naja, aber gemäß christlicher Lehre ist die Pille unabhängig davon, ob sie eine "frühabtreibende" Wirkung hat oder nicht, unerlaubt, da der "eheliche Akt" offen für die Zeugung sein muß. Also ist es doch egal.

Es ist für Katholiken auch nicht erlaubt, einen Lutscher aus dem Supermarkt zu stehlen.

Trotzdem ist es viel schlimmer, wenn ich einen Kiosk überfalle, und den Besitzer töte, um einen Mohrenkopf zu stehlen.

 

 

Es geht hier um die Frage, ob bei der Pille regelmässig ein Mensch stirbt.

 

Für lehramtstreue Katholiken ist das in der Praxis egal, weil sie die Pille eh nicht nehmen. Für alle anderen ist es sehr wichtig, weil sie (hoffentlich) nicht andere Menschen töten wollen.

[Mammut]

Ich finde, auch die Kirche sollte den Unterschied zwischen Embryo und Fötus mal kennen lernen.

 

mfg

[Lissie]

Es geht hier um die Frage, ob bei der Pille regelmässig ein Mensch stirbt.

 

Für lehramtstreue Katholiken ist das in der Praxis egal, weil sie die Pille eh nicht nehmen. Für alle anderen ist es sehr wichtig, weil sie (hoffentlich) nicht andere Menschen töten wollen.

Richtig, für alle anderen wird das wichtig sein, allerdings stellt sich für die weniger die Frage, ob die Pille eine Nidation verhindert , sondern ob man eine befruchtete Eizelle im Maulbeerstadium ernsthaft als "Mensch" bezeichnen kann.

[Flo77]

 

Es geht hier um die Frage, ob bei der Pille regelmässig ein Mensch stirbt.

 

Für lehramtstreue Katholiken ist das in der Praxis egal, weil sie die Pille eh nicht nehmen. Für alle anderen ist es sehr wichtig, weil sie (hoffentlich) nicht andere Menschen töten wollen.

Richtig, für alle anderen wird das wichtig sein, allerdings stellt sich für die weniger die Frage, ob die Pille eine Nidation verhindert , sondern ob man eine befruchtete Eizelle im Maulbeerstadium ernsthaft als "Mensch" bezeichnen kann.

Die Diskussion hatten wir in der Arena schon und wenn Du der Meinung bist, daß ohne meßbares ZNS ein Zellhaufen kein Leben hat bleib mit dieser Einstellung gefälligst da wo Du hingehörst.

[Lissie]

 

Es geht hier um die Frage, ob bei der Pille regelmässig ein Mensch stirbt.

 

Für lehramtstreue Katholiken ist das in der Praxis egal, weil sie die Pille eh nicht nehmen. Für alle anderen ist es sehr wichtig, weil sie (hoffentlich) nicht andere Menschen töten wollen.

Richtig, für alle anderen wird das wichtig sein, allerdings stellt sich für die weniger die Frage, ob die Pille eine Nidation verhindert , sondern ob man eine befruchtete Eizelle im Maulbeerstadium ernsthaft als "Mensch" bezeichnen kann.

Die Diskussion hatten wir in der Arena schon und wenn Du der Meinung bist, daß ohne meßbares ZNS ein Zellhaufen kein Leben hat bleib mit dieser Einstellung gefälligst da wo Du hingehörst.

Das finde ich für F&A einen ziemlich rotzfrechen und aggressiven Ton.

[Flo77]

Das finde ich für F&A einen ziemlich rotzfrechen und aggressiven Ton.

Oben rechts gibt es ein entsprechendes Knöpfchen.

[Sam_Naseweiss]

Ich habe mich in letzter Zeit damit auseinandergesetzt was die katholische Kirche zur Empfängnisverhütung sagt. Dabei ergab sich für mich folgende Frage: In der HV heisst es, Abtreibungsei unter keinen Umständen gestattet (ist wohl nicht nur Sünde, sondern wohl auch ein Verbrechen... tut mir leid...bin theologisch zu wenig gebildet). Verhütung sei dagegen eine Sünde. Im Bezug auf die Pille heisst es ja so, diese Verhütungsmittel seien zulässig, wenn nicht die Empfängnisverhütung im Vordergrund steht, sondern man die Pille aus gesundheitlichen Gründen nehmen muss (ist irgendwo definiert bei welchen gesundheitlichen Beschwerden??).

 

Wenn man die Pille aus gesundheitlichen Gründen nehmen darf, dann scheint man das mit dem Töten eines Menschen in diesem Stadium wohl nicht ganz ernst zu meinen. Denn ein Mord läßt sich auch nicht rechtfertigen, wenn man dadurch irgendwelche Beschwerden lindern kann.

Der Mord aus niederen sexuellen Gründen wird in dieser Beziehung verurteilt, der Mord um Beschwerden zu lindern (ich kann mir nicht Vorstellen, daß es lebenswichtige Gründe für die Pille gibt)) wird als keine Sünde bezeichnet.

Darin sehe ich eine Inkosistenz die ich mir dadurch erkläre, daß es im Grunde darum geht keine allgemein festgelegte Grenze für das Menschsein festzulegen, da man den Mißbrauch fürchtet - der von Seiten Industire und Politik sicher zu erwarten ist und wohl auch schon betrieben wird.

Außerdem dürfte das Nehmen der Pille dann nicht nur eine Sünde, sondern sogar eine Todsünde sein.

 

 

Gruß

Sam

[maxinquaye]

Das finde ich für F&A einen ziemlich rotzfrechen und aggressiven Ton.

Oben rechts gibt es ein entsprechendes Knöpfchen.

Auch das ist nicht besonders nett.

[tanja84]

nur eine ergänzung, weil mir teilweise widersprochen wurde, was die nidationshemmende wirkung der pille angeht. unter diesem link findet man mehr zur wirkungsweise der pille:

http://de.wikipedia.org/wiki/Empf%C3%A4ngnisverh%C3%BCtung

 

ist übrigens keine "katholische" seite....

[Magdalene]

Im Bezug auf die Pille heisst es ja so, diese Verhütungsmittel seien zulässig, wenn nicht die Empfängnisverhütung im Vordergrund steht, sondern man die Pille aus gesundheitlichen Gründen nehmen muss (ist irgendwo definiert bei welchen gesundheitlichen Beschwerden??).

 

Wenn man die Pille aus gesundheitlichen Gründen nehmen darf, dann scheint man das mit dem Töten eines Menschen in diesem Stadium wohl nicht ganz ernst zu meinen. Denn ein Mord läßt sich auch nicht rechtfertigen, wenn man dadurch irgendwelche Beschwerden lindern kann.

Bei welchen "gesundheitlichen Gründen" man die "Pille" nimmt, sollte nicht von Theologen, sondern von Gynäkologen "definiert" werden.

 

Und wenn eine 14-jährige (ohne Freund, kein Sex) wegen kolik-artiger Menstruationsbeschwerden so ein Hormonpräparat verschrieben bekommt, dann gleich über "Mord" zu schwafeln, ist ja wohl heftig an den Haaren herbei gezogen.