Kniebeuge zur Begrüßung

[Werner001]

@Werner

 

Wie war das dann vor der Liturgiereform in dieser Kirche? Konnte man da auch schon in den Chor gehen und kniete so trotz trid. Ritus dem Priester gegenüber?

So viel ich weiß ja.

 

Ich bin allerdings Baujahr 61 und kenne das nur aus Erzählungen.

 

Werner

Aber ich bin ja ein bisschen älter als Werner und in der Nachbarpfarrei aufgewachsen. Bei der Weihe dieser Kirche (1953!!) war ich dabei. Leider zeigt der Osterbeichtzettel (1955), den ich in einem alten Gebetbuch gefunden habe nur Altarkreuz un das Fenster im Hintergrund. Ich hatte mir "ein bisschen vom Altar" erhofft, um festzustellen, ob der Tabernakel nicht anfangs auf dem Hochaltar war.

 

Dass man die Chorkirche, allgemein Werktagskirche genannt auch am Sonntag betreten durfte, bin ich ziemlich sicher, aber so weit ich weiß, war der Priester, wenn er in der Mitte stand, durch den Tabernakel verdeckt. Sicher bin ich mir allerdings nicht. Meistens war ich ja doch in meiner Pfarrkirche, erst 1963 sind wir in die Pfarrei mit der modernen Kirche zugezogen. Meine Mutter wohnt noch heute dort und ich war erst gestern zum Gottesdienst dort. Die meisten Leute machen Kniebeuge oder Verbeugung (es gibt sehr viele sehr alte Leute) in Richtung Altar, Richtung zum Tabernakel auf der linken Seite ist eher selten.

Elisabeth, jetzt wo du es sagst, ja, der Tabernakel stand anfangs auf dem Hochaltar.

 

Es war eine vergoldeter Kasten, der später immer in der Nacht von Gründonnerstag auf Karfreitag noch benutzt wurde, um das Allerheiligste darin aufzubewahren (in der Sakristei)

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Elisabeth, jetzt wo du es sagst, ja, der Tabernakel stand anfangs auf dem Hochaltar.

 

Es war eine vergoldeter Kasten, der später immer in der Nacht von Gründonnerstag auf Karfreitag noch benutzt wurde, um das Allerheiligste darin aufzubewahren (in der Sakristei)

 

Werner

Ist ja nett, ein Nachbarschaftsforum

 

Also war der jetzige Altar früher der Hochaltar, nur aben noch mit nem mobilen Tabernakel oben drauf? Stand der Altar dann weiter hinten? Wurde damals die Chorkirche schon für Werktagsmessen genutzt? Wenn ja, konnte der Hochaltar von zwei Seiten genutzt werden?

 

Sorry, ist stell euch viele Fragen, die ihr ja kaum wissen könnt aber das interessiert mich einfach. Die moderneren Kirchen sehen halt so aus, als wären sie schon immer für einen Volksaltar gebaut worden. Gab es da schon Vorahnungen zur Liturgiereform schon vor dem VAT2?

[Werner001]

Elisabeth, jetzt wo du es sagst, ja, der Tabernakel stand anfangs auf dem Hochaltar.

 

Es war eine vergoldeter Kasten, der später immer in der Nacht von Gründonnerstag auf Karfreitag noch benutzt wurde, um das Allerheiligste darin aufzubewahren (in der Sakristei)

 

Werner

Ist ja nett, ein Nachbarschaftsforum

 

Also war der jetzige Altar früher der Hochaltar, nur aben noch mit nem mobilen Tabernakel oben drauf? Stand der Altar dann weiter hinten? Wurde damals die Chorkirche schon für Werktagsmessen genutzt? Wenn ja, konnte der Hochaltar von zwei Seiten genutzt werden?

 

Sorry, ist stell euch viele Fragen, die ihr ja kaum wissen könnt aber das interessiert mich einfach. Die moderneren Kirchen sehen halt so aus, als wären sie schon immer für einen Volksaltar gebaut worden. Gab es da schon Vorahnungen zur Liturgiereform schon vor dem VAT2?

Der Altar steht schon immer da wo er jetzt auch noch steht.

 

Für Werktagsmessen wurde damals noch die Hauptkirche benutzt (auch noch zu meiner Ministrantenzeit, jedenfalls Anfangs).

 

Später wurde das dann geändert, weil sich die paar Messbesucher werktags in einer Kirche mit über 1000 Sitzplätzen einfach verloren haben.

 

Der Chor hat nur deren ca. 150 bis 200

 

für eine Messe im Chor vor dem Konzil hätte man vorher den Tabernakel umdrehen müssen, ich denke, das war der Hauptgrund warum dieser "mobil" war.

 

Übrigens stand der Tabernakel dann auf einem Seitenaltar, der wurde dann aber später ersetzt durch einen festen Tabernakel aus behauenem Stein in der Form einer Kelches (ca. 2 m hoch) in den der eigentliche Tabernakel eingelassen ist.

 

Werner

[Elima]

Hallo,

also zu deinen Fragen: der Altar steht heute noch da, wo er immer stand. Ich denke, er war als eine Art Doppelaltar gedacht, an dessen beiden Seiten je nach Bedarf der Gottesdienst gefeiert werden konnte, und zwar so, wie es 1953 üblich war, mit dem Rücken zum Volk, das am Sonntag im großen Kirchenraum versammelt war und an Werktagen (wie auch heute noch) in der Chorkirche (der sog. Werktagskirche). Diese war an Sonntagen sicher auch geöffnet (da war ich aber nie in diesem Teil der Kirche). Ich habe mir eben nur überlegt, dass der Tabernakel mitten auf dem Altar (der breiter ist als alle anderen Altäre, die ich kenne) stand und deshalb der Priester von der Werktagskirche her nur während des Wortgottesdienstes und beim letzten Evangelium gesehen werden konnte (oder er war sehr hochgewachsen und der Kopf auch noch über dem Tabernakel zu erkennen..... reine Vermutung).

Als die Kirche dann im Zuge der Liturgiereform umgestaltet wurde (ich denke aber schon vorher, da ja schon in der Zeit des Vat.II zum Volk hin zelebriert wurde, und die Kapläne der Pfarrei waren fast alle da pro Konzil eingestellt), wurde der Tabernakel abmontiert. Jetzt ist er in ein Relief mit wichtigen Heiligen eingefügt lrechts vom Altar. Links befinden sich die Sitze für den Altardienst und der Ambo, sowie ein Pult mit Befestigungsmöglichkeit für zwei Leuchter, auf das das Evangelienbuch nach der Verkündigung des Ev. am Sonntag aufgeschlagen bis zum Ende des GD liegen bleibt.

bearbeitet 20. Juni 2005 von Elima

[wolfgang E.]

Ich hab' übrigens die Kirche gefunden, die ich meinte:

 

St. Ulrich in Nbg.

hässlicher Betonbau auf dem Bild, sehr schade.

Ich wuerde mich hoechstens zu sagen getrauen - ich finde diesen Bau haesslich - ohne den von Dir beanspruchten Geschmacksabsolutismus.

 

Ich finde, soweit man das auf dem Bild ueberhaupt erkennen kann, diese Kirche als ein gelungenes Stueck moderner Architektur. Welche Kirchen soll man nach deiner Meinung bauen? Neugotik oder sonst eine Stilnachahmung?

 

Man findet uebrignes hier noch ein Bild: http://www.eobamberg.de/eob/opencms/sites/.../st_ulrich.html

[kam]

In diesem Zusammenhang fällt mir die Dresdener Hofkirche ein. Die Sakramentskapelle ist abgegrenzt und es wird um Ruhe gebeten, damit beten möglich ist. Das ist auch der einzige Platz in dieser Kirche wo meines Wissens fotografieren verboten ist.

Verboten ists überall, es hält sich nur keiner dran, außerdem bringen die Leute ungeniert Hunde mit, essen aus der Tüte und Träger von Baseballkappen wissen meist nichts von der Regel, daß Männer in Kirchen barhäuptig sind, dafür zeigen Frauen großzügig ihre Unterwäsche, Bauchnäbel und Tätowierungen. - Eine extra Sakramentskapelle ist da schon ein Segen. Grüße, KAM. - M.W. ist es vor dem Konzil von Trient üblich gewesen, den Tabernakel abseits vom Hauptaltar zu haben, erst seither wurde der Tabernakel zum Bestandteil des Hauptaltares, seit dem 2. Vaticanum kehrt man offenbar zur älteren Praxis zurück. Wenn ich mir jetzt bekannte Kirchenräume vorstelle, paßt das, die schönen Tabernakel im Hauptaltar, die ich kenne, sind alle aus der Barockzeit oder noch jünger. Grüße, KAM.

[OneAndOnlySon]

So schaut übrigens die Werktagskapelle von St. Ulrich in Nürnberg aus:

 

 

Sehr geschmackvoll, wie ich finde.

bearbeitet 20. Juni 2005 von OneAndOnlySon

[wolfgang E.]

In diesem Zusammenhang fällt mir die Dresdener Hofkirche ein. Die Sakramentskapelle ist abgegrenzt und es wird um Ruhe gebeten, damit beten möglich ist. Das ist auch der einzige Platz in dieser Kirche wo meines Wissens fotografieren verboten ist.

Verboten ists überall, es hält sich nur keiner dran, außerdem bringen die Leute ungeniert Hunde mit, essen aus der Tüte und Träger von Baseballkappen wissen meist nichts von der Regel, daß Männer in Kirchen barhäuptig sind, dafür zeigen Frauen großzügig ihre Unterwäsche, Bauchnäbel und Tätowierungen. - Eine extra Sakramentskapelle ist da schon ein Segen. Grüße, KAM. - M.W. ist es vor dem Konzil von Trient üblich gewesen, den Tabernakel abseits vom Hauptaltar zu haben, erst seither wurde der Tabernakel zum Bestandteil des Hauptaltares, seit dem 2. Vaticanum kehrt man offenbar zur älteren Praxis zurück. Wenn ich mir jetzt bekannte Kirchenräume vorstelle, paßt das, die schönen Tabernakel im Hauptaltar, die ich kenne, sind alle aus der Barockzeit oder noch jünger. Grüße, KAM.

Vor dem Konzil von Trient waren die Hochaltaere hinter einem Lettner verborgen - der den Chor von den Glaeubigen abschirmte. Er war also so etwas wie heute noch in othodoxen Kirchen die Ikonostasie.

Fuer die Glaeubigen war es also gar nicht einsichtig wo sich der Tabernakel befand.

Die letzten Ueberreste dieses Lettners sind oder waren die Kommuniongitter.

Einen noch vollstaendigen Lettner findet man z.B. im Naumburger Dom und in der Frarikirche in Venedig

 

Ich glaube, dass die Integration des Tabernakel in den Hochaltar ein Teil der Barockarchitektur war, die wiederum sehr eng mit dem Gedankengut der Gegenreformation korrespondiert

[Elima]

Die Kirche, von der Werner und ich schrieben, wurde als moderne Hallenkirche im Jahr 1953 eingeweiht. Sie war ein notwendiger Neubau, da die Vorgängerkirche, ein Bau im Neobarock -meines Wissens- keine Erinnerungen!, im Krieg zerstört worden war. Noch brauchbare Mauerreste wurden in den Neubau einbezogen. Die Bänke der Notkirche stehen heute noch in der Chorkirche und der Tabernakel, der ursprünglich auf dem Altar stand, war vermutlich auch schon dort. Zwei andere Kirchen unserer Heimatstadt, die etwas später (aber noch vor 1960) gebaut wurden, sind als Hallenkirchen ohne Chor gebaut, haben auch kein so schönes Fenster. Wie dort die Frage mit dem Volksaltar gelöst wurde, weiß ich nicht

bearbeitet 20. Juni 2005 von Elima

[UHU]

Hallo!

Ich mache gleich beim Betreten der Hauptachse/Mittelgang zum Altar/Tabernakel eine Kniebeuge, also so bald ich relativ direkt den Altar + den Tabernakel sehe. Dies betrifft kleine bis mittelgroße (also überschaubare) Kirchen zu. Bei Domen (besonders im Petersdom oder im Stephansdom oder ähnlichem) erst kurz vorm (Haupt)Altar, weil ich dann die Orientierung erst wieder gefunden habe

Vor wenigen Monaten war ich in einer ev. Kirche (Nikolaikirche in Leipzig) zu einer Hl. Messe. Das war ganz ulkig irgendwie. Kniebeuge habe ich gleich mal weggelassen, da ich nirgends einen Tabernakel entdecken konnte – logisch

Zur Kniebeuge mache ich auch gleichzeitig ein Kreuzzeichen. Das ist ein Relikt aus den Jugendhauszeiten, weil dort in der Kapelle gleich ein Stein mit Weihwasser am Eingang steht und irgendwie habe ich das beibehalten.

Meinte das so:

Verschiedene Arten der „Begrüßung“ konnte ich vor einiger Zeit erleben. Wir (d. h. Priester, Katholikin mit griech.-kath. Ritus + ich) kamen durch das Kirchturm-Treppenhaus sehr mittig in die Kirche rein. Ich war letzte und machte gleich nach dem Betreten und dem Blickkontakt zu Altar + Tabernakel eine Kniebeuge. Priester und anderes Mädel gingen zügigen Schrittes Richtung Altar (halbrunde Treppen drumrum). Der Priester machte eine Kniebeuge und das andere Mädel eine tiefe Kniebeuge mit Kreuzzeichen und ich stand dahinter etwas unschlüssig ...

Gruß

uhu

[Squire]

Ich finde diese exzessiven Kniebeugen störend. Ich bin überzeugter Kniebeugen-Verweigerer.

[Flo77]

Ich finde diese exzessiven Kniebeugen störend. Ich bin überzeugter Kniebeugen-Verweigerer.

Was nennst Du exzessives kniebeugen?

 

Ich komme gerade mal auf 2 (+ zweimal knien bei der Konsekration).

[Katta]

Ich finde diese exzessiven Kniebeugen störend. Ich bin überzeugter Kniebeugen-Verweigerer.

Was nennst Du exzessives kniebeugen?

 

Ich komme gerade mal auf 2 (+ zweimal knien bei der Konsekration).

Im letzten Gottesdienst war es etwa zehnmal... naja, ich hatte Dienst....

 

Einmal beim Reingehen, dann nochmals vor dem Hochaltar, dann musste ich Gesangsbücher rausbringen (nochmals und vorne was richten), zurück (nochmal), dann nach dem Einzug, dann zur Wandlung, dann beim Kelchholen einmal und beim zurückbringen sind sieben, dann beim Auszug, sind acht, dann beim Verlassen der Sakristei, sind neun, dann beim Ausgang nochmal sind zehn. Stimmt.

Ansonsten sind es etwa viermal.... hinsetzen, Wandlung, Agnus Dei und Rausgehen.

 

Das geht halt nicht anders.... was meint ihr, was einem die Ömchen und die Fanatos in der Seitenbank erzählen, wenn man vor dem Tabelnakel die Kniebeuge vergisst?

[Squire]

Das geht halt nicht anders.... was meint ihr, was einem die Ömchen und die Fanatos in der Seitenbank erzählen, wenn man vor dem Tabelnakel die Kniebeuge vergisst?

Du lieber Himmel. Da würd ich lieber außen rum gehen um nicht am Tabernakel vorbei zu müssen.

 

Früher war es auch mal üblich in die Knie zu gehen, wenn einem ein Priester auf einem Versehgang begegnete. Weil den Leuten das zu unangenehm war, hat man vorher schon lieber das Weite gesucht.

[OneAndOnlySon]

Früher war es auch mal üblich in die Knie zu gehen, wenn einem ein Priester auf einem Versehgang begegnete. Weil den Leuten das zu unangenehm war, hat man vorher schon lieber das Weite gesucht.

OT: Es gibt immernoch Leute, die eine Kniebeuge machen würden, wenn der Papst auf dem Weg zum Stuhlgang vorbeikäme...

[soames]

Das geht halt nicht anders.... was meint ihr, was einem die Ömchen und die Fanatos in der Seitenbank erzählen, wenn man vor dem Tabelnakel die Kniebeuge vergisst?

Du lieber Himmel. Da würd ich lieber außen rum gehen um nicht am Tabernakel vorbei zu müssen.

 

Früher war es auch mal üblich in die Knie zu gehen, wenn einem ein Priester auf einem Versehgang begegnete. Weil den Leuten das zu unangenehm war, hat man vorher schon lieber das Weite gesucht.

Nur galt das weniger dem Priester als vielmehr dem Sakrament.

[soames]

Früher war es auch mal üblich in die Knie zu gehen, wenn einem ein Priester auf einem Versehgang begegnete. Weil den Leuten das zu unangenehm war, hat man vorher schon lieber das Weite gesucht. 

OT: Es gibt immernoch Leute, die eine Kniebeuge machen würden, wenn der Papst auf dem Weg zum Stuhlgang vorbeikäme...

Heute wieder einer von den Witzigen, lieber OAOS?

[Edith]

Mir wurde beigebracht, dass man den Herrn im Allerheiligsten so begrüßt (was mich in einer Kirche mit getrennter Sakramentskapelle ziemlich überrumpelt hat).

 

Die Masse der Kirchenbesucher (also von denen, die die Kniebeuge überhaupt machen bzw. andeuten) wendet sich aber gerade zum Altar.

 

Es geht mir nicht um eine Diskussion, was nun begrüßenswerter ist (Altar oder Tabernakel) sondern was mit dieser Geste ursprünglich mal gemeint war.

Mit der Geste ehrst Du den gegenwärtigen Gott im Tabernakel.

 

Kniebeuge also Richtung Tabernakel.

Findet man den nicht (In Domen oftmals in der Sakramentskapelle), verneige ich micht Richtung Altar.

[Jean]

Ich finde auch, daß die Kniebeuge in Richtung Tabernakel gehen sollte, und die Verneigung zum Altar (falls Tabernakel seitlich). So wird es in einer Nachbarpfarrei praktiziert. Verstehe nur bis heute nicht, warum der Priester dort zuerst sich vor dem Altar verneigt und dann die Kniebeuge in Richtung Allerheiligstes. Aber beim Verlassen zuerst sich verneigt (Altar) und dann Kniebeuge zum Tabernakel.

Ich finde das Wichtigste (Allerheiligste) sollte zuerst begrüßt werden und als letztes verabschiedet, oder was meint Ihr?

 

Liebe Grüße

 

Jean

[Flo77]

Ich finde auch, daß die Kniebeuge in Richtung Tabernakel gehen sollte, und die Verneigung zum Altar (falls Tabernakel seitlich). So wird es in einer Nachbarpfarrei praktiziert. Verstehe nur bis heute nicht, warum der Priester dort zuerst sich vor dem Altar verneigt und dann die Kniebeuge in Richtung Allerheiligstes. Aber beim Verlassen zuerst sich verneigt (Altar) und dann Kniebeuge zum Tabernakel.

Ich finde das Wichtigste (Allerheiligste) sollte zuerst begrüßt werden und als letztes verabschiedet, oder was meint Ihr?

 

Liebe Grüße

 

Jean

Wieso sollte die Reihenfolge noch wichtig sein?

 

Es wird doch eh in beidem der selbe eine und einzige gegrüßt.

[Mariamante]

Ich finde auch, daß die Kniebeuge in Richtung Tabernakel gehen sollte, und die Verneigung zum Altar (falls Tabernakel seitlich). So wird es in einer Nachbarpfarrei praktiziert. Verstehe nur bis heute nicht, warum der Priester dort zuerst sich vor dem Altar verneigt und dann die Kniebeuge in Richtung Allerheiligstes. Aber beim Verlassen zuerst sich verneigt (Altar) und dann Kniebeuge zum Tabernakel.

Ich finde das Wichtigste (Allerheiligste) sollte zuerst begrüßt werden und als letztes verabschiedet, oder was meint Ihr?

 

Liebe Grüße

 

Jean

Stimme Deiner Ansicht gerne zu. Und am Rande möchte ich erwähnen, dass ich manche liturgischen Regeln (z.B. dass konzelebrierende Priester die Knie nach der hl. Wandlung nicht beugen) nicht nachvollziehen kann. Wenn es um die Ehre Gottes geht, sollte man nicht so viele Gesten der Ehrfurcht so stark kürzen wie möglich. Natürlich ist mir klar, dass es vor allem auf die innere Haltung und Ehrfurcht ankommt. Aber da wir Menschen hier auf Erden einen Leib haben, durch den wir unsere Gesinnung ausdrücken, gehört Inneres und Äußeres zusammen.

 

Gerade Thomas Morus- der Heilige des gestrigen Tages - sagte mal: Wenn die Menschen für den Himmel so viel ausgeben würden wie für die Hölle, die Erde wäre ein Paradies.

 

Wenn ich bedenke, wie viel Energien Menschen oft für Schädliches und Schlechtes aufbringen (Planen und Ausführungen von manchen Verbrechen z.B. um zu Geld zu kommen) dann ist es eigentlich eine Schande, wenn der gläubige Mensch Gesten der Ehrfurcht so weit wie möglich abbaut, so wenig wie möglich kniet, damit es nicht "weh" tut.

 

Mutter Teresa jedenfalls meinte - und das ist jetzt natürlich auf die hingebende Liebe bezogen: "Wir müssen lieben bis es weh tut."

[Jean]

QUOTE (Jean @ 23 Jun 2005, 00:25)

Ich finde auch, daß die Kniebeuge in Richtung Tabernakel gehen sollte, und die Verneigung zum Altar (falls Tabernakel seitlich). So wird es in einer Nachbarpfarrei praktiziert. Verstehe nur bis heute nicht, warum der Priester dort zuerst sich vor dem Altar verneigt und dann die Kniebeuge in Richtung Allerheiligstes. Aber beim Verlassen zuerst sich verneigt (Altar) und dann Kniebeuge zum Tabernakel.

Ich finde das Wichtigste (Allerheiligste) sollte zuerst begrüßt werden und als letztes verabschiedet, oder was meint Ihr?

 

Liebe Grüße

 

Jean

 

 

Wieso sollte die Reihenfolge noch wichtig sein?

 

Es wird doch eh in beidem der selbe eine und einzige gegrüßt

.

 

 

Lieber Flo77!

 

Also ich finde schon, daß es da noch graduelle unterschiede gibt. Vor dem Alter verneigt man sich, bzw. vor dem Kreuz. Vor dem Tabernakel macht man eine Kniebeuge und vor dem ausgesetzten Allerheiligsten kniet man sich mit beiden Knien nieder.

 

Der Altar, Kreuz ist Symbol für Jesus. Im Tabernakel ist Jesus aber wahrhaft anwesend. Und bei ausgesetztem Allerheiligsten kann ich ihn sogar direkt ansehen.

 

Ich finde es daher auch richtig, dies unterschiedlich auszudrücken.

 

Letztendlich gibt es fast überall eine Etikette, oder? Der Gastgeber wird zuerst begrüßt und meines Wissen verabschiedet man sich von ihm als letztes.

Der Chef, Doktor,Professor, Bischof, Kardinal wird anders begrüßt, als der NAchbar (mit dem ich friedlich nebeneinander lebe)

 

Liebe Grüße

 

Jean

[Werner001]

Und am Rande möchte ich erwähnen, dass ich manche liturgischen Regeln (z.B. dass konzelebrierende Priester die Knie nach der hl. Wandlung nicht beugen) nicht nachvollziehen kann.

Darüber hab ich auch schon öfters gegrübelt.

Hat jemand eine Idee, warum das so ist?

 

Werner

[Flo77]

Und am Rande möchte ich erwähnen, dass ich manche liturgischen Regeln (z.B. dass konzelebrierende Priester die Knie nach der hl. Wandlung nicht beugen) nicht nachvollziehen kann.

Darüber hab ich auch schon öfters gegrübelt.

Hat jemand eine Idee, warum das so ist?

 

Werner

Hättet ihr diese Frage nicht am Sonntag stellen können?

 

Ich habe diese Woche 3 GoDi mit je 3 Zelebranten mitgemacht, aber dieses Detail ist mir entweder nicht aufgefallen oder unsere Priester und Diakone gehen mit dem Bischof in die Knie.

[barbarosina]

Mutter Teresa jedenfalls meinte - und das ist jetzt natürlich auf die hingebende Liebe bezogen: "Wir müssen lieben bis es weh tut."

Vor allem müssen wir lieben bis es Früchte bringt. Ansonsten wären die Schmerzen sinnlos.