Credo des Volkes Gottes (Paul VI)

[Sokrates]

Kann man feststellen, wer dieser Übersetzer war?

[Gabriele]

Zweites Kapitel:

Wenn du mal in's Original schaust, dann siehst du, dass dieser Stümper von Übersetzer hier eine Unterteilung in 2. bis 5. gemacht hat, die im Original nicht auftaucht und auch den Sinnzusammenhang zerstört. Insbesondere werden durch willkürlich herausgegriffene "Zwischentitel" Schwerpunkte gesetzt, die das Original so nicht hergibt.

Danke für den Hinweis, Lucia.

Leider habe ich das Original nicht gefunden, aber auch wenn ich es gefunden hätte, könnte ich die Qualität der Übersetzung nicht beurteilen.

 

Ich schlage vor, wir machen mit dem Text, so wie er uns vorliegt, weiter.

Hinweise auf Übersetzungsfehler sind natürlich nach wie vor willkommen.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Gabriele]

Kann man feststellen, wer dieser Übersetzer war?

Weiß ich nicht, ob man das feststellen kann.

Ich habe hier auf dieser Seite denselben Text gefunden, ohne Zwischentitel und mit dem Hinweis, es handele sich um eine autorisierte Übersetzung.

[helmut]

<<2. Gottes Wesen

Wir glauben, daß dieser einzige Gott Seiner Wesenheit nach absolut einer ist, unendlich heilig, wie Er in allen Seinen Eigenschaften unendlich vollkommen ist: in Seiner Allmacht, in Seinem unbegrenzten Wissen, in Seiner Vorsehung, in Seinem Willen und in Seiner Liebe. >>

 

erfordert die klärung der wesenheit. da ich sie auch mit unterstützung th. v. aquins nicht begreife, halte ich mich an moses.

 

<<Er ist der, der da ist>>.

für die ausgestaltung dieses zugebenermaßen streng am bilderverbot ausgerichteten gottesbildes übernehme ich persönliche verantwortung.

 

thomas von aquin sagt nun über die wesenheit folgendes:

<<Kapitel I

Was allgemein mit den Worten 'Wesenheit' und 'Seiendes' bezeichnet wird.

 

[3] Man muß also [zunächst] wissen, daß das Wort 'Seiendes', eigentlich, wie der Philosoph [Aristoteles] im 5. Buch der 'Metaphysik' sagt, auf zweifache Weise gebraucht wird: einmal in dem Sinne, daß es sich auf die zehn Gattungen [Kategorien des Seienden] bezieht, zum anderen in dem Sinne, daß es die Wahrheit der Aussagen bedeutet. Der Unterschied dieser [beiden Bedeutungen] ist der, daß Seiendes im zweiten Sinne all das genannt werden kann, worüber sich eine bejahende Aussage bilden läßt, auch wenn dies sich nicht auf etwas wirklich Existierendes beziehen muß; denn auf diese Weise werden auch die Privationen [Ausschließungen] und Verneinungen Seiendes genannt; denn wir sagen zum Beispiel, daß 'die Bejahung der Verneinung entgegengesetzt ist', und daß 'die Blindheit im Auge ist'. In der ersten Bedeutung jedoch kann Seiendes nur so gemeint werden, daß dabei etwas als wirklich existierend voraussetzt ist. Daher sind in dem ersten Sinne das 'Nicht-Sehen' und derartiges kein Seiendes.

 

[4] Der Name 'Wesenheit' wird nicht von dem auf die zweite Weise genannten Seienden her gewonnen, weil in diesem Sinne einiges auf eine Weise Seiendes genannt wird, daß es keine Wesenheit haben kann. Dies zeigt sich bei den Privationen. Vielmehr wird die Wesenheit von dem auf die erste Weise genannten Seienden her gewonnen. Daher sagt der Kommentator [Porphyrios] an derselben Stelle, daß das auf die erste Weise genannte Seiende das ist, was das Wesen eines Dinges bezeichnet.

 

[5] Weil nun, wie gesagt, das in dieser Weise genannte Seiende auf zehn Gattungen verteilt ist, muß die Wesenheit etwas Gemeinsames für alle Naturen bedeuten, nach denen das verschiedene Seiende verschiedenen Gattungen zugewiesen wird. So ist zum Beispiel die Menschennatur ['Menschheit'] die Wesenheit des Menschen; und so ist es bei den übrigen Gattungen.

 

[6] Daher ferner, daß das das, wodurch ein Ding in seiner eigenen Gattung oder Art konstituiert wird, dasselbe ist wie das, was durch deine Definition bezeichnet wird, welche anzeigt, was das Ding ist, kommt es, daß das Wort 'Wesenheit' von den Philosophen [auch] zu 'Washeit 'abgewandelt wird. Letzteres nennt der Philosoph häufig auch das 'wesensmäßige Sosein' [von etwas], d.h. das, wodurch etwas sein 'Wassein' hat. Es heißt auch 'Form', sofern durch die Form die Bestimmtheit eines jeden Dinges bezeichnet wird, wie Avicenna im 2. Buch seiner 'Metaphysik' sagt.

 

[7] Dies wird auch mit einem anderen Wort 'Natur' genannt, wenn man Natur in der ersten jener vier Bedeutungsweisen nimmt, die Boethius im Buch 'Über die zwei Naturen' angibt. Danach nämlich wird 'Natur' all das genannt, was vom Intellekt auf irgendeine Weise begriffen werden kann. Ein Ding ist ja nur durch seine Definition und seine Wesenheit intelligibel [für den Intellekt einsehbar]. Und so sagt auch der Philosoph im 5. Buch der 'Metaphysik', daß jede Substanz Natur ist.

 

[8] Doch scheint das Wort 'Natur' in der hier aufgefaßten Weise dieWesenheit eines Dinges [auch] insofern zu bezeichnen, als sie eine Hinordnung auf die eigentümliche Tätigkeit des Dinges hat, da kein Ding ohne eine ihm eigentümliche Tätigkeit ist. Das Wort 'Washeit' dagegen wird aus dem gewonnen, was durch die Definition bezeichnet wird. Wesenheit [Essenz, 'Seinsheit'] aber wird sie genannt, sofern durch sie und in ihr ein Seiendes das Sein hat.

 

[9] Da wiederum von dem Seienden in absolutem und vorrangigem Sinne bei den Substanzen die Rede ist und erst in nachrangigem Sinne - gleichsam nur eingeschränkt - von den Akzidenzien, ergibt es sich, daß sich die Wesenheit eigentlich und in Wahrheit bei den Substanzen findet, bei den Akzidenzien aber nur gelegentlich, je nach den Umständen. Von den Substanzen sind schließlich einige einfach und einige zusammengesetzt, und bei beiden findet sich eine Wesenheit. Bei den einfachen gibt es diese aber in wahrerer und höherer Weise, weil sie ein höheres Sein haben; denn sie sind Ursache für all das, was zusammengesetzt ist. Die erste einfache Substanz ist schließlich Gott.

 

[10] Da uns die Wesenheiten dieser [einfachen[ Substanzen weitgehend verborgen sind, müssen wir von den Wesenheiten der zusammengesetzten Substanzen ausgehen, damit unsere methodische Untersuchung [Disziplin] der angesprochenen Fragen mit dem Leichteren beginnt und so möglichst angemessen fortschreiten kann. >>

 

 

*keine wissenschaftlichearbeitschreibsondernnurunterscheidewasvonmirundwasvonanderen*

bearbeitet 20. Juni 2005 von helmut

[Gabriele]

*ausnamsweise helmut die Quelle nachreiche*

 

Thomas von Aquin, Über Seiendes und Wesenheit

 

(Das nächste Mal gibt es statt Quellennachreichung eine Verwarnung!)

[helmut]

quelle:http://www.geistigenahrung.org/ftopic2651.html

[Martin]

Kann man feststellen, wer dieser Übersetzer war?

Weiß ich nicht, ob man das feststellen kann.

Ich habe hier auf dieser Seite denselben Text gefunden, ohne Zwischentitel und mit dem Hinweis, es handele sich um eine autorisierte Übersetzung.

Arbeiten wir jetzt mit diesem Text weiter?

[Magdalene]

Leider habe ich das Original nicht gefunden,

ich hatte es oben verlinkt - weiß aber nicht, ob das Original italienisch oder lateinisch ist.

Latein

Italienisch

Englisch

 

Das Credo beginnt bei 8. in der Nummerierung auf den Vatikan-Seiten.

[Gabriele]

Zweites Kapitel:

 

 

2. Gottes Wesen

 

Wir glauben, daß dieser einzige Gott Seiner Wesenheit nach absolut einer ist, unendlich heilig, wie Er in allen Seinen Eigenschaften unendlich vollkommen ist: in Seiner Allmacht, in Seinem unbegrenzten Wissen, in Seiner Vorsehung, in Seinem Willen und in Seiner Liebe. Er ist der, der da ist, wie Er es Moses geoffenbart hat; Er ist Liebe, wie der Apostel Johannes es uns lehrt.

Also ich bin nach der Lektüre dieser "Definition Gottes" keinen Deut klüger als vorher und dem Wesen Gottes nicht näher als vorher.

 

Und statt dieser langatmige Beschreibung des Unbeschreiblichen bete ich lieber : Ich glaube an Gott den Vater den Allmächtigen.....

Mir geht es ähnlich: Ich bin nicht klüger als zuvor.

Aber will dieses Credo denn eine "Definition" von Gott geben?

Kann Gott überhaupt "definiert" werden?

Das erscheint mir so unmöglich, dass ich das Wort Definition in Anführungszeichen setzen muß.

 

Und anstatt diese unvertrauten Umschreibungen bete auch ich viel lieber das vertraute:

Ich glaube an Gott den Vater den Allmächtigen.....

[ThomasB.]

Also ich bin nach der Lektüre dieser "Definition Gottes" keinen Deut klüger als vorher und dem Wesen Gottes nicht näher als vorher.

 

Und statt dieser langatmige Beschreibung des Unbeschreiblichen bete ich lieber : Ich glaube an Gott den Vater den Allmächtigen.....

Mir geht es ähnlich: Ich bin nicht klüger als zuvor.

Aber will dieses Credo denn eine "Definition" von Gott geben?

Kann Gott überhaupt "definiert" werden?

Das erscheint mir so unmöglich, dass ich das Wort Definition in Anführungszeichen setzen muß.

 

Und anstatt diese unvertrauten Umschreibungen bete auch ich viel lieber das vertraute:

Ich glaube an Gott den Vater den Allmächtigen.....

Ich glaube, man sollte dieses Credo einfach als Anstoß nehmen (und dann hat es seinen Sinn).

 

Paul VI. wollte ja kein neues Glaubensbekenntnis schreiben, daß das alte ersetzen sollte.

 

Ich nehme es eher als "Entfaltung" der wixhtisten Glaubensgüter der Kirche, die Paul VI. in seiner Eigenschaft als oberster Lehrer und Hirte in einer bestimmten hostorischen Situation vorgenommen hat.

 

Unter diesem Aspekt kann ich es als Anfrage an mich selbst verstehen - es wirken lassen, mich selbst fragen, wie ich formulieren würde etc.

 

Wenn das Credo einen solchen Prozess anstößt, kann es mich weiterbringen.

 

Das erfordert Zeit, es erfordert Geduld, und die Bereitschaft, diese Sätze einfach mal wirken zu lassen.

 

Darüber kann man besser meditieren als diskutieren (und offen gestanden war ich platt, als im ersten Thread einige Mitglieder nach wenigen Minuten alle Aussagen unterschreiben wollten).

[helmut]

<<Darüber kann man besser meditieren als diskutieren (und offen gestanden war ich platt, als im ersten Thread einige Mitglieder nach wenigen Minuten alle Aussagen unterschreiben wollten).>>

 

ich hoffe beim meditieren hast du deine plattheit überwunden.

[Gabriele]

Das erfordert Zeit, es erfordert Geduld, und die Bereitschaft, diese Sätze einfach mal wirken zu lassen.

Das ist wohl wahr.

 

Aber inzwischen ist es vielleicht doch Zeit, den nächsten Abschnitt anzuschauen:

Der Einfachheit halber nehme ich dazu dieselbe Quelle wie schon zuvor.

 

 

3. ... absolut unbegreiflich

 

Diese beiden Worte also, Sein und Liebe, bezeichnen in unaussprechlicher Weise die gleiche göttliche Wirklichkeit dessen, der sich uns zu erkennen geben wollte und der, da Er "in einem unzugänglichen Lichte wohnt", in sich selbst jenseits jeglicher Bezeichnung, über allen Dingen steht und alles geschaffene Denken übersteigt. Gott allein kann uns von sich eine angemessene und volle Erkenntnis mitteilen, indem Er sich als Vater, Sohn und Heiliger Geist offenbart.

 

 

 

Wenn mich meine bescheidenen Lateinkenntnisse nicht trügen, ist Obenstehendes die Übersetzung von:

ita ut duo haec nomina, Esse et Amor, ineffabiliter divinam eandem exprimant Illius essentiam, qui seipsum nobis manifestare voluit, quique lucem inhabitans inaccessibilem(7) est in seipso super omne nomen, superque omnes res et intellegentias creatas. Deus unus potest nobis suipsius rectam plenamque impertire cognitionem, seipsum revelans uti Patrem, Filium et Spiritum Sanctum,