Credo des Volkes Gottes (Paul VI)

[Martin]

Feierliches Glaubensbekenntnis Papst Pauls VI. vom 30. Juni 1968

 

Credo des Volkes Gottes

 

...

 

 

Quelle: http://www.stjosef.at/dok_paepste.php#Paul_VI

bearbeitet 17. Juni 2005 von Martin

[Torsten]

Feierliches Glaubensbekenntnis Papst Pauls VI. vom 30. Juni 1968

 

Credo des Volkes Gottes

So viele Worte.

 

Bei mir ist die Wahrheit so wenig, woran ich glaube. Es ist nur ein Kind.

[Martin]

Das war auch mein erster Gedanke, Torsten. Das ist so langatmig. Irgendwie gelingt es mir nicht, während der ganzen Länge mit Konzentration dranzubleiben.

 

Reingstellt habe ich es nochmals, weil wir neulich mit der Ausrichtung - wer von euch kann das aus vollster Überzeugung (oder war es auch ganzem Herzen ?) unterschreiben - nicht so recht weiterkamen.

 

Dabei hätte ich mich schon ganz gern mal etwas detaillierter damit auseinandergesetzt.

[snigel]

Dazu fällt mir folgende Geschichte ein:

Jesus fragt einen Bauern: "Wer bin ich?"

"Du bist das Brot des Lebens"

Er fragt einen Seemann und der sagt:

"Du bist das rettende Ufer, wenn das Schiff in Not ist."

Er fragt ein Kind und das sagt:

"Du bist wie eine Mutter, die niemals schimpft."

Er fragt den Papst: "wer bin ich"?

"Du bist Christus, die soteriologische Ausprägung der Offenbarung von der Heilswirklichkeit Gottes, der Mittelpunkt der Schöpfung, ohne den alle Suche nach Sinnhaftigkeit in der Welt im heute verblassen müsste."

Und Jesus fragte staunende: "Was bin ich????"

 

Gott sei Dank ist das Evangelium nicht so langatmig, sonst hätten Jesus wohl nicht so viele tausend zugehört.

Vielleicht sollte man das ganze Kapitel für Kapitel durcharbeiten, jeden Tag eins oder so????

 

snigel

[Gabriele]

Vielleicht sollte man das ganze Kapitel für Kapitel durcharbeiten, jeden Tag eins oder so????

 

snigel

Jep, das halte ich auch für das Sinnvollste.

 

Deshalb nehme ich gleich mal den ersten Abschnitt:

 

 

1. Gott, der Erschaffer

 

Wir glauben an den einen Gott: Vater, Sohn und Heiligen Geist, Schöpfer der sichtbaren Dinge, wie es diese Welt ist, auf der unser flüchtiges Leben sich abspielt, Schöpfer der unsichtbaren Dinge, wie es die reinen Geister sind, die man auch Engel nennt, und Schöpfer der unsterblichen Geistseele eines jeden Menschen.

 

Und gleich auch meine ersten Fragen:

Was ist mit "Erschaffer" gemeint? Ist das dasselbe wie "Schöpfer"?

Und "Geistseele" - was ist das? Seele und Geist zusammen? Das, was übrigbleibt, wenn man den Leib wegnimmt?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Flo77]

Er fragt den Papst: "wer bin ich"?

"Du bist Christus, die soteriologische Ausprägung der Offenbarung von der Heilswirklichkeit Gottes, der Mittelpunkt der Schöpfung, ohne den alle Suche nach Sinnhaftigkeit in der Welt im heute verblassen müsste."

Und Jesus fragte staunende: "Was bin ich????"

[Raphael]

"Du bist Christus, die soteriologische Ausprägung der Offenbarung von der Heilswirklichkeit Gottes, der Mittelpunkt der Schöpfung, ohne den alle Suche nach Sinnhaftigkeit in der Welt im heute verblassen müsste."

Im Original:

"You are the eschatological manifestation of the ground of our being, the ontological foundation of the context of our very selfhood revealed."

[Mariamante]

Dazu fällt mir folgende Geschichte ein:

Jesus fragt einen Bauern: "Wer bin ich?"

"Du bist das Brot des Lebens"

Er fragt einen Seemann und der sagt:

"Du bist das rettende Ufer, wenn das Schiff in Not ist."

Er fragt ein Kind und das sagt:

"Du bist wie eine Mutter, die niemals schimpft."

Er fragt den Papst: "wer bin ich"?

"Du bist Christus, die soteriologische Ausprägung der Offenbarung von der Heilswirklichkeit Gottes, der Mittelpunkt der Schöpfung, ohne den alle Suche nach Sinnhaftigkeit in der Welt im heute verblassen müsste."

Und Jesus fragte staunende: "Was bin ich????"

 

Gott sei Dank ist das Evangelium nicht so langatmig, sonst hätten Jesus wohl nicht so viele tausend zugehört.

Vielleicht sollte man das ganze Kapitel für Kapitel durcharbeiten, jeden Tag eins oder so????

 

snigel

Also den trefflichen Witz von der Verkomplizierung mancher Kopf- Theologen habe ich vor einiger Zeit hier in diesem Forum in dieser Form gefunden:

 

Jesus Christus wollte wissen, ob die Menschen noch an ihn glauben.

Also erschien er erneut in der Welt und begegnete zwei Theologiestudenten.

Und Jesus fragte sie: "Was sagen die Leute, wer ich sei ?"

Und die beiden antworteten wie aus der Pistole geschossen:

"Du bist die Manifestation unseres eschatologischen Wesensgrundes, die Verkündigung, die sich kundtut im Konflikt und im Ablauf des Harmonisierungsprozesses."

 

Und Jesus sagte: "Waaas bin ich?"

 

Die Frage des hl. Evangeliums fällt mir dazu ein:

 

Wird der Menschensohn noch Glauben finden, wenn er wieder kommt?

bearbeitet 16. Juni 2005 von Mariamante

[Magdalene]

Und gleich auch meine ersten Fragen:

Was ist mit "Erschaffer" gemeint? Ist das dasselbe wie "Schöpfer"?

Und "Geistseele" - was ist das? Seele und Geist zusammen? Das, was übrigbleibt, wenn man den Leib wegnimmt?

 

Liebe Grüße, Gabriele

Ich hab' mir mal das lateinische bzw. auch das italienische Original gegriffen; hier. "Erschaffer" ist die Übersetzung eines Stümpers für "Creator" = "Schöpfer". Die "Geistseele" ist im Original(?) lateinisch "anima spiritualis immortalis" und auf italienisch "anima spirituale immortale". "Unsterblich" ist hier dem "spiritualis" sprachlich gleichgeordnet - damit ist die "Geistseele" ein grober Schnitzer des Übersetzers. "Spiritus" kann übrigens auch "Atem; Hauch; Leben" bedeuten; diese Bedeutungen werden im Stowasser noch vor dem "Geist" aufgeführt.

 

Deine Assoziation des nicht-leiblichen trifft es m. E. ganz gut; wobei dann der göttliche Aspekt, der beim Wort "spiritualis" mit hinein spielt, allerdings unter den Tisch fällt. Aber mit Elima und MartinO haben wir ja Latein-Profis hier; vielleicht können die beiden da noch Erhellendes beitragen.

bearbeitet 16. Juni 2005 von Lucia Hünermann

[soames]

Dazu fällt mir folgende Geschichte ein:

Jesus fragt einen Bauern: "Wer bin ich?"

"Du bist das Brot des Lebens"

Er fragt einen Seemann und der sagt:

"Du bist das rettende Ufer, wenn das Schiff in Not ist."

Er fragt ein Kind und das sagt:

"Du bist wie eine Mutter, die niemals schimpft."

Er fragt den Papst: "wer bin ich"?

"Du bist Christus, die soteriologische Ausprägung der Offenbarung von der Heilswirklichkeit Gottes, der Mittelpunkt der Schöpfung, ohne den alle Suche nach Sinnhaftigkeit in der Welt im heute verblassen müsste."

Und Jesus fragte staunende: "Was bin ich????"

 

Gott sei Dank ist das Evangelium nicht so langatmig, sonst hätten Jesus wohl nicht so viele tausend zugehört.

Vielleicht sollte man das ganze Kapitel für Kapitel durcharbeiten, jeden Tag eins oder so????

 

snigel

Eine Mutter, die niemals schimpft? Kommt irgendwie in dem mir zur Verfügung stehenden Evangelium nicht so rüber.

[soames]

Vielleicht sollte man das ganze Kapitel für Kapitel durcharbeiten, jeden Tag eins oder so????

 

snigel

Jep, das halte ich auch für das Sinnvollste.

 

Deshalb nehme ich gleich mal den ersten Abschnitt:

 

 

1. Gott, der Erschaffer

 

Wir glauben an den einen Gott: Vater, Sohn und Heiligen Geist, Schöpfer der sichtbaren Dinge, wie es diese Welt ist, auf der unser flüchtiges Leben sich abspielt, Schöpfer der unsichtbaren Dinge, wie es die reinen Geister sind, die man auch Engel nennt, und Schöpfer der unsterblichen Geistseele eines jeden Menschen.

 

Und gleich auch meine ersten Fragen:

Was ist mit "Erschaffer" gemeint? Ist das dasselbe wie "Schöpfer"?

Und "Geistseele" - was ist das? Seele und Geist zusammen? Das, was übrigbleibt, wenn man den Leib wegnimmt?

 

Liebe Grüße, Gabriele

Es ist gut, zu sehen, daß hier die Engel endlich wieder einmal erwähnt sind, über die sich sonst sehr ausgeschwiegen wird. Was sind für uns heute Engel?

 

Reine Geistwesen, das sagt unser Text in Übereinstimmung mit der Tradition der Kirche. Aber wie weiter? Inwieweit findet man heute noch Halt in der alten Vorstellung der 9 Engelchöre, in dem Bild Gottes, umgeben von Cherubim, Seraphim und den Thronen Gottes, den Sehern des Ewigen; mit Herrschaften, Mächten und Gewalten, die in der Welt wirken; mit Fürstentümern, Erzengeln und Engeln als Boten für die Menschen? Wie steht es mit den Schutzengeln? Was macht Ihr heute im Spagat zwischen psychologischen Erklärungsversuchen und dem Glauben der Kirche an personhafte Geistwesen?

[helmut]

<<mit Herrschaften, Mächten und Gewalten, die in der Welt wirken; mit Fürstentümern, Erzengeln und Engeln >>

 

sehr hierarchisch, sehr menschlich.

[Gabriele]

Es ist gut, zu sehen, daß hier die Engel endlich wieder einmal erwähnt sind, über die sich sonst sehr ausgeschwiegen wird. Was sind für uns heute Engel?

Ich dachte bei dem Wort "Engel" auch an die "gefallenen Engel", an Satan, Teufel, Dämonen, Hölle.

 

Ist auch all das von Gott geschaffen?

[Mariamante]

Es ist gut, zu sehen, daß hier die Engel endlich wieder einmal erwähnt sind, über die sich sonst sehr ausgeschwiegen wird. Was sind für uns heute Engel?

Ich dachte bei dem Wort "Engel" auch an die "gefallenen Engel", an Satan, Teufel, Dämonen, Hölle.

 

Ist auch all das von Gott geschaffen?

Liebe Gabriele:

 

Die Bibel, der Katechismus- die Kirche lehren dass alle Engel von Gott gut erschaffen wurden. Die sogenannten gefallenen Engel haben sich durch eigene Willens- Entscheidung von Gott, dem Quelle alles Guten abgewandt:

 

siehe: KKK

 

391 Hinter der Entscheidung unserer Stammeltern zum Ungehorsam steht eine verführerische widergöttliche Stimme [Vgl. Gen 3,1—5.], die sie aus Neid in den Tod fallen läßt [Vgl. weish 2,24]. Die Schrift und die Überlieferung der Kirche erblicken in diesem Wesen einen gefallenen Engel, der Satan oder Teufel genannt wird [Vgl. Joh 8,44; Offb 12,9.]. Die Kirche lehrt, daß er zuerst ein von Gott erschaffener guter Engel war. ,,Die Teufel und die anderen Dämonen wurden zwar von Gott ihrer Natur nach gut geschaffen, sie wurden aber selbst durch sich böse" (4. K. im Lateran 1215: DS 800).

[Mariamante]

Dazu fällt mir folgende Geschichte ein:

Jesus fragt einen Bauern: "Wer bin ich?"

"Du bist das Brot des Lebens"

Er fragt einen Seemann und der sagt:

"Du bist das rettende Ufer, wenn das Schiff in Not ist."

Er fragt ein Kind und das sagt:

"Du bist wie eine Mutter, die niemals schimpft."

Er fragt den Papst: "wer bin ich"?

"Du bist Christus, die soteriologische Ausprägung der Offenbarung von der Heilswirklichkeit Gottes, der Mittelpunkt der Schöpfung, ohne den alle Suche nach Sinnhaftigkeit in der Welt im heute verblassen müsste."

Und Jesus fragte staunende: "Was bin ich????"

 

Gott sei Dank ist das Evangelium nicht so langatmig, sonst hätten Jesus wohl nicht so viele tausend zugehört.

Vielleicht sollte man das ganze Kapitel für Kapitel durcharbeiten, jeden Tag eins oder so????

 

snigel

Eine Mutter, die niemals schimpft? Kommt irgendwie in dem mir zur Verfügung stehenden Evangelium nicht so rüber.

Lieber Soames: Ich habe wohl auch so ein Evanglium wie Du es hast- wo es sowohl Trost aber auch Ermahnung und ernsten Tadel gibt.

 

Von den Beichtvätern die mir wirklich weiter geholfen haben muss ich sagen, dass sie sowohl Verständnis, Worte des Trostes- aber auch ernste Worte des Tadels und der Ermahnung hatten.

bearbeitet 17. Juni 2005 von Mariamante

[Raphael]

@ soames

 

Es ist gut, zu sehen, daß hier die Engel endlich wieder einmal erwähnt sind, über die sich sonst sehr ausgeschwiegen wird. Was sind für uns heute Engel?

 

Reine Geistwesen, das sagt unser Text in Übereinstimmung mit der Tradition der Kirche. Aber wie weiter? Inwieweit findet man heute noch Halt in der alten Vorstellung der 9 Engelchöre, in dem Bild Gottes, umgeben von Cherubim, Seraphim und den Thronen Gottes, den Sehern des Ewigen; mit Herrschaften, Mächten und Gewalten, die in der Welt wirken; mit Fürstentümern, Erzengeln und Engeln als Boten für die Menschen? Wie steht es mit den Schutzengeln? Was macht Ihr heute im Spagat zwischen psychologischen Erklärungsversuchen und dem Glauben der Kirche an personhafte Geistwesen?

Diese Entwicklung kann möglicherweise ein kurzer Blick in die Geistesgeschichte erhellen.

 

Spätestens seit Rene Descartes gibt es in der westlichen Philosophie ein mehr oder weniger stringent durchgehaltenes antimetaphysisches Denken. Dieses antimetaphysische Denken ist inhärent gezwungen, die unsichtbare Schöpfung zu verwerfen, da selbige nicht "beweisbar" ist. Diese Verwerfung wurde bspw. durch den Satz des Theologen und Völkerrechtlers Hugo Grotius «Etsi deus non daretur!» noch befördert, indem man ihn zu einem apriorischen Axiom erhob.

Gleichzeitig hat dieses antimetaphysische Denken in der Form der Naturwissenschaften zu unbestreitbaren Fortschritten in der Beherrschung und damit Dienstbarmachung von Naturgewalten geführt. Hieraus wiederum ergibt sich eine gewisse Hybris der Antimetaphysiker, die meint, in der Physik (im weitesten Sinne) das Maß aller Dinge entdeckt zu haben.

 

Bis das Wissen darüber, wie wenig Wahrheit™ durch die Wissenschaft eigentlich geschafft wurde, in die breiten Bevölkerungsschichten wieder eingesickert ist, wird wohl noch einige Zeit vergehen.

 

Umso wichtiger ist es, daß die Kirche an der unsichtbaren Schöpfung des dreieinigen GOTTES festhält!

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 17. Juni 2005 von Raphael

[soames]

@ soames

 

Es ist gut, zu sehen, daß hier die Engel endlich wieder einmal erwähnt sind, über die sich sonst sehr ausgeschwiegen wird. Was sind für uns heute Engel?

 

Reine Geistwesen, das sagt unser Text in Übereinstimmung mit der Tradition der Kirche. Aber wie weiter? Inwieweit findet man heute noch Halt in der alten Vorstellung der 9 Engelchöre, in dem Bild Gottes, umgeben von Cherubim, Seraphim und den Thronen Gottes, den Sehern des Ewigen; mit Herrschaften, Mächten und Gewalten, die in der Welt wirken; mit Fürstentümern, Erzengeln und Engeln als Boten für die Menschen? Wie steht es mit den Schutzengeln? Was macht Ihr heute im Spagat zwischen psychologischen Erklärungsversuchen und dem Glauben der Kirche an personhafte Geistwesen?

Diese Entwicklung kann möglicherweise ein kurzer Blick in die Geistesgeschichte erhellen.

 

Spätestens seit Rene Descartes gibt es in der westlichen Philosophie ein mehr oder weniger stringent durchgehaltenes antimetaphysisches Denken. Dieses antimetaphysische Denken ist inhärent gezwungen, die unsichtbare Schöpfung zu verwerfen, da selbige nicht "beweisbar" ist. Diese Verwerfung wurde bspw. durch den Satz des Theologen und Völkerrechtlers Hugo Grotius «Etsi deus non daretur!» noch befördert, indem man ihn zu einem apriorischen Axiom erhob.

Gleichzeitig hat dieses antimetaphysische Denken in der Form der Naturwissenschaften zu unbestreibaren Fortschritten in der Beherrschung und damit Dienstbarmachung von Naturgewalten geführt. Hieraus wiederum ergibt sich eine gewisse Hybris der Antimetaphysiker, die meint, in der Physik (im weitesten Sinne) das Maß aller Dinge entdeckt zu haben.

 

Bis das Wissen darüber, wie wenig Wahrheit™ durch die Wissenschaft eigentlich geschafft wurde, in die breiten Bevölkerungsschichten wieder eingesickert ist, wird wohl noch einige Zeit vergehen.

 

Umso wichtiger ist es, daß die Kirche an der unsichtbaren Schöpfung des dreieinigen GOTTES festhält!

 

GsJC

Raphael

Ja, das ist wichtig. Aber von den seltsamen kitschigen Dekorativ-Engeln abgesehen kommen sie kaum noch vor - ich habe, abgesehen vom Römischen Hochgebet, noch nie öffentlich etwas von ihnen gehört, auch nicht von der Vermittlung in heutige Sprache. Leider.

[Sokrates]

Aber von den seltsamen kitschigen Dekorativ-Engeln abgesehen kommen sie kaum noch vor - ich habe, abgesehen vom Römischen Hochgebet, noch nie öffentlich etwas von ihnen gehört, auch nicht von der Vermittlung in heutige Sprache. Leider.

Das liegt vielleicht daran, dass den Mitgliedern der Kirchenhierachie das mit den Engeln inzwischen eher peinlich ist.

[Flo77]

Aber von den seltsamen kitschigen Dekorativ-Engeln abgesehen kommen sie kaum noch vor - ich habe, abgesehen vom Römischen Hochgebet, noch nie öffentlich etwas von ihnen gehört, auch nicht von der Vermittlung in heutige Sprache. Leider.

Das liegt vielleicht daran, dass den Mitgliedern der Kirchenhierachie das mit den Engeln inzwischen eher peinlich ist.

Wie kommst Du darauf?

 

Wem der Teufel Person ist, dem werden Engel doch wohl nur billig sein.

 

Ersteres wurde mir erst kürzlich vom erzbischöflichen Ordinariat bestätigt.

[Sokrates]

Wem der Teufel Person ist, dem werden Engel doch wohl nur billig sein.

Du argumentierst hier mit Logik. Ich glaube nicht, dass man dem Teufel mit Logik beikommt

 

 

Ersteres wurde mir erst kürzlich vom erzbischöflichen Ordinariat bestätigt.

 

Nun ja, explizit abstreiten dürfen sie es wohl nicht. Allerdings würde mich die Wortwahl interessieren - wie stark sie sich davon distanzieren oder nicht distanzieren. Das dürfte von Bischof zu Bischof schwanken.

[Flo77]

Wem der Teufel Person ist, dem werden Engel doch wohl nur billig sein.

Du argumentierst hier mit Logik. Ich glaube nicht, dass man dem Teufel mit Logik beikommt

 

 

Das ist doch wohl in hunderten Märchen dokumentiert.

 

Ersteres wurde mir erst kürzlich vom erzbischöflichen Ordinariat bestätigt.

 

Nun ja, explizit abstreiten dürfen sie es wohl nicht. Allerdings würde mich die Wortwahl interessieren - wie stark sie sich davon distanzieren oder nicht distanzieren. Das dürfte von Bischof zu Bischof schwanken.

Sie 'aben une PM ...

[Gabriele]

Zweites Kapitel:

 

 

2. Gottes Wesen

 

Wir glauben, daß dieser einzige Gott Seiner Wesenheit nach absolut einer ist, unendlich heilig, wie Er in allen Seinen Eigenschaften unendlich vollkommen ist: in Seiner Allmacht, in Seinem unbegrenzten Wissen, in Seiner Vorsehung, in Seinem Willen und in Seiner Liebe. Er ist der, der da ist, wie Er es Moses geoffenbart hat; Er ist Liebe, wie der Apostel Johannes es uns lehrt.

[wolfgang E.]

Zweites Kapitel:

 

 

2. Gottes Wesen

 

Wir glauben, daß dieser einzige Gott Seiner Wesenheit nach absolut einer ist, unendlich heilig, wie Er in allen Seinen Eigenschaften unendlich vollkommen ist: in Seiner Allmacht, in Seinem unbegrenzten Wissen, in Seiner Vorsehung, in Seinem Willen und in Seiner Liebe. Er ist der, der da ist, wie Er es Moses geoffenbart hat; Er ist Liebe, wie der Apostel Johannes es uns lehrt.

Also ich bin nach der Lektüre dieser "Definition Gottes" keinen Deut klüger als vorher und dem Wesen Gottes nicht näher als vorher.

 

Und statt dieser langatmige Beschreibung des Unbeschreiblichen bete ich lieber : Ich glaube an Gott den Vater den Allmächtigen.....

[Magdalene]

Zweites Kapitel:

Wenn du mal in's Original schaust, dann siehst du, dass dieser Stümper von Übersetzer hier eine Unterteilung in 2. bis 5. gemacht hat, die im Original nicht auftaucht und auch den Sinnzusammenhang zerstört. Insbesondere werden durch willkürlich herausgegriffene "Zwischentitel" Schwerpunkte gesetzt, die das Original so nicht hergibt.

[Martin]

Das ist dann angebrachte Kritik am Übersetzer. Ein Übersetzer sollte so getreu wie möglich übersetzen, aber keine Interpretationen vornehmen.