Volk Gottes

[Flo77]

Schicksalsgemeinschaft?

 

Bekenntnisgemeinschaft?

 

Volk?

 

 

Ich habe jetzt endlich raus, wieso ich mich hier nicht mehr wohlfühle.

 

 

Paul Spiegel hat in seinem "Was ist koscher?" geschrieben, daß sich Juden untereinander zwar über die Auslegung der Thora streiten können wie die Kesselflicker (also sinngemäß), aber das sie eines definitiv nicht können: dem anderen absprechen Jude zu sein.

 

Es geht einfach nicht, weil das Judentum eben nicht nur Religion sondern auch Volksgemeinschaft und Traditionsgemeinschaft ist.

 

Nun stamme ich aus einer alten katholischen Familie und bisher hingen die Familienzugehörigkeit und die Konfession untrennbar zusammen (mein evangelischer Onkel war seinerzeit eine Katastrophe für mich).

 

Je länger ich hier lese um so mehr wird klar, daß das "Volk Gottes" eben anscheinend kein Volk ist zu dem man was auch immer passiert gehört sondern eine Partei bei der man die Mitgliedschaft annehmen oder kündigen kann wie es gerade beliebt ...

 

 

Schade eigentlich ...

[Raphael]

@ Flo77

 

Schicksalsgemeinschaft?

 

Bekenntnisgemeinschaft?

 

Volk?

 

 

Ich habe jetzt endlich raus, wieso ich mich hier nicht mehr wohlfühle.

 

 

Paul Spiegel hat in seinem "Was ist koscher?" geschrieben, daß sich Juden untereinander zwar über die Auslegung der Thora streiten können wie die Kesselflicker (also sinngemäß), aber das sie eines definitiv nicht können: dem anderen absprechen Jude zu sein.

 

Es geht einfach nicht, weil das Judentum eben nicht nur Religion sondern auch Volksgemeinschaft und Traditionsgemeinschaft ist.

 

Nun stamme ich aus einer alten katholischen Familie und bisher hingen die Familienzugehörigkeit und die Konfession untrennbar zusammen (mein evangelischer Onkel war seinerzeit eine Katastrophe für mich).

 

Je länger ich hier lese um so mehr wird klar, daß das "Volk Gottes" eben anscheinend kein Volk ist zu dem man was auch immer passiert gehört sondern eine Partei bei der man die Mitgliedschaft annehmen oder kündigen kann wie es gerade beliebt ...

 

 

Schade eigentlich ...

Die HEILIGE SCHRIFT gibt zu dieser Thematik folgende Antwort:

Legt also alle Bosheit ab, alle Falschheit und Heuchelei, allen Neid und alle Verleumdung.

Verlangt, gleichsam als neugeborene Kinder, nach der unverfälschten, geistigen Milch, damit ihr durch sie heranwachst und das Heil erlangt.

Denn ihr habt erfahren, wie gütig der Herr ist.

Kommt zu ihm, dem lebendigen Stein, der von den Menschen verworfen, aber von Gott auserwählt und geehrt worden ist.

Lasst euch als lebendige Steine zu einem geistigen Haus aufbauen, zu einer heiligen Priesterschaft, um durch Jesus Christus geistige Opfer darzubringen, die Gott gefallen.

Denn es heißt in der Schrift: Seht her, ich lege in Zion einen auserwählten Stein, einen Eckstein, den ich in Ehren halte; wer an ihn glaubt, der geht nicht zugrunde.

Euch, die ihr glaubt, gilt diese Ehre. Für jene aber, die nicht glauben, ist dieser Stein, den die Bauleute verworfen haben, zum Eckstein geworden,

zum Stein, an den man anstößt, und zum Felsen, an dem man zu Fall kommt. Sie stoßen sich an ihm, weil sie dem Wort nicht gehorchen; doch dazu sind sie bestimmt.

Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, eine königliche Priesterschaft, ein heiliger Stamm, ein Volk, das sein besonderes Eigentum wurde, damit ihr die großen Taten dessen verkündet, der euch aus der Finsternis in sein wunderbares Licht gerufen hat.

Einst wart ihr nicht sein Volk, jetzt aber seid ihr Gottes Volk; einst gab es für euch kein Erbarmen, jetzt aber habt ihr Erbarmen gefunden.

(1 Petrus 2, 1 ff.)

 

Werde also lebendiger Stein!

Bleibst Du lediglich "lebendig" oder lediglich "Stein", ist dies jeweils zu wenig ......

 

GsJC

Raphael

[Flo77]

Bleibst Du lediglich "lebendig" oder lediglich "Stein", ist dies jeweils zu wenig ...

Genau gegen diese Haltung (und das was man daraus ableiten kann) richtete sich mein obiges Posting ...

[Raphael]

@ Flo77

 

Bleibst Du lediglich "lebendig" oder lediglich "Stein", ist dies jeweils zu wenig ...

Genau gegen diese Haltung (und das was man daraus ableiten kann) richtete sich mein obiges Posting ...

Demzufolge richtet sich Dein obiges Posting gegen das Christentum im Allgemeinen und gegen die katholische Christenheit im Besonderen .........

 

GsJC

Raphael

[Flo77]

@ Flo77

 

Bleibst Du lediglich "lebendig" oder lediglich "Stein", ist dies jeweils zu wenig ...

Genau gegen diese Haltung (und das was man daraus ableiten kann) richtete sich mein obiges Posting ...

Demzufolge richtet sich Dein obiges Posting gegen das Christentum im Allgemeinen und gegen die katholische Christenheit im Besonderen .........

 

GsJC

Raphael

Ein Blitzmerker ...

[Raphael]

@ Flo77

 

Ein Blitzmerker ...

Mein tief empfundenes Beileid!

 

GsJC

Raphael

 

P.S. Wen dem also so ist, was hat dann so ein Posting in den GG zu suchen?

[Squire]

Ich sehe das nicht so. Man sollte die Fundis nicht mit der katholischen Kirche verwechseln. Ein paar Zweihunderprozentige gibt es ja in jeder größeren Gemeinschaft.

[Flo77]

Ich muss mich korrigieren - es geht nicht gegen die kath. Kirche sondern wie sie interpretiert wird.

[Raphael]

@ Flo77

 

Ich muss mich korrigieren - es geht nicht gegen die kath. Kirche sondern wie sie interpretiert wird.

Diese Korrektur ist augenscheinlich gelogen, denn Du sprichst Dich gegen die Worte des Petrus-Briefes aus und nicht gegen irgendeine beliebige Interpretation irgendeines nicht näher definierten Kirchenverständnisses!

 

GsjC

Raphael

[ramhol]

flo, was du schreibst, kann ich, bezogen auf die gg und manche diskussionen hier, gut nachvollziehen. das wahre leben aber findet draußen (IRL) statt und anhand der erfahrungen, die du in der wirklichen gemeinschaft mit christus und mit den christen machst, solltest du die kirche beurteilen.

 

mir ist das noch mal bewusst geworden, als ich zwecks studium das dokument des päpstlichen rates für die sozialen kommunikationsmittel: 'kirche und internet' las, in dem es u.a. heißt:

 

Aber es stiftet zumindest Verwirrung, nicht zwischen exzentrischen Interpretationen der Lehre, synkretistischen Frömmigkeitsformen und ideologischer Fürsprache, die das Markenzeichen ‚katholisch’ tragen, und den authentischen Positionen der Kirche zu unterscheiden.

[OneAndOnlySon]

Hi Flo,

 

wir sprechen bei der Taufe doch von einer Art Wiedergeburt. In der Taufe sind wir neu Geboren worden - sind in die Kirche (nicht Konfession) aufgenommen Teil des Leibes Christi. Dieses geboren sein aus Wasser und Geist ist wie bei einer körperlichen Geburt. Man ist nun Teil der Familie.

Familienmitglied bleibt man aber ewig. Man kann seinen Namen ändern, man kann allen Kontakt abbrechen, man kann seine Familie leugnen oder von ihr verstoßen werden aber man bleibt trotzdem ein Familienmitglied. Man kann ein "schlechtes" Kind sein, aber man kann nicht aufhören Kind zu sein.

Das Christsein geht über die Ebene des Bekenntnisses hinaus in die Teilhabe am Leib Christi.

 

Die Taufe ist nicht abwaschbar.

 

Gruß

 

Stefan

bearbeitet 18. Juni 2005 von OneAndOnlySon

[Flo77]

flo, was du schreibst, kann ich, bezogen auf die gg und manche diskussionen hier, gut nachvollziehen. das wahre leben aber findet draußen (IRL) statt und anhand der erfahrungen, die du in der wirklichen gemeinschaft mit christus und mit den christen machst, solltest du die kirche beurteilen.

Vllt. bin ich da zu sehr Pragmatiker oder einfach zu minderbemittelt um diesen Bogen zu schlagen, aber je mehr ich lese, was unser ehrenwertes Lehramt verkündet und je länger ich sehe, wie diese Sachen oft gemeint sind umso weniger finde ich darin meinen Glauben.

 

Im Gegenteil. Je mehr ich mein Menschenbild, mein Weltbild, meine Erfahrungen mit Gott mit der Lehre der Kirche abgleiche umso größer treten die Differenzen zu Tage.

 

Und es sind ja nur Anstöße, die hier aus dem Netz kommen. Wenn's das nur wäre - so what.

 

Die authentische Lehre ist aber in den einschlägigen Dokumenten zusammengetragen und wenn es da dann kollidiert ...

 

Wie im ersten Posting angedeutet, ist es für mich einfach nicht möglich die Konfession zu wechseln - seine leiblichen Eltern kann man ja auch nicht tauschen.

 

Wenn es nur Kleinigkeiten wären (was weiß ich z.B. die lehramtliche Auslegung des 6ten Gebots) könnte ich damit leben. Aber dadurch das diese Interpretation eine viel entscheidendere und weitreichendere Prämisse hat wird es langsam schwierig.

 

Einfach so tun als wäre alles in Ordnung kann ich nicht - zumindest nicht, wenn ich morgens noch in den Spiegel schauen können möchte (zumal der Ewige uns geboten hat stets wahrhaftig zu sein).

[Flo77]

Familienmitglied bleibt man aber ewig. Man kann seinen Namen ändern, man kann allen Kontakt abbrechen, man kann seine Familie leugnen oder von ihr verstoßen werden aber man bleibt trotzdem ein Familienmitglied. Man kann ein "schlechtes" Kind sein, aber man kann nicht aufhören Kind zu sein.

Das Christsein geht über die Ebene des Bekenntnisses hinaus in die Teilhabe am Leib Christi.

 

Die Taufe ist nicht abwaschbar.

Das ist im Prinzip das was ich meinte - nur, daß die Geburt in einen bestimmten Familienzweig für mich ebenso entscheidend ist wie die Sippenzugehörigkeit (ich bin ein wenig traditionalistisch).

[OneAndOnlySon]

Das ist im Prinzip das was ich meinte - nur, daß die Geburt in einen bestimmten Familienzweig für mich ebenso entscheidend ist wie die Sippenzugehörigkeit (ich bin ein wenig traditionalistisch).

Mh, da ist auch was dran - ich grübel nur grade über die praktischen Konsequenzen nach und komme zu keinem schlüssigen Ergebnis. Kannst du es mal versuchen?

[Squire]

Das ist im Prinzip das was ich meinte - nur, daß die Geburt in einen bestimmten Familienzweig für mich ebenso entscheidend ist wie die Sippenzugehörigkeit (ich bin ein wenig traditionalistisch).

Mh, da ist auch was dran - ich grübel nur grade über die praktischen Konsequenzen nach und komme zu keinem schlüssigen Ergebnis. Kannst du es mal versuchen?

Ich kann das gut verstehen. Meine Familie ist ebenfalls seit vielen Jahren katholisch. Wir haben in unserer Kirche einen über 600 Jahre alten Taufstein, an dem die meisten meiner Vorfahren getauft wurden. Von denen ist auch - soweit mir bekannt - keiner aus der katholischen Kirche ausgetreten. Wenn jetzt irgend ein Lehramt daherkommt und mir erzählt, ich hätte den Glauben bisher ganz falsch verstanden, dann wäre ich darüber auch nicht sehr erfreut.

[Flo77]

Das ist im Prinzip das was ich meinte - nur, daß die Geburt in einen bestimmten Familienzweig für mich ebenso entscheidend ist wie die Sippenzugehörigkeit (ich bin ein wenig traditionalistisch).

Mh, da ist auch was dran - ich grübel nur grade über die praktischen Konsequenzen nach und komme zu keinem schlüssigen Ergebnis. Kannst du es mal versuchen?

Es ist mir nicht möglich einfach die Konfession zu wechseln (was auch mit ein Grund ist, warum ich mit Konvertiten nicht so recht zurechtkomme).

 

Das wäre ungefähr so, als wollte ich meine Abstammung von meinem leiblichen Urgroßvater ändern und zu den Nachkommen von dessen Bruder gehören wollen.

 

Das Blut macht das einfach nicht mit.

 

Klar ist es dieselbe Wurzel aus der alle Zweige treiben, und es mag ja auch hin und wieder sinnvoll sein ggf. einen Reiß an einem Ast abzuschneiden und einem anderen aufzupropfen damit der Baum neue gesunde Früchte trägt.

Bei Pflanzen mag das gehen, aber ich glaube ich würde eher verdorren als weiter Blätter zu treiben.

bearbeitet 18. Juni 2005 von Flo77

[Flo77]

Wenn jetzt irgend ein Lehramt daherkommt und mir erzählt, ich hätte den Glauben bisher ganz falsch verstanden, dann wäre ich darüber auch nicht sehr erfreut.

Könntest Du das präzisieren?

[OneAndOnlySon]

Die Konsequenz ist also ein höherer Leidensdruck. Differenzen zwischen eigenem Glauben und Lehramt sind dann wie eine körperliche Behinderung, unter der man leidet, weil man seinen Körper (also die Konfession bzw. die Kirchenzugehörigkeit) nicht ablegen kann um einen neuen zu wählen.

 

Vielleicht ist es aber (um beim Bild des Körpers zu bleiben) wie bei einem kranken Organ. Man kann eine Organtransplantation (also Konversion) durchführen, die aber mit einer schmerzhaften OP und einem langen Gesundungsprozess verbunden ist. Man kann aber auch der Meinung sein, dass man lieber mit seinem eigenen Herz über kurz oder lang sterben möchte, als sich und seinem Körper mit einem fremden untreu zu werden.

[Squire]

Wenn jetzt irgend ein Lehramt daherkommt und mir erzählt, ich hätte den Glauben bisher ganz falsch verstanden, dann wäre ich darüber auch nicht sehr erfreut.

Könntest Du das präzisieren?

Das Erbe, das ich von der Kirche übernommen habe, besteht nicht nur aus dem, was man in vatikanischen Dokumenten oder von komplexbeladenen Konvertiten erzählt bekommt. Soweit mir bekannt ist, ist meine Familie mit dem katholischen Glauben, so wie er bisher gelebt wurde, recht gut zurechtgekommen. Ich habe selbst auch viele Leute kennengelernt, die ihren Glauben für mich überzeugend leben. Außerdem habe ich von der Kirche auch schon viel an Anregungen, schönen Erinnerungen usw. erhalten. Insgesamt fällt die Bilanz damit positiv aus. Daher kann ich mich über kirchenamtliche Dokumente, in denen für mich unverständliche Positionen dargelegt werden, nicht aufregen; insbesondere, wenn ich mir vergegenwärtige, wie und aufgrund welcher Einflüsse solche Dokumente zustande kommen.

[Flo77]

Die Konsequenz ist also ein höherer Leidensdruck. Differenzen zwischen eigenem Glauben und Lehramt sind dann wie eine körperliche Behinderung, unter der man leidet, weil man seinen Körper (also die Konfession bzw. die Kirchenzugehörigkeit) nicht ablegen kann um einen neuen zu wählen.

 

Vielleicht ist es aber (um beim Bild des Körpers zu bleiben) wie bei einem kranken Organ. Man kann eine Organtransplantation (also Konversion) durchführen, die aber mit einer schmerzhaften OP und einem langen Gesundungsprozess verbunden ist. Man kann aber auch der Meinung sein, dass man lieber mit seinem eigenen Herz über kurz oder lang sterben möchte, als sich und seinem Körper mit einem fremden untreu zu werden.

Dem widerspricht (um das Bild von der Familie zu bemühen), daß es überall die gleiche Familie ist, in der die einzelnen Zweige zwar unterschiedliche Traditionen pflegen, aber dennoch alle auf dem gleichen Grund stehen.

 

D.h. was in Zweig A machbar ist kann für Zweig B doch nicht verkehrt sein.

[Flo77]

Daher kann ich mich über kirchenamtliche Dokumente, in denen für mich unverständliche Positionen dargelegt werden, nicht aufregen; insbesondere, wenn ich mir vergegenwärtige, wie und aufgrund welcher Einflüsse solche Dokumente zustande kommen.

Ok - boshaft könnte man jetzt sagen, daß man zwischen dem Volks- oder bestenfalls Ortskirchenkatholizismus (von dem es vmtl. soviele Varianten wie Völker gibt) und dem Lehramtskatholizismus grundsätzlich unterscheidet und letzteren im normalen Leben mehr oder weniger ignoriert.

 

Ist prinzipiell als gangbarer Weg vorstellbar, wobei ich das nicht für eine saubere Lösung halte.

[OneAndOnlySon]

D.h. was in Zweig A machbar ist kann für Zweig B doch nicht verkehrt sein.

Also wenn ich mir meine Verwandschaft so anschaue, dann gibt es da schon Dinge, die die einen machen und die für andere Familienzweige völlig daneben sind. Da gibt es eben auch zerstrittene Familienzweige, die sich gegenseitig vorhaltungen machen.

 

Wenn man den Beitrag von Squire nimmt und das Organ-Bild anwendet, dann ist das vielleicht wie bei einer Kurzsichtigkeit oder einem hinkenden Bein. Das Organ ist zwar nicht ganz so, wie man es gerne hätte aber es ist das eigene und man kann damit leben. Zur Not gibt es halt noch Brillen oder einen Gehstock.

[Flo77]

D.h. was in Zweig A machbar ist kann für Zweig B doch nicht verkehrt sein.

Also wenn ich mir meine Verwandschaft so anschaue, dann gibt es da schon Dinge, die die einen machen und die für andere Familienzweige völlig daneben sind. Da gibt es eben auch zerstrittene Familienzweige, die sich gegenseitig vorhaltungen machen.

Meine Horrorvorstellung von Familie.

 

Wenn man den Beitrag von Squire nimmt und das Organ-Bild anwendet, dann ist das vielleicht wie bei einer Kurzsichtigkeit oder einem hinkenden Bein. Das Organ ist zwar nicht ganz so, wie man es gerne hätte aber es ist das eigene und man kann damit leben. Zur Not gibt es halt noch Brillen oder einen Gehstock.

Die Analogie versteh ich hier leider nicht mehr.

 

Wer sind die Kirchen und wer die Verwirrten?

[OneAndOnlySon]

Wenn man den Beitrag von Squire nimmt und das Organ-Bild anwendet, dann ist das vielleicht wie bei einer Kurzsichtigkeit oder einem hinkenden Bein. Das Organ ist zwar nicht ganz so, wie man es gerne hätte aber es ist das eigene und man kann damit leben. Zur Not gibt es halt noch Brillen oder einen Gehstock.

Die Analogie versteh ich hier leider nicht mehr.

 

Wer sind die Kirchen und wer die Verwirrten?

In dem Fall sind die Kirchen die verwirrten, also die erkrankten Organe, unter denen der Gläubige leidet.

[Makaveli]

Welche Lehramtsaissagen stehen denn im Widerspruch zu deinem Glauben?