Ist Gott in der Zeit oder außerhalb?

[snorri]

Hallo!

 

vor einer Weile hatte ich mir hier mit Christianus und Sam Naseweiss unterhalten über die Frage, ob Gott außerhalb unserer Zeit existiert oder innerhalb. Beide Möglichkeiten werfen Probleme auf, die theologisch meines Wissens noch nicht überzeugend gelöst sind. Kann mir jemand zu dem Thema Fachliteratur empfehlen? (Muss nicht zwingend katholisch sein, ich interessiere mich für Lösungsansätze jeder Art.)

 

-- snorri

[snigel]

Hej snorri,

 

vielleicht nicht ganz das was du suchst, aber bei mir gibt es noch eine alte Liste mit Büchern die dich interessieren könnten:

1. Würfelt Gott?

2. Naturwissenschaft und REligion

3. Gott, Schöpfung & Universum

4. Die Zukunft des Universums

5. Im Anfang war (k)ein Gott (heißer Tipp, hätte beinahe mal mein Mann geschenkt bekommen.)

6. Hat die Wissenschaft Gott begraben?

7. Die Unsterblichkeit der Zeit

 

Und falls es doch mal etwas populärwissenschaftliches sein darf:

Gott und die Gesetze des Universums.

 

Jag är ledsen, men jag måste gå!

 

Vi ses!

 

snigel

[Mariamante]

Hallo!

 

vor einer Weile hatte ich mir hier mit Christianus und Sam Naseweiss unterhalten über die Frage, ob Gott außerhalb unserer Zeit existiert oder innerhalb. Beide Möglichkeiten werfen Probleme auf, die theologisch meines Wissens noch nicht überzeugend gelöst sind. Kann mir jemand zu dem Thema Fachliteratur empfehlen? (Muss nicht zwingend katholisch sein, ich interessiere mich für Lösungsansätze jeder Art.)

 

-- snorri

Da Gott "von Ewigkeit her" existiert, ist er m.E. über der Zeit. Für manche Probleme werden wir hier auf Erden- wo wir (wie Paulus im 2.Korinther, 13 schreibt) verhüllt sehen- keine probate Lösung finden. Wenn wir aber das Ziel bei Gott erreichen, finden wir sicher auf alle Fragen eine Antwort.

[snorri]

@Mariamante:

Die Aussage "Ich weiss nicht, wie es genau ist, aber ich spüre, dass es richtig ist" ist für einen Gläubigen eine völlig ausreichende Aussage -- für jemanden, der den Glauben verstehen will jedoch nicht (weshalb sich die Theologen mit solchen Fragen eingehend beschäftigen).

 

Diese ignoramus-ignorabimus-Antwort höre ich normalerweise auch von meiner Frau, wenn ich sie zu solchen Dingen befrage, deshalb habe ich die Frage hier im Forum gestellt -- nur um dann von meiner Frau (snigel) im Forum eine Antwort zu erhalten Da hat sie so eine Liste in der Tasche und sagt nix!

 

-- snorri

[lh17]

Hallo snorri, -

 

... das mit der "Zeit" ist so eine Sache, - die gibt´s erst seit dem Urknall.

Eine Redeweise "vor dem Urknall" ist damit gar nicht erlaubt. Gott aber hat, so glauben wir jedenfalls, den Urknall gezündet!

 

Erst ein Gott, der jenseits von Raum uns Zeit steht, hat die Möglichkeit, uns aus dem Joch der Vergänglichkeit zu befreien!

 

Denn unser Leben auf dieser Erde ist der Verletzlichkeit unterworfen, - Krankheit und Sichtum im Alter nehmen zu, bis wir des Lebens überdrüssig sind!

 

Gruß

[OneAndOnlySon]

Ein mir bekannter pietistischer Pastor hat es einmal (sinngemäß) so ausgedrückt:

 

Gott sieht die Zeit wie eine Schnur, die er in den Händen hält.

[Sam_Naseweiss]

snorri  Erstellt am 20 Jun 2005, 12:58

  Hallo!

 

vor einer Weile hatte ich mir hier mit Christianus und Sam Naseweiss unterhalten über die Frage, ob Gott außerhalb unserer Zeit existiert oder innerhalb. Beide Möglichkeiten werfen Probleme auf, die theologisch meines Wissens noch nicht überzeugend gelöst sind. Kann mir jemand zu dem Thema Fachliteratur empfehlen? (Muss nicht zwingend katholisch sein, ich interessiere mich für Lösungsansätze jeder Art.)

 

-- snorri

 

Gott kann nicht innerhalb der Zeit sein oder besser, Gott kann nicht in der Zeit entstanden sein, denn dann wäre Gott ja selbst in Zeit und Raum geschaffen.

Es ergäbe sich dann ein Gottesbild, welches die Existenz von etwas voraußsetzt, was unabhängig von unserem Schöpfer existiert und in welches er dann plötzlich auftaucht. Dies kann man für den christlichen Gott ausschließen.

Der christliche Gott kann daher keinen Ursprung in der Zeit haben.

Er kann sogar gar keinen Ursprung haben, denn dann würde sich die Frage danach stellen, warum er entstanden ist und ob er nicht bedingt erstanden sei, wodurch sich dann die Frage nach der Bedingung seiner Entstehung ergeben würde.

 

Gott existierte daher ewig. Für den Menschen, als begrenztes Geschöpf, ist eine Ewigkeit nicht vorstellbar, hier heißt es dann, fasse was du fassen kannst!

 

Nun hat Gott Zeit und Raum geschaffen, nach den Schriften und den Gedanken der kirchlichen Tradition dazu, entstand die Zeit mit der Schöpfung, daß würde dann auch die Schöpfung des Himmels und seine Geister voraußsetzen.

Bevor er die Geschöpfe von Himmel und Erde, bevor er Himmel und Erde schuf, da zeugte er aus sich herauß Jesus - hier stelle ich mir dann Jesus als die Liebe und die Schöpfungskraft Gottes vor, durch den Gott in der Welt wirkt. Während Gott der Vater der Urgrund allen Seins ist und das Gesetz, nach dem alles Sein seine Form und seine Entfaltung hat.

Der heilige Geist wäre dann unter anderem vielleicht die Kraft, durch die Gott und die Liebe wirken.

 

Wie auch immer, quasi mit Gott entstand auch die Schöpfung und Zeit und Raum. Auf die Frage warum Gott etwas schuf, würde ich antworten, daß es dem Wesen Gottes entspricht schöpferisch tätig zu werden, denn darin zeigt sich das Wesen der Liebe etc..

 

Als Nächstes müßte man klären, wonach man bei der Zeit eigentlich fragt - denn der physikalische Zeitbegriff gibt nur eine relative Beziehung der einen Veränderung zur anderen wieder. Wenn kein Bewußtsein da wäre, welches ein Zeitgefühl hätte und damit die Einteilung Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft vornehmen würde, was wäre dann Zeit?

Und fallen relative Veränderung und Zeitgefühl ineinander?

Nein, das tun sie wohl nicht, denn das eine ist eine Dreiheit und das andere nur eine Zweiheit oder: relative Veränderungen zueinander benötigen keine Ausgedehntheit der Zeit.

Das bedeutet, daß in einer eindimensionalen Zeitpunkt, sich die ganze kausalen Reihenfolgen des Seins abspielen oder enthalten sein könnten. Erst durch das Bewußtsein wird dieser eindimensionale Punkt zu einem Zeitstrahl, in dem es ein ausgedehntes Nacheinander gibt. Wobei aber bereits im eindimensionalen Punkt die relative Beziehung der Veränderungen zueinander festgelegt ist.

 

Das sind alles komplizierte Überlegungen, die du wohl erst nachvollziehen kannst, wenn du wirklich hinterfragst, was denn Zeit eigentlich ist?

Da wirst du dann auf einen physikalischen Zeitbegriff stoßen, der nur auf einer Relativität basiert: 1 Sekunde ist das Verhältnis einer Veränderung zu Veränderung X. Konkreter: Während etwas geschieht, geschieht etwas anderes so viele male.

Der Zeitbegriff unseres Bewußtseins beschreibt die Ausgedehntheit unseres Zeitempfindens - wir empfinden etwas als Dauer. Zeit ist da das Moment der Gegenwart, welcher nicht greifbar ständig in der Vergangenheit vergeht und aus der Zukunft genommen wird.

 

Als letztes ist die Problematik einer exakten Definition des Zeitbegriffes zu nennen, welche nicht möglich ist, weil sie selbstbezüglich wäre - man benötigt einen Zeitbegriff um einen Zeitbegriff zu definieren.

[snorri]

Hallo!

 

Ihr plädiert einvernehmlich für einen über-zeitlichen Gott (und steht damit, glaube ich, in bester Tradition der Kirchenlehrer). Wie wir dabei "Zeit" definieren und messen ist aus meiner Sicht eigentlich belanglos, denn es geht nur um Fragen wie:

 

Wusste Gott bereits bei der Schöpfung wie alles verläuft und endet?

- Wenn ja, ist die "Theodizee des freien Willens" nichtig und es tut sich mit der dann wieder ungeklärten Theodizeefrage ein schwerwiegendes theologisches schwarzes Loch auf.

- Wenn nein, ist er nicht ausserhalb der Zeit.

 

Ist Gott ein "Wesen" mit "freiem Willen"?

- Wenn ja, ist er nicht zeit-los, denn der Begriff "Wille" ist sinnlos ohne eine Zeitschiene.

- Wenn nein, geraten wir ganz ernsthaft in Konflikt mit dem Katechismus und auch dem Glaubensgefühl der meisten Christen.

 

Darüber hinaus wirft das Postulat von Gottes freiem Willen noch weitere logische Fragen auf. Beispielsweise:

 

Dass jemand einen "freien Willen" hat sagt man, wenn er in einer gegebenen Situation so oder auch anders entscheiden könnte, also nicht determiniert ist. Diese Definition ist auf den Menschen angewandt bereits problematisch, weil man ja nie beweisen kann, ob eine Person auch wirklich anders gekonnt hätte.

 

Bei Gott geraten wir aber anscheinend in Widerspruch zu einem anderen Postulat, nämlich dass Gott unendlich gut und allwissend und allmächtig ist: Wenn jemand absolut gut ist und auch alles weiss und kann, um das Gute zu erreichen -- dann kann er in jeder gegebenen Situation doch nur den Weg gehen, der zu möglichst viel Gutem und möglichst wenig Schlechtem führt. Er hat also keine Wahl mehr, folglich auch keinen freien Willen, oder?

 

-- snorri

bearbeitet 21. Juni 2005 von snorri

[lh17]

Wusste Gott bereits bei der Schöpfung wie alles verläuft und endet?

- Wenn ja, ist die "Theodizee des freien Willens" nichtig und es tut sich mit der dann wieder ungeklärten Theodizeefrage ein schwerwiegendes theologisches schwarzes Loch auf.

- Wenn nein, ist er nicht ausserhalb der Zeit.

Ja, Gott wußte, wie alles verläuft, - er ist ja allwissend und er "sieht" die Zukunft!

Ist Gott ein "Wesen" mit "freiem Willen"?

- Wenn ja, ist er nicht zeit-los, denn der Begriff "Wille" ist sinnlos ohne eine Zeitschiene.

Gott ist ein Wesen mit freiem Willen, - er arbeitet aber, seit er mit dem "Urknall" das Universum erschuf, mit einer Zeitschiene.

Darüber hinaus wirft das Postulat von Gottes freiem Willen noch weitere logische Fragen auf. Beispielsweise:

 

Dass jemand einen "freien Willen" hat sagt man, wenn er in einer gegebenen Situation so oder auch anders entscheiden könnte, also nicht determiniert ist. Diese Definition ist auf den Menschen angewandt bereits problematisch, weil man ja nie beweisen kann, ob eine Person auch wirklich anders gekonnt hätte.

Das Postulat bedarf noch ein wenig der Reflexion, - freier Wille bedeutet nicht, daß der Mensch in einer Entscheidungssituation sich "grundlos" oder "undeterminiert" für A oder B entscheidet, - sondern der freie Wille ist eine Entscheidungssituation mit mindestens zwei Optionen, - und, woran sich bereits der Name anlehnt, sucht der Mensch dabei die Optimierung, und zwar nach bestem Wissen und Gewissen. Die Optimierung gelingt ihm dabei in vielen Fällen nicht, - was den Mensch zu einer Frustempfindung veranlaßt!

Die besten Gelegenheiten für eine wirklich freie Willensentscheidung (eine Entscheidung, die ich später nicht bereuen muß), ist gerade die determinierte - also wenn der Mensch weiß, was er tut!

Bei Gott geraten wir aber anscheinend in Widerspruch zu einem anderen Postulat, nämlich dass Gott unendlich gut und allwissend und allmächtig ist: Wenn jemand absolut gut ist und auch alles weiss und kann, um das Gute zu erreichen -- dann kann er in jeder gegebenen Situation doch nur den Weg gehen, der zu möglichst viel Gutem und möglichst wenig Schlechtem führt. Er hat also keine Wahl mehr, folglich auch keinen freien Willen, oder?

 

Es handelt sich um keinen Widerspruch, Gott ist gut und er hat auch den Willen dies durchzusetzen - der einzige Störfaktor ist der freie Wille des Menschen - doch ist dieser auch wieder gut, - denn ohne einen solchen wäre ein ICH-Wesen, wie der Mensch einfach sehr unglücklich!

 

Die Theodizeefrage ist damit noch nicht zufriedenstellend beantwortet, das gebe ich zu - da müssen wir alle noch ringen - das Problem ist so alt wie die Menschheit! Natürlich mußte erst ein bewußtes Wesen im Laufe der Evolution, wie der Mensch auftreten, der das Bedürfnis entwickelt "religiös" zu werden - um sich eine derartige Frage zu stellen!

[snorri]

Ja, Gott wußte, wie alles verläuft, - er ist ja allwissend und er "sieht" die Zukunft! [...] Gott ist gut und er hat auch den Willen dies durchzusetzen - der einzige Störfaktor ist der freie Wille des Menschen

Siehst Du den Widerspruch selbst oder muss ich noch darauf hindeuten?

 

Die Theodizeefrage ist damit noch nicht zufriedenstellend beantwortet, das gebe ich zu - da müssen wir alle noch ringen - das Problem ist so alt wie die Menschheit!

Nun, wenn eine Antwort wirklich jahrtausendelang nicht gefunden wird, dann hat man wohl die falsche Frage gestellt ...

 

-- snorri

bearbeitet 21. Juni 2005 von snorri

[lh17]

Nun, wenn eine Antwort wirklich jahrtausendelang nicht gefunden wird, dann hat man wohl die falsche Frage gestellt ...

i

..das hat man wahrscheinlich auch. Daß Gott "Mensch" geworden ist, könnte hier Impulse einbringen - aber die Zeit ist offensichtlich noch nicht reif. Und es wird dem Menschen übel angekreidet, wenn diese Dinge tatsächlich eintreten - darunter hatte gerade Jesus zu leiden!

[Sam_Naseweiss]

snorri 

Geschrieben am: 21 Jun 2005, 14:46

 

Hallo!

 

Ihr plädiert einvernehmlich für einen über-zeitlichen Gott (und steht damit, glaube ich, in bester Tradition der Kirchenlehrer). Wie wir dabei "Zeit" definieren und messen ist aus meiner Sicht eigentlich belanglos, denn es geht nur um Fragen wie:

 

Wusste Gott bereits bei der Schöpfung wie alles verläuft und endet?

 

Möglicherweise.

Es gibt einen Heilsplan Gottes, ob Gott seine Allwissenheit in manchen Bereichen selbst beschränkt oder nicht, ist für die Frage, ob das Ziel des Heilsplans erfüllt wird, nicht von entscheidender Bedeutung.

 

- Wenn ja, ist die "Theodizee des freien Willens" nichtig und es tut sich mit der dann wieder ungeklärten Theodizeefrage ein schwerwiegendes theologisches schwarzes Loch auf.

 

Der freie Wille ist etwas, was ein Geschöpf für seine Vervollkommnung bedarf, der Mensch bedarf daher eines freien Willens.

Dieser freie Wille bleibt davon ünberührt, ob Gott einen Heilsplan für den Menschen hat oder nicht. Die Gesetzmäßigkeiten dieser Welt sind notwendig für die Möglichkeit des freien Willens. Ob es auch eine andere Welt hätte geben können, indem auch der freie Wille möglich gewesen wäre, ist eine Frage, die man wohl nicht von unserem Standpunkt aus beantworten kann.

Mag sein, daß im Wesen des Menschen und im Wesen der Schöpfung festgelegt ist, daß die Welt so sein mußte wie sie ist und dabei sowohl Freiheit als auch Bestimmung des Menschen erfüllt.

 

Der Wille des Menschen ist solange frei, als der Urgrund seines Wollens, welcher in der Seele liegt, aus dieser selbst entspringt.

Es ist fast eine tautologische Wahrheit, daß mein Wille frei ist, sonst wäre es entweder nicht mein Wille oder ich hätte kein Ich, welches von "meinem Wille" reden könnte. Wenn der Wille nicht aus unserem Innersten kommen würde, dann müßte er von etwas Fremden kommen oder das Ich als Ganzes wäre eine Illusion.

 

- Wenn nein, ist er nicht ausserhalb der Zeit.

 

Laut Schrift dürfen wir annehmen, daß Gott Kenntnis vom Ausgang seines Heilsplanes hat. Für uns Menschen ist die Zukunft aber unbestimmt, wenn Gott uns durch einen Jonas ermahnt, dann mag uns dies Unsinnig erscheinen, den Gott weiß ja wie die Menschen sich entscheiden und ein Mahnen seinerseits könnte dann ja sinnloß sein, weil quasi im vornherein feststehen könnte, daß nicht auf das Mahnen des Propheten gehört wird.

Aber, dieser Gedanke ist nicht richtig, denn der allwissende Gott tritt in die zeitliche Welt hinein und wir müssen entscheiden. Obwohl Gott unsere Entscheidung bereits kennen mag, so ist es doch nötig, daß wir entscheiden. Diese Entscheidung ist nämlich dann nötig, wenn es nicht einfach darum geht, daß eine Entscheidung beurteilt werden muß, sondern durch die Entscheidung etwas verändert wird.

Wenn wir daher annehmen, daß wir nicht einfach nur willkürlich gerichtet werden von Gott, sondern durch unser Tun uns selbst verändern, dann ist der zeitliche Ablauf der Welt, mit dem Phänomen der Dauer nötig. Wenn es nur um ein Richten ginge, dann wären wir bereits mit unserer Geburt gerichtet und das zeitliche Leben wäre eigentlich irrelevant - es könnte dann, logisch betrachtet, ausreichend sein, wenn Gott die Entscheidungen des Menschen bereits kennt und entsprechend sortieren würde.

Allein das glaube ich nicht - wir werden nicht einfach gerichtet, sondern wir schaffen unser zukünftiges Sein und das geht nur, wenn wir auch tätig werden. Es reicht dann nicht, wenn Gott den Ablauf unseres Seins kennt.

 

Ist Gott ein "Wesen" mit "freiem Willen"?

- Wenn ja, ist er nicht zeit-los, denn der Begriff "Wille" ist sinnlos ohne eine Zeitschiene.

 

Gott hat einen freien Willen, was nichts anderes bedeutet, als das er tut was er will und was er will ist nicht zufällig, sondern ergibt sich aus seiner Natur.

Der Mensch kann gegen das jenige handeln, was er eigentlich will. Bei Gott sind Wille und Handeln im Einklang und sein Wille ergibt sich aus seinem Wesen, welches seine innere Gesetzmäßigkeit entspricht.

 

Zur Verdeutlichung des Gedankens:

Wenn ich etwas frei will, dann will ich doch nicht einfach irgendetwas, sonder das, was mir entspricht.

Freilich können wir manipuliert werden, wir können irren und Triebe und Neigungen prägen uns, aber ich kann eine bestimmte Neigung haben, und doch wissen, daß dies mir eigentlich nicht entspricht - der Mensch trägt so manchen Kampf in seinem Inneren aus.

 

- Wenn nein, geraten wir ganz ernsthaft in Konflikt mit dem Katechismus und auch dem Glaubensgefühl der meisten Christen.

 

Wie gesagt, ich tendiere zur Ansicht, daß Gott nicht in der Zeit entstanden ist.

 

Darüber hinaus wirft das Postulat von Gottes freiem Willen noch weitere logische Fragen auf. Beispielsweise:

 

Dass jemand einen "freien Willen" hat sagt man, wenn er in einer gegebenen Situation so oder auch anders entscheiden könnte, also nicht determiniert ist.

 

Jemand hat dann einen freien Willen, wenn der Wille nur durch ihn selbst determiniert ist. Der innere Mensch determiniert seinen Willen.

Gottes Wille ist frei, weil er durch sein eigenes Wesen bestimmt ist und nicht durch etwas anderes.

So ist auch der Wille des Menschen erst dann wirklich frei, wenn Wille und das Gute in ihm in Einklang sind.

 

Diese Definition ist auf den Menschen angewandt bereits problematisch, weil man ja nie beweisen kann, ob eine Person auch wirklich anders gekonnt hätte.

 

Das ist auch nicht nötig, du verwechselst hier zufälliger Wille mit dem freien Willen. Der Wille mag determiniert sein oder muß es sogar sein, aber die Determinierung findet durch das Selbst statt. Der Wille ist nicht das Selbst, sonder dasjenige, was will. Wenn wir daher selbtsbestimmt sind, dann sind wir frei.

 

Bei Gott geraten wir aber anscheinend in Widerspruch zu einem anderen Postulat, nämlich dass Gott unendlich gut und allwissend und allmächtig ist: Wenn jemand absolut gut ist und auch alles weiss und kann, um das Gute zu erreichen -- dann kann er in jeder gegebenen Situation doch nur den Weg gehen, der zu möglichst viel Gutem und möglichst wenig Schlechtem führt. Er hat also keine Wahl mehr, folglich auch keinen freien Willen, oder?

 

-- snorri

 

Was ist, wenn die Wahl und das Gute übereinstimmen?

Man kann doch Gott nicht vorschreiben, daß er das Gute nicht wollen dürfte, auch wenn er dies immer will, weil dann sein Wille nicht frei wäre - das scheint mir etwas paradox?

Und wenn er immer das Gute will, dann ist sein Wille doch frei - er will ja und wird nicht fremdgesteuert!

[Volker]

Hallo!

 

vor einer Weile hatte ich mir hier mit Christianus und Sam Naseweiss unterhalten über die Frage, ob Gott außerhalb unserer Zeit existiert oder innerhalb. Beide Möglichkeiten werfen Probleme auf, die theologisch meines Wissens noch nicht überzeugend gelöst sind. Kann mir jemand zu dem Thema Fachliteratur empfehlen? (Muss nicht zwingend katholisch sein, ich interessiere mich für Lösungsansätze jeder Art.)

Gott kann definitiv nicht außerhalb der Zeit existieren. Das Argument dazu lautet kurz, dass wenn Gott außerhalb der Zeit existiert, dann hatte er keine Zeit, zu entscheiden, die Zeit zu erschaffen.

 

Das vollständige Argument ist hier zu finden:

 

Draygombs Paradoxon - Gott und die Zeit

 

Ein Gott, der die Zeit erschaffen hat, ohne dass für ihn Zeit verging, gibt es also nicht. Unzweifelhaft kann Gott andere Zeiten erschaffen (Allmacht etc. vorausgesetzt), aber dazu muss er sich selbst innerhalb einer eigenen Zeit befinden. Und die kann er nicht selbst erschaffen haben, ebensowenig wie seine eigene Existenz.

[Volker]

Warum Gott nicht innerhalb der Zeit existieren kann, hat Sam übrigens schon ausgeführt. Auch das wirft einige weitere schwere Probleme auf.

[Sam_Naseweiss]

Gott kann definitiv nicht außerhalb der Zeit existieren. Das Argument dazu lautet kurz, dass wenn Gott außerhalb der Zeit existiert, dann hatte er keine Zeit, zu entscheiden, die Zeit zu erschaffen.

 

Kann man kurz darauf erwiedern, daß er ja nicht überlegt haben muß, ob er die Welt erschaft oder nicht - Gott mußte das nicht entscheiden, die Schöpfung erfolgte aus seinem Wesen herauß und nicht aus einer Laune oder Überlegung.

 

Das der Mensch die Zeit als Dauer anschaut ergibt kein zwingendes Argument dafür, daß Denken Zeit voraußsetzen würde. Vielmehr ist es doch so, daß der Verstand das hervorbringt, was wir allgemein als Zeit verstehen.

[Volker]

Es ergäbe sich dann ein Gottesbild, welches die Existenz von etwas voraußsetzt, was unabhängig von unserem Schöpfer existiert und in welches er dann plötzlich auftaucht. Dies kann man für den christlichen Gott ausschließen.

Das kann man überhaupt nicht ausschließen, das muss man sogar annehmen. Woher hat Gott seine Allmacht? Er kann sie sich nicht selbst verliehen haben, denn dann müsste er bereits allmächtig sein, um sich allmächtig zu machen. Er muss sie also einem Umstand verdanken, für den er selbst nichts kann - ebenso wie seine Existenz, die für ihn einen ebensogroßes Rätsel sein muss wie für uns. Da Gott ohne Ursache entstanden ist, weiß auch Gott nicht, wieso es ihn gibt ...

[Volker]

Gott kann definitiv nicht außerhalb der Zeit existieren. Das Argument dazu lautet kurz, dass wenn Gott außerhalb der Zeit existiert, dann hatte er keine Zeit, zu entscheiden, die Zeit zu erschaffen.

 

Kann man kurz darauf erwiedern, daß er ja nicht überlegt haben muß, ob er die Welt erschaft oder nicht - Gott mußte das nicht entscheiden, die Schöpfung erfolgte aus seinem Wesen herauß und nicht aus einer Laune oder Überlegung.

 

Das setzt eine Zustandsänderung voraus - und zwei unterschiedliche Zustände bedingen unterschiedliche Zeit. "Aus seinem Wesen" heraus bedeutet, dass Gott ohne jedes Bewusstsein handelt, mehr wie eine natürliche Kraft.

 

Das der Mensch die Zeit als Dauer anschaut ergibt kein zwingendes Argument dafür, daß Denken Zeit voraußsetzen würde. Vielmehr ist es doch so, daß der Verstand das hervorbringt, was wir allgemein als Zeit verstehen.

 

Das ist falsch - wir müssen die Zeit für unser Denken voraussetzen, weil wir Zeit brauchen, um Denken zu können. Zeit ist kein "Produkt" des Verstands, sondern eine Voraussetzung für seine Existenz. Außerdem - sollte nicht Gott die Zeit geschaffen haben? Wie kann sie da ein "Produkt" unseres Verstands sein???

[snorri]

Hej Sam,

 

ich habe gerade nicht die Zeit, auf Deine ausführliche Antwort (danke!) ebenso ausführlich zu antworten, das muss also noch etwas warten. Daher nur kurz: Du hast ein bemerkenswert "mechanistisches" Gottesbild. Du bestätigst mir, auch wenn Du es anders formulierst: Gott kann nicht anders, als er tut, er muss noch nicht einmal darüber nachdenken, denn sein Handeln ergibt sich aus seiner Natur und nicht aus seinen bewussten Entscheidungen.

 

Glaubst Du, dass Gott sich verändert? Oder bleibt er immer so, wie er ist, weil er ja vollkommen ist?

 

-- snorri

[Sam_Naseweiss]

Volker 

Geschrieben am: 21 Jun 2005, 17:34

 

(Sam_Naseweiss @ 21 Jun 2005, 18:30)

Gott kann definitiv nicht außerhalb der Zeit existieren. Das Argument dazu lautet kurz, dass wenn Gott außerhalb der Zeit existiert, dann hatte er keine Zeit, zu entscheiden, die Zeit zu erschaffen.

 

Kann man kurz darauf erwiedern, daß er ja nicht überlegt haben muß, ob er die Welt erschaft oder nicht - Gott mußte das nicht entscheiden, die Schöpfung erfolgte aus seinem Wesen herauß und nicht aus einer Laune oder Überlegung.

 

Das setzt eine Zustandsänderung voraus - und zwei unterschiedliche Zustände bedingen unterschiedliche Zeit.

 

Ist das eine metaphysische Erwägung oder ein empirischer Befund?

 

"Aus seinem Wesen" heraus bedeutet, dass Gott ohne jedes Bewusstsein handelt, mehr wie eine natürliche Kraft.

 

Man kann sich Gott nicht als alter Mann mit Bart vorstellen.

Der Mensch hat ein Bewußtsein, wobei sein Selbst vor dem Bewußtsein angesiedelt ist und sich sein Bewußtsein erst aus der Einheit von Seele und Leib ergibt.

Wenn Gott daher so etwas wie ein Bewußtsein hätte, und da muß man schon wild spekulieren, dann können wir uns nicht vorstellen, wie dieses beschaffen sein sollte. Es wird sicher nicht sein wie beim Menschen.

 

Daß der Mensch die Zeit als Dauer anschaut ergibt kein zwingendes Argument dafür, daß Denken Zeit voraußsetzen würde. Vielmehr ist es doch so, daß der Verstand das hervorbringt, was wir allgemein als Zeit verstehen.

 

Das ist falsch - wir müssen die Zeit für unser Denken voraussetzen, weil wir Zeit brauchen, um Denken zu können.

 

Die Zeit die wir brauchen um zu Denken, daß ist die Zeit die unser Bewußtsein als Dauer konstruiert - wenn wir kein Zeitempfinden hätten, dann könnten wir gar keine Dauer empfinden. Physikalisch gibt es die Dauer gar nicht. Es gibt nur eine relative Anordnung von Veränderungen ohne Dauer - im Grunde ist die Zeit da nur eindimensionaler Punkt.

 

Zeit ist kein "Produkt" des Verstands, sondern eine Voraussetzung für seine Existenz.

 

Die Theorie, daß die Zeit eine Voraußsetzung für unser Denken ist, wird ermöglich durch unser Denken und dadurch, daß unser Verstand eine Dauer der Zeit konstruiert.

 

Außerdem - sollte nicht Gott die Zeit geschaffen haben? Wie kann sie da ein "Produkt" unseres Verstands sein???

 

Der Verstand bringt das Phänomen Zeit genauso hervor, wie es die Phänomene Raum und Materie hervorbringt. Die Welt, so wie wir sie wahrnehmen ist unsere Interpretation. Das was interpretiert wird und die Gesetze nach denen interpretiert wird, basieren auf den Gesetzlichkeiten Gottes. Wir erschaffen daher nicht die Zeit für uns, sondern wir interpretieren, was Gott geschaffen hat, gemäß der Art wie uns Gott geschaffen hat.

[Sam_Naseweiss]

snorri 

Geschrieben am: 21 Jun 2005, 17:43

 

Hej Sam,

 

ich habe gerade nicht die Zeit, auf Deine ausführliche Antwort (danke!) ebenso ausführlich zu antworten, das muss also noch etwas warten. Daher nur kurz: Du hast ein bemerkenswert "mechanistisches" Gottesbild. Du bestätigst mir, auch wenn Du es anders formulierst: Gott kann nicht anders, als er tut, er muss noch nicht einmal darüber nachdenken, denn sein Handeln ergibt sich aus seiner Natur und nicht aus seinen bewussten Entscheidungen.

 

Glaubst Du, dass Gott sich verändert? Oder bleibt er immer so, wie er ist, weil er ja vollkommen ist?

 

Gott ist unveränderlich. Gottes Heilsplan, resultierend in seinem unergründlichen Wesen, entfaltet sich unerbittlich.

 

Das Gott dieser seiner inneren Gesetzmäßigkeit entsprechen kann und es keine Macht gibt, die den Heilsplan verhindern könnte und so der Entfaltung der inneren Gesetzlichkeit der Gottheit einen Widerstand setzen könnte, bezeichnet die Allmacht Gottes.

[snorri]

Hej Sam!

 

Der freie Wille ist etwas, was ein Geschöpf für seine Vervollkommnung bedarf

Gott ist unveränderlich.

Daraus darf ich schließen, dass Gott keinen freien Willen hat?

 

Kleine Anmerkung am Rande:

Gott ist in sich unendlich vollkommen und glücklich. In einem aus reiner Güte gefaßten Ratschluß hat er den Menschen aus freiem Willen erschaffen, damit dieser an seinem glückseligen Leben teilhabe.

 

Aber gut: Dein Gott ist ewig und unveränderlich, hat keinen "Willen" und kein "Bewusstsein" im menschlichen Sinne ... kurz: Gott ist kein "Wesen" sondern ... naja, etwas statisches, ein Prinzip oder Konzept, ein Begriff, eine Idee, der "Heilsplan" selbst.

 

OK, das löst das Gott-Zeit-Problem. Damit grinst und freilich die Theodizeefrage wieder ins Gesicht, wie ich weiter oben angedeutet habe. Und Deine Lösung wird etliche Leute sehr stören, die meinen, ein persönliches Verhältnis zu Gott zu haben.

 

-- snorri

bearbeitet 21. Juni 2005 von snorri

[Sam_Naseweiss]

Hej Sam!

 

(Sam_Naseweiss)

Der freie Wille ist etwas, was ein Geschöpf für seine Vervollkommnung bedarf

 

(Sam_Naseweiss)

Gott ist unveränderlich.

 

Daraus darf ich schließen, dass Gott keinen freien Willen hat?

 

Gott hat einen freien Willen, dieser befindet sich im Einklang mit seinen inneren Gesetzlichkeiten.

 

Kleine Anmerkung am Rande:

(Kath. Katechismus)

Gott ist in sich unendlich vollkommen und glücklich. In einem aus reiner Güte gefaßten Ratschluß hat er den Menschen aus freiem Willen erschaffen, damit dieser an seinem glückseligen Leben teilhabe.

 

Ich sehe da keinen Widerspruch?

 

Aber gut: Dein Gott ist ewig und unveränderlich,

 

Ja!

 

hat keinen "Willen"

 

Gott hat einen Willen!

 

und kein "Bewusstsein" im menschlichen Sinne

 

Ich glaube nicht, daß Gott ein Unterbewußtsein hat, das er träumt etc.

 

... kurz: Gott ist kein "Wesen" sondern ... naja, etwas statisches, ein Prinzip oder Konzept, ein Begriff, eine Idee, der "Heilsplan" selbst.

 

Gott sagt von sich selbst: "Ich bin der ich bin!"

 

OK, das löst das Gott-Zeit-Problem. Damit grinst und freilich die Theodizeefrage wieder ins Gesicht, wie ich weiter oben angedeutet habe.

 

Kannst du die Theodizeefrage präzisieren, die hier wieder konkret würde?

 

Und Deine Lösung wird etliche Leute sehr stören, die meinen, ein persönliches Verhältnis zu Gott zu haben.

 

-- snorri

 

Warum sollte man kein persönliches Verhältnis zu Gott haben können?

 

Wiewohl wir Gott den Vater nur über den Sohn erkennen können. Ohne den fleischgewordenen Sohn hätten wir keine Offenbarung und wüßten nur das, was auch die Heiden seit Anbeginn an Gott erschaut haben.

 

Ein und derselbe ist Christus, der einziggeborene Sohn und Herr‘ der in zwei Naturen unvermischt, unveränderlich, ungetrennt und unteilbar erkannt wird, wobei nirgends wegen der Einung der Unterschied der Naturen aufgehoben ist, vielmehr die Eigentümlichkeit jeder der beiden Naturen gewahrt bleibt und sich in einer einzigen Person und einer einzigen Hypostase vereinigt" (DS 301-302).

bearbeitet 21. Juni 2005 von Sam_Naseweiss

[snorri]

Hej Sam,

 

wir reden ein wenig aneinander vorbei. (Das liegt vielleicht auch daran, dass Du gerne in kirchlichen Formeln schreibst, die mir nicht so geläufig sind.)

 

Du sagst: Gott ist unveränderlich. Etwas Unveränderliches kann nicht wollen, denn wollen heisst: etwas anzustreben, was noch nicht ist, also eine Veränderung. Du kannst nicht einfach den Begriff "freier Wille" nach Gutdünken umdefinieren zu etwas, was auf Deine Gottesvorstellung passt. (Naja, kannst Du schon, aber dann sprechen wir nicht mehr die gleiche Sprache.)

 

Etwas Unveränderliches kann auch nicht seiner selbst bewusst sein, denn das bedeutet, über sich selbst nachzudenken, und Nachdenken ist ein Prozess, kein Zustand, sonst könnte ich auch einem Felsen Bewusstsein zusprechen. Auch hier ist der Klarheit nicht gedient, wenn man einen bestehenden Begriff so aufweicht, dass er auf alles mögliche passt.

 

Dein Gott hat -- im Rahmen der landläufigen Definition dieser Begriffe -- keinen Willen und kein Bewusstsein. Er fasst keine Ratschlüsse, er ist bestenfalls ein Ratschluss. Er hat keinen Heilsplan (denn ein Plan erfordert wiederum eine Veränderung), er ist höchstens das Heil. Und wir Menschlein sind alles andere als nach seinem Ebenbild erschaffen.

 

Gott sagt von sich selbst: "Ich bin der ich bin!"

Ja, das bin ich auch

 

Kannst du die Theodizeefrage präzisieren, die hier wieder konkret würde?

Aber gerne doch: Wenn Gott zeit-los ist, kennt er bereits den Endzustand der Schöpfung. Wenn er ihn kennt und allmächtig ist, hätte er diesen Zustand auch "direkt" erschaffen können, ohne den (aus unserer Sicht) langwierigen Prozess davor, ohne all das Leid und ohne die schlechten Menschen, die am Ende seiner Prüfung nicht standhalten (sofern man an eine solche Auslese glaubt).

 

Das bisher einzige (mir bekannte) wirklich schlüssige Antwort auf diese Hiobsche Frage beruft sich auf den freien Willen des Menschen: Es sei Gott nicht möglich, den Menschen bereits von Haus aus gut zu erschaffen, da der Mensch ja einen freien Willen habe; deshalb müsse der Mensch selbst den Weg zum Guten finden (und habe leider auch die Freiheit, auf diesem Weg zu scheitern).

 

Und genau das gilt nicht mehr, wenn Gott den Ausgang der Geschichte eben doch schon kennt. Aus Gottes Sicht hat der Mensch dann eben keinen freien Willen und ist für Gott nicht unberechenbar.

 

-- snorri

bearbeitet 21. Juni 2005 von snorri

[Volker]

In diesem Zusammenhang (freier Willen und Gott) ein Zitat von Dan Barker (Übersetzung von mir):

 

Der christliche Gott ist ein personales Wesen, welches allwissend ist.

 

Um einen freien Willen zu haben, muss man mehr als eine Option haben, von denen jede Einzelne vermeidbar ist. D. h. bevor man eine Wahl trifft, muss es einen Zustand der Ungewissheit während einer Zeitspanne voller Möglichkeiten geben: Du kannst die Zukunft nicht kennen. Selbst wenn man glaubt, man könne die Entscheidung vorhersagen, wenn Du behauptest, Du hättest einen freien Willen, Du musst zugeben, Du hast die Möglichkeit (wenn nicht sogar den Wunsch) Deine Meinung zu ändern, bevor die Entscheidung endgültig ist.

 

Ein Wesen, welches alles weiß, kann keinen "Zustand der Unsicherheit" haben. Es kennt seine Wahl vorher. D. h. es hat keine Möglichkeit, seine Wahl zu vermeiden, und hat daher keinen freien Willen. Da es keinen freien Willen hat, ist es auch kein personales Wesen, ein personales Wesen, welches alles weiß, kann nicht existieren.

 

Deswegen existiert der christliche Gott nicht.

[Mariamante]

Gott sei Dank muss sich der dreipersönliche Gott nicht an die Vorgaben halten, die "weise und kluge" Menschen ihm geben. ER existiert- auch wenn die Atheisten und Antichristen u.a. ihm nicht erlauben wollen zu sein wie ER ist- jenseits der Klügelei aller Menschen - und sich zu offenbaren wie ER es für gut findet.

 

"Vater ich preise dich, dass du dies den Klugen und Weisen verborgen, den Unmündigen aber offenbart hast."