Kniebeuge zur Begrüßung

[Flo77]

Hallo zusammen,

 

in welche Richtung geht die Kniebeuge vor dem Eintritt in die Kirchenbank?

 

Mir wurde beigebracht, dass man den Herrn im Allerheiligsten so begrüßt (was mich in einer Kirche mit getrennter Sakramentskapelle ziemlich überrumpelt hat).

 

Die Masse der Kirchenbesucher (also von denen, die die Kniebeuge überhaupt machen bzw. andeuten) wendet sich aber gerade zum Altar.

 

Es geht mir nicht um eine Diskussion, was nun begrüßenswerter ist (Altar oder Tabernakel) sondern was mit dieser Geste ursprünglich mal gemeint war.

[ramhol]

Ein eigener Bereich göttlicher Gegenwart ist der Tabernakel. Das Allerheiligste gewinnt seine Bedeutung zwar aus der Eucharistiefeier, aber der Tabernakel als Aufbewahrungsort hat im Gottesdienst selbst keinen Platz. Die Ordnung der Messfeier sieht vor, dass bei der Verehrung des Altares zu Beginn und am Ende der Feier das Allerheiligste durch eine Kniebeuge geehrt wird, wenn es in der Flucht des Altares steht, während der Feier entfällt ein Verehrungsgestus.

(Quelle)

 

ne bessere quelle hab ich jetzt auf anhieb nicht gefunden.

[Benny]

Dieses Problem resultiert aus der unnatürlichen Trennung von Altar und Tabernakel in den letzten 40 Jahren. Bei uns ist es so, daß die Gemeinde das Allerheiligste verehrt, während die Priester und die Altarassistenz grundsätzlich den Altar verehren, der Symbol Christi ist. Ich behaupte, daß viele Priester das Problem nicht reflektiert haben.

[Frank]

Gott zum Gruße,

 

ich persönlich mache das so: Ist der Tabernakel im Altarraum, mache ich ne Kniebeuge, ist er in einer Sakramentskapelle, außerhalb des Altarraumes, verneige ich mich vorm Altar.

 

Die Kniebeuge gilt als Begrüßung für den Herrn, der iom Allerheiligsten gegenwärtig ist.

 

Meine Beobachtung ist die, das das den Menschen zu 90% entweder egal oder nicht Bewußt ist, beim betreten wird eine Kniebeuge gemacht und schluß. Ob sie immer Sinnvoll ist, wird als Nebensächlich betrachtet. So habe ich das jedendfalls beobachtet. Ob das nur mein, subjektiver eindruck ist weiß ich nicht.

 

Servus!

Frank

[Flo77]

Dieses Problem resultiert aus der unnatürlichen Trennung von Altar und Tabernakel in den letzten 40 Jahren. Bei uns ist es so, daß die Gemeinde das Allerheiligste verehrt, während die Priester und die Altarassistenz grundsätzlich den Altar verehren, der Symbol Christi ist. Ich behaupte, daß viele Priester das Problem nicht reflektiert haben.

Inwiefern (und jetzt bitte kein "früher war alles besser und der Volksaltar ist sowieso das größte Übel der Liturgiereform ...")

 

Bei uns ist der Tabernakel links hinter dem Altar in der hinteren Chorwand eingelassen, im Prinzip ist es also die gleiche Richtung sowohl für den Zelebranten als auch für die Gläubigen.

 

In der Nachbarpfarrei (Neuromanik mit Querhaus) ist der Tabernakel im linken Querhaus quasi in einer eigenen Kapelle untergebracht (in Nürnberg kenne ich eine Kirche (weit nachkonziliar), in der sich Ambo und Altar an den Schmalseiten gegenüberstehen und die Bänke wie beim klassischen Chorgestühl parallel zu den Längswänden stehen. Zur Anbetung steht der Tabernakel dort in einer ganz vom Kirchenraum getrennten Kapelle (wie es übrigens die aktuelle Instruktion zum Neubau von Kirchen der dt. Bischofskonferenz auch empfiehlt)).

[Flo77]

Gott zum Gruße,

 

ich persönlich mache das so: Ist der Tabernakel im Altarraum, mache ich ne Kniebeuge, ist er in einer Sakramentskapelle, außerhalb des Altarraumes, verneige ich mich vorm Altar.

 

Die Kniebeuge gilt als Begrüßung für den Herrn, der iom Allerheiligsten gegenwärtig ist.

 

Meine Beobachtung ist die, das das den Menschen zu 90% entweder egal oder nicht Bewußt ist, beim betreten wird eine Kniebeuge gemacht und schluß. Ob sie immer Sinnvoll ist, wird als Nebensächlich betrachtet. So habe ich das jedendfalls beobachtet. Ob das nur mein, subjektiver eindruck ist weiß ich nicht.

 

Servus!

Frank

Ich muss zugeben, daß mich Kirchen ohne sichtbaren Tabernakel immer überraschen und mir etwas die Orientierung nehmen.

 

Mittlerweile mache ich die Kniebeuge wenn sinnvoll Richtung T sonst Richtung A.

 

Aber die "Vergewohnheitung" ist mir auch schon aufgefallen.

[mukuserl]

Kniebeuge: Es geht mir nicht um eine Diskussion, was nun begrüßenswerter ist (Altar oder Tabernakel) sondern was mit dieser Geste ursprünglich mal gemeint war.

Ein paar Bemerkungen von Alan Watts [weiß nicht mehr, aus welchem seiner Bücher das stammt]:

 

„Juden und Christen stellen sich Gott in politischen und monarchischen Begriffen vor, als Weltoberkommandierenden, als obersten Boss. Monarchen aber herrschen mit Gewalt und fürchten nichts so sehr wie Auflehnung. Mystiker waren der Kirche von jeher höchst verdächtig, denn sie verhalten sich aufrührerisch und beteuern, Gott ähnlich oder gar mit ihm identisch zu sein. Deshalb wurde Meister Eckhart als Ketzer verdammt. Einige wenige Mystiker sind gerade noch akzeptabel, solange sie ihre Zunge im Zaum halten, wie Theresia von Avila und Johannes vom Kreuz, die sozusagen eine respektvolle metaphysische Distanz zu ihrem himmlischen König hielten. Die monarchische Gottesvorstellung und der damit verbundene tiefe Widerwille gegen religiösen Ungehorsam hat größeres Gewicht, als viele Christen sich eingestehen wollen. Königsthrone pflegen dicht an der Wand zu stehen, und wer zu Hofe geht, muss sich niederwerfen oder niederknien, weil er aus dieser unangenehmen Position heraus keinen plötzlichen Angriff wagen kann. Wahrscheinlich ist den Christen nie aufgefallen, dass sie den Königshof zum Vorbild für den Kirchenbau genommen haben und mit ihren kirchlichen Ritualen insgeheim andeuten, dass Gott, wie ein menschlicher Herrscher, Angst hat. Das kommt auch in den Gebetsschmeicheleien zum Ausdruck: ‘Oh Herr, unser himmlischer Vater, hoch und mächtig, König der Könige und Herrscher über die Fürsten, der Du von Deinem Thron ansiehst alle Bewohner der Erden: Wir bitten Dich von ganzem Herzen, sei uns gnädig’ … Solch imperiale, königliche Auffassung von der letzten Wirklichkeit ist jedoch weder notwendig noch allgemein gültig ...“

 

Lieben Gruß

 

mukuserl

[Benny]

Dieses Problem resultiert aus der unnatürlichen Trennung von Altar und Tabernakel in den letzten 40 Jahren. Bei uns ist es so, daß die Gemeinde das Allerheiligste verehrt, während die Priester und die Altarassistenz grundsätzlich den Altar verehren, der Symbol Christi ist. Ich behaupte, daß viele Priester das Problem nicht reflektiert haben.

Inwiefern (und jetzt bitte kein "früher war alles besser und der Volksaltar ist sowieso das größte Übel der Liturgiereform ...")

Das liegt mir völlig fern. Aber ich kenne z.B. in Berlin eine Kirche mit Volksaltar, die weit nach dem Konzil errichtet wurde, bei der der Tabernakel auf dem Altar steht.

[Franciscus non papa]

Dieses Problem resultiert aus der unnatürlichen Trennung von Altar und Tabernakel in den letzten 40 Jahren. Bei uns ist es so, daß die Gemeinde das Allerheiligste verehrt, während die Priester und die Altarassistenz grundsätzlich den Altar verehren, der Symbol Christi ist. Ich behaupte, daß viele Priester das Problem nicht reflektiert haben.

ich behaupte, dass du das problem nicht reflektiert hast.

 

relativ selten im laufe der kirchengeschichte wurde das allerheiligste in einem tabernakel auf dem hochaltar aufbewahrt.

 

schau dir mal gotische kirchen an: in der regel ein sakramentshaus an der seite, NICHT auf dem hochaltar.

 

in den allermeisten bischofskirchen wurde auch durch die letzten paar hundert jahre hindurch das sanctissimum NICHT auf dem hochaltar aufbewahrt. dies gilt z.b. auch für den petersdom und die meisten kirchen des papstes in rom.

 

viele menschen tun einfach weiterhin das, was sie von kindesbeinen an gewohnt sind. sie kommen in die kirche und machen brav ihre kniebeuge.

 

sinnvoll wäre eine verneigung vor dem kreuz und dem altar. und wenn in der kirche das allerheiligste aufbewahrt wird und nicht in einer kapelle, dann eben eine kniebeuge vor dem tabernakel.

 

gerade die seitenkapelle als ort der ruhe und stillen anbetung ist der sinnvollere platz für den tabernakel.

[Flo77]

Ich hab' übrigens die Kirche gefunden, die ich meinte:

 

St. Ulrich in Nbg.

[OneAndOnlySon]

Die Aufbewahrung der Allerheiligsten in einer speziellen Kapelle hat auch einen praktischen Aspekt:

 

An Gründonnerstag soll ja bis zur Osternacht das Allerheiligste außerhalb der Kirche aufbewahrt werden. Die meisten Gemeinden haben allerdings keinen Raum, in dem eine angemessene "Unterbringung" möglich ist. Dann wird oft die Sakristei, das (in der Karwoche ohnehin geschlossene) Pfarrbüro oder irgendein anderer (Abstell-)Raum gewählt. Wenn die Kirche eine Sakramentskapelle besitzt, stellt sich das Problem aber einfach nicht mehr, denn dann ist der gewöhnliche Ort des Sakraments eben schon außerhalb des Hauptraumes. Eine Anbetung ist dann auch (an Gründonnerstag) möglich.

[tomlo]

Ich hab' übrigens die Kirche gefunden, die ich meinte:

 

St. Ulrich in Nbg.

hässlicher Betonbau auf dem Bild, sehr schade.

[Frank]

Die Aufbewahrung der Allerheiligsten in einer speziellen Kapelle hat auch einen praktischen Aspekt:

 

An Gründonnerstag soll ja bis zur Osternacht das Allerheiligste außerhalb der Kirche aufbewahrt werden. Die meisten Gemeinden haben allerdings keinen Raum, in dem eine angemessene "Unterbringung" möglich ist. Dann wird oft die Sakristei, das (in der Karwoche ohnehin geschlossene) Pfarrbüro oder irgendein anderer (Abstell-)Raum gewählt. Wenn die Kirche eine Sakramentskapelle besitzt, stellt sich das Problem aber einfach nicht mehr, denn dann ist der gewöhnliche Ort des Sakraments eben schon außerhalb des Hauptraumes. Eine Anbetung ist dann auch (an Gründonnerstag) möglich.

 

Dazu kommt noch etwas ganz Profanes: Touristen. In Neuburg ist nächstes und über nächstes Wochenende Schloßfest. Dazu kommen ne Menge Touris nach Neuburg und die wollen sich natürlich auch die Kirchen in der Altstadt ansehen. In beiden wird allerdings das Allerheiligste im Tabernakel auf dem Hochaltar aufbewahrt. Stilles beten ist an diesen beiden Wochenenden in dort nicht möglich. Gut, Schloßfest ist nur alle zwei Jahre, aber es gibt ja auch touristisch bedeutendere Orte an denen das Problem das ganze Jahr über auftritt.

 

In diesem Zusammenhang fällt mir die Dresdener Hofkirche ein. Die Sakramentskapelle ist abgegrenzt und es wird um Ruhe gebeten, damit beten möglich ist. Das ist auch der einzige Platz in dieser Kirche wo meines Wissens fotografieren verboten ist.

 

Eine Sakramentskapelle schafft den Spagat zwischen dem Kunstwerk Kirche, das zur Besichtigung einlädt und dem spirituellem Ort Kirche der zum Beten einlädt.

bearbeitet 20. Juni 2005 von Frank

[Flo77]

Ich hab' übrigens die Kirche gefunden, die ich meinte:

 

St. Ulrich in Nbg.

hässlicher Betonbau auf dem Bild, sehr schade.

Von außen gefällt sie mir auch nicht wirklich, aber man muss innen glaube ich mal eine richtige Messe miterlebt haben wie das Raumkonzept funktioniert. (Ich hab' sie leider nur bei einer Trauung ohne Eucharistie erlebt.)

[Werner001]

Hallo zusammen,

 

in welche Richtung geht die Kniebeuge vor dem Eintritt in die Kirchenbank?

 

Mir wurde beigebracht, dass man den Herrn im Allerheiligsten so begrüßt (was mich in einer Kirche mit getrennter Sakramentskapelle ziemlich überrumpelt hat).

 

Die Masse der Kirchenbesucher (also von denen, die die Kniebeuge überhaupt machen bzw. andeuten) wendet sich aber gerade zum Altar.

 

Es geht mir nicht um eine Diskussion, was nun begrüßenswerter ist (Altar oder Tabernakel) sondern was mit dieser Geste ursprünglich mal gemeint war.

Beim Eintritt in die Bank geht die Kniebeuge wohl im Allgemeinen "nach vorne" und ich keine spezifische Richtung, weil doch im allgemeinen ja "vorne" alles wichtige ist.

 

Interessanter ist die Frage, wo man eine Kniebeuge macht, wenn man durch die Kirche läuft.

 

Mein weg in die Sakristei zum Ministrieren oder Vorlesen war früher entweder:

 

durch die Tür, auf den Tabernakel zu, vor dem Tabernakel links abbiegen, am Altar vorbei zur Sakristeitür, und da war die Kniebeuge ganz logisch direkt vor dem Tabernakel und vor dem Abbiegen.

 

oder, als Alternative, Eingang durch die Chortüre, hinter dem Altar vorbei zur Sakristeitür, in diesem Fall Kniebeuge direkt hinter dem Altar, aber Richtung Tabernakel (also halb "rückwärts" gewendet von der Laufrichtung her)

 

So hat man es uns als kleinen Ministranten beigebracht, und es war immer ein komisches Gefühl, am Karfreitag vor dem leeren Tabernakel ohne Kniebeuge vorbeizugehen.....

 

Werner

[Werner001]

Hallo zusammen,

 

in welche Richtung geht die Kniebeuge vor dem Eintritt in die Kirchenbank?

 

Mir wurde beigebracht, dass man den Herrn im Allerheiligsten so begrüßt (was mich in einer Kirche mit getrennter Sakramentskapelle ziemlich überrumpelt hat).

 

Die Masse der Kirchenbesucher (also von denen, die die Kniebeuge überhaupt machen bzw. andeuten) wendet sich aber gerade zum Altar.

 

Es geht mir nicht um eine Diskussion, was nun begrüßenswerter ist (Altar oder Tabernakel) sondern was mit dieser Geste ursprünglich mal gemeint war.

Beim Eintritt in die Bank geht die Kniebeuge wohl im Allgemeinen "nach vorne" und ich keine spezifische Richtung, weil doch im allgemeinen ja "vorne" alles wichtige ist.

 

Interessanter ist die Frage, wo man eine Kniebeuge macht, wenn man durch die Kirche läuft.

 

Mein weg in die Sakristei zum Ministrieren oder Vorlesen war früher entweder:

 

durch die Tür, auf den Tabernakel zu, vor dem Tabernakel links abbiegen, am Altar vorbei zur Sakristeitür, und da war die Kniebeuge ganz logisch direkt vor dem Tabernakel und vor dem Abbiegen.

 

oder, als Alternative, Eingang durch die Chortüre, hinter dem Altar vorbei zur Sakristeitür, in diesem Fall Kniebeuge direkt hinter dem Altar, aber Richtung Tabernakel (also halb "rückwärts" gewendet von der Laufrichtung her)

 

So hat man es uns als kleinen Ministranten beigebracht, und es war immer ein komisches Gefühl, am Karfreitag vor dem leeren Tabernakel ohne Kniebeuge vorbeizugehen.....

 

Werner

Hier ist übrigens besagter Altar:

 

 

Werner

[Flo77]

Werner das Bild ist viel zu groß (und nebenbei gesagt ein gutes Beispiel, daß die späten 70er vom ästhetischen her mit der ungünstigste Zeitpunkt für die Liturgiereform waren ...)

[Werner001]

Du wirst lachen!

Von wegen späte siebziger, die Kirche ist vorkonziliär!

Fertigstellung späte 1950er!

 

Werner

[Werner001]

Du wirst lachen!

Von wegen späte siebziger, die Kirche ist vorkonziliär!

Fertigstellung späte 1950er!

 

Werner

Es gibt da übrigens eine Besonderheit:

Man kann es auf dem Bild erkennen unter dem Altar hindurch, dass im Chor, also zwischen Altar und dem großen Fenster, auch Bänke stehen.

 

Zu meiner Zeit war dieser im Volksmund auch "kleine Kirche" genannte Chor sonntags auch geöffnet, und wer dort hineinging, sah den Priester von hinten und hatte so die alte Zelebrationsrichtung, während er von der Hauptkirche versus populum zelebrierte....

 

Werktags wird gewöhnlich nicht die Hauptkirche benutzt, sondern nur der Chor, der Priester steht dann auf der anderen Altarseite.

 

Werner

bearbeitet 20. Juni 2005 von Werner001

[OneAndOnlySon]

@Werner

 

Wie war das dann vor der Liturgiereform in dieser Kirche? Konnte man da auch schon in den Chor gehen und kniete so trotz trid. Ritus dem Priester gegenüber?

[Werner001]

@Werner

 

Wie war das dann vor der Liturgiereform in dieser Kirche? Konnte man da auch schon in den Chor gehen und kniete so trotz trid. Ritus dem Priester gegenüber?

So viel ich weiß ja.

 

Ich bin allerdings Baujahr 61 und kenne das nur aus Erzählungen.

 

Werner

[Mariamante]

Es geht mir nicht um eine Diskussion, was nun begrüßenswerter ist (Altar oder Tabernakel) sondern was mit dieser Geste ursprünglich mal gemeint war.

"Vor dem NAMEN Jesu muss jedes Knie sich beugen- im Himmel und unter der Erde."

 

Dieses Wort der Bibel zeigt uns, dass die Kniebeuge eine Geste der Ehr- Furcht vor Gott ist. Man könnte es bildhaft so sehen: "Herr du bist groß- ich bin klein. "(Johannes der Täufer: "ER, Jesus, muss wachsen- ich muss abnehmen").

 

Leider ist es manchmal umgekehrt. Und ich habe auch einen tw. lustigen Versprecher dieses Wortes vernommen:

 

"Rede Herr, dein Diener hört" in der Form: "Höre Herr, dein Diener redet."

bearbeitet 20. Juni 2005 von Mariamante

[Werner001]

Übrigens ist das Fenster das größte bunte Glasfenster Deutschlands und stellt "Wesen und Wirken des Heiligen Geistes" dar.

 

Werner

[Katta]

und es war immer ein komisches Gefühl, am Karfreitag vor dem leeren Tabernakel ohne Kniebeuge vorbeizugehen.....

Stimmt!

Bei uns erledigt sich das Problem, weil wir sowohl Hauptaltar, als auch Volksaltar auf eine Achse haben und das Allerheiligste immer noch im schönen Hochaltar aufbewahrt wird.

Die Kniebeuge geht nach vorne, zudem beim Ein- und Auszug Kniebeuge vor den Altarstufen und eine Verneigung gegen den Altar...

In der Karwoche wird das Allerheiligste im Heiligen Grab "beerdigt" (strahl...) und dann kommt man oft noch dorthin und verehrt es durch Kniefall....

[Elima]

@Werner

 

Wie war das dann vor der Liturgiereform in dieser Kirche? Konnte man da auch schon in den Chor gehen und kniete so trotz trid. Ritus dem Priester gegenüber?

So viel ich weiß ja.

 

Ich bin allerdings Baujahr 61 und kenne das nur aus Erzählungen.

 

Werner

Aber ich bin ja ein bisschen älter als Werner und in der Nachbarpfarrei aufgewachsen. Bei der Weihe dieser Kirche (1953!!) war ich dabei. Leider zeigt der Osterbeichtzettel (1955), den ich in einem alten Gebetbuch gefunden habe nur Altarkreuz un das Fenster im Hintergrund. Ich hatte mir "ein bisschen vom Altar" erhofft, um festzustellen, ob der Tabernakel nicht anfangs auf dem Hochaltar war.

 

Dass man die Chorkirche, allgemein Werktagskirche genannt auch am Sonntag betreten durfte, bin ich ziemlich sicher, aber so weit ich weiß, war der Priester, wenn er in der Mitte stand, durch den Tabernakel verdeckt. Sicher bin ich mir allerdings nicht. Meistens war ich ja doch in meiner Pfarrkirche, erst 1963 sind wir in die Pfarrei mit der modernen Kirche zugezogen. Meine Mutter wohnt noch heute dort und ich war erst gestern zum Gottesdienst dort. Die meisten Leute machen Kniebeuge oder Verbeugung (es gibt sehr viele sehr alte Leute) in Richtung Altar, Richtung zum Tabernakel auf der linken Seite ist eher selten.