Ist Gott in der Zeit oder außerhalb?

[Volker]

Es gibt noch ein weiteres Argument gegen den freien Willen Gottes. Angenommen, Gott befindet sich außerhalb der Zeit (kann diese also insgesamt überblicken) und greift zum Zeitpunkt X in das Weltgeschehen ein:

 

--------X------------>

Zeitachse

 

Nun muss Gott, wenn er eingreift, bereits vorher wissen, ob er das tut - ansonsten würde er die Zeit ja nicht überblicken. Er weiß also, dass er zum Zeitpunkt X eingreift. Kann er sich nun dagegen entscheiden und nicht eingreifen? Wenn ja, dann war sein (Voraus-)Wissen über diesen Eingriff falsch. Wenn nein, dann ist er offenkundig nicht in der Lage, sein Eingreifen zu verhindern. Im ersten Fall ist er nicht allwissend, im zweiten Fall ist er nicht allmächtig, sondern ein Gefangener seines Wissens. Freier Willen wird aber negativ definiert, man hat Handlungsoptionen, und nur, wenn man jede einzelne davon vermeiden könnte, handelt man frei. Das schließt nicht aus, dass man sich letztlich für eine entscheiden muss, aber prinzipiell muss jede einzelne vermeidbar sein.

 

Eine Handlungsalternative, die nicht vermeidbar ist, ist erzwungen und daher nicht frei. Kann Gott nicht anders als eingreifen, ist er nicht frei, kann er anders, dann ist sein Wissen darüber falsch.

[Volker]

Gott sei Dank muss sich der dreipersönliche Gott nicht an die Vorgaben halten, die "weise und kluge" Menschen ihm geben.

 

Das ist keine "Vorgabe" von Menschen, sondern ein Diktat der Logik. Und wenn Gott in seinen Handlungen nicht an die Logik gebunden ist, wir sind es, wenn wir darüber nachdenken (jedenfalls: ernsthaft darüber nachdenken). Außerdem, wenn Gott sich nicht an die Logik halten muss, dann verschärft sich das Theodizeeproblem - denn das Gott freien Willen und die Fähigkeit, nur Gutes zu tun, beim Menschen nicht vereinbaren konnte, liegt an der Logik (wobei ich daran zweifle, dass es Gründe gibt, warum Gott die Menschen nicht so erschaffen konnte, dass sie aus freiem Willen stets das Gute tun).

 

ER existiert- auch wenn die Atheisten und Antichristen u.a. ihm nicht erlauben wollen zu sein wie ER ist- jenseits der Klügelei aller Menschen - und sich zu offenbaren wie ER es für gut findet.

 

Das hat nichts mit erlauben zu tun, sondern mit Denknotwendigkeiten. Es ist auch keine Klügelei, sondern Klugheit, dies zu berücksichtigen. Das Gegenteil davon wäre Dummheit, oder, wie der Volksmund sagt: "Gott ist mit die Dummen". Das wäre eine Beleidigung aller Theologen (und klugen Gläubigen), die versuchen, ihre Klugheit mit ihrem Glauben in Einklang zu bringen.

 

Es macht mehr den Eindruck, als ob analog der Fette die Schlanken verurteilt, oder der Langsame die Schnellen, oder eben der Dumme die Intelligenten.

 

"Vater ich preise dich, dass du dies den Klugen und Weisen verborgen, den Unmündigen aber offenbart hast."

 

Wie entlarvend! Gott, der Schöpfer der Vernunft, ist ein Verächter der Vernunft. Oder sind es die Unvernünftigen, die hier sprechen, um Gott damit in Beschlag zu nehmen für ihre Unvernunft? Die ihm vorschreiben wollen, so unvernünftig zu sein wie sie selbst?

[Sam_Naseweiss]

snorri 

Geschrieben am: 21 Jun 2005, 20:17

 

Hej Sam,

 

wir reden ein wenig aneinander vorbei. (Das liegt vielleicht auch daran, dass Du gerne in kirchlichen Formeln schreibst, die mir nicht so geläufig sind.)

 

Du sagst: Gott ist unveränderlich. Etwas Unveränderliches kann nicht wollen, denn wollen heisst: etwas anzustreben, was noch nicht ist, also eine Veränderung. Du kannst nicht einfach den Begriff "freier Wille" nach Gutdünken umdefinieren zu etwas, was auf Deine Gottesvorstellung passt. (Naja, kannst Du schon, aber dann sprechen wir nicht mehr die gleiche Sprache.)

 

Etwas unveränderliches, dem Wesen nach, kann frei wollen.

Es wird zwar immer einem Wesen nach wollen, welches unveränderlich ist, aber frei wollen bedeutet doch immer, daß man selbstbestimmt ist und das ist man auch dann, wenn man gemäß dem eigenen Selbst handelt.

 

Auch ist Schöpfung und Heilsplan etwas gewolltes und für Gott auch schon als Geschehenes erschaut, mithin hat Gott gewollt und nun entfaltet sich dieser Wille.

 

Hier stellt sich nun die Frage, inwiefern dann beten noch sinnvoll sei?

 

Nun, das Beten ist für uns ein Akt der Gegenwart aber für Gott ist es schon geschehen und Teil des Ganzen.

 

Etwas Unveränderliches kann auch nicht seiner selbst bewusst sein, denn das bedeutet, über sich selbst nachzudenken, und Nachdenken ist ein Prozess, kein Zustand, sonst könnte ich auch einem Felsen Bewusstsein zusprechen. Auch hier ist der Klarheit nicht gedient, wenn man einen bestehenden Begriff so aufweicht, dass er auf alles mögliche passt.

 

In welchem Sinne denkt denn Gott? Ich glaube kaum, daß da ein großer alter Mann mit weißem Bart im Himmel thront und grübelt!

 

Im Grunde kann man da gar nicht viel dazu sagen - sicher kommen Probleme herauß, wenn man vom Menschen auf Gott schließt. Wenn Gott denkt, dann hat er auch ein Gehirn - hat er keines, wie denkt er dann, wie denkt ein reiner Geist? Das sind doch alles Fragen, bei denen wir uns abmühen können aber eben keine für die Vernunft voll greifbaren Antworten geben können. Da fängt dann die Mystik an, die auch zur Religion gehört.

Die Religion kann nur innerhalb ihres Rahmens auf Konsistenz geprüft werden - wenn sie einen für uns unvorstellbaren Gott postuliert, dann ist das eben so. Man kann nun einfach an so was gar nicht glauben und schon ist das Problem gelöst (nur am Rande: Die Wissenschaft kennt auch unanschauliche Gebilde die unserem Verstand widersprechen), wenn man aber ein innerreligiöses Problem aufwerfen will, dann geht das nur da, wo man auf Konsistenz prüfen kann und nicht da, wo die Religion selbst sagt: Dahingehend ist Gott nicht ergründbar!

 

Dein Gott hat -- im Rahmen der landläufigen Definition dieser Begriffe -- keinen Willen und kein Bewusstsein.

 

Er hat beides in Menschenweise als Sohn, er hat ein Wille als Gott, wobei Wille eben das ist, was der Wirkungsdrang eines Seins aus seinem Wesen herauß ist. Im gewißen Sinne ist Gott als Vater und heiliger Geist etwas Abstraktes für uns, wir können beide nicht als Mensch begreifen. Als Sohn können wir Gott erkennen. So ist das menschliche Wollen eine Äußerung der menschlichen Seele und dann frei, wenn es aus der Seele entspringt und nicht aus der Psyche oder durch Manipulation.

 

Er fasst keine Ratschlüsse, er ist bestenfalls ein Ratschluss. Er hat keinen Heilsplan (denn ein Plan erfordert wiederum eine Veränderung), er ist höchstens das Heil. Und wir Menschlein sind alles andere als nach seinem Ebenbild erschaffen.

 

Ein Ratschluß existiert nicht für sich allein. Der Ratschluß Gottes ist nichts anderes als die Entfaltung des Willen Gottes aus den inneren Gründen der Gottheit. Wenn Gott überlegen und dann handeln würde, dann würde dies bedeuten, daß er seinen Gedanken erst umsetzen müßte. Das würde bedeuten Gott überlegt und handelt dann, so als würde Gott abwägen - ich glaube aber vielmehr, daß Gott nicht grübelt sondern "Gedanke" und Tat bei ihm gleichzeitig erfolgen. Hier stellt sich die Frage, ob man Gott zwischen "Gedanke" (was dies auch immer in Hinsicht auf Gott bedeuten soll) und der Tat überhaupt unterscheiden soll.

Sorry, diese Fragen sind nur abstrakt und sehr philosophisch betrachtbar, man schaue diesbezüglich nur mal bei Thomas von Aquin nach! Für unser Seelenheil ist es wohl nicht erforderlich, daß wir Gott voll ergründen können (dem Gegenstande nach muß dies sogar unmöglich sein, denn das Endliche kann nicht das Unendliche faßen!).

 

 

Gott sagt von sich selbst: "Ich bin der ich bin!"

 

Ja, das bin ich auch rolleyes.gif

 

Nein, du bist was die Akzidenzien aus dir machen, du wirst erst was du eigentlich bist!

 

 

Kannst du die Theodizeefrage präzisieren, die hier wieder konkret würde?

 

Aber gerne doch: Wenn Gott zeit-los ist, kennt er bereits den Endzustand der Schöpfung. Wenn er ihn kennt und allmächtig ist, hätte er diesen Zustand auch "direkt" erschaffen können, ohne den (aus unserer Sicht) langwierigen Prozess davor, ohne all das Leid und ohne die schlechten Menschen, die am Ende seiner Prüfung nicht standhalten (sofern man an eine solche Auslese glaubt).

 

Das bisher einzige (mir bekannte) wirklich schlüssige Antwort auf diese Hiobsche Frage beruft sich auf den freien Willen des Menschen: Es sei Gott nicht möglich, den Menschen bereits von Haus aus gut zu erschaffen, da der Mensch ja einen freien Willen habe; deshalb müsse der Mensch selbst den Weg zum Guten finden (und habe leider auch die Freiheit, auf diesem Weg zu scheitern).

 

Und genau das gilt nicht mehr, wenn Gott den Ausgang der Geschichte eben doch schon kennt. Aus Gottes Sicht hat der Mensch dann eben keinen freien Willen und ist für Gott nicht unberechenbar.

 

-- snorri

 

 

Wenn, deiner Argumentation folgend, alles schon entschieden sein sollte, dann bedeutet dies jedoch nicht, daß nicht jeder Einzelne selbst entscheiden muß. Nicht Gott entscheidet ja für dich, sondern du selbst. Dein Wille bleibt frei, weil du es bist der gewollt hat und nicht Gott oder etwas anderes, was für dich gewollt hätte. Wenn du glaubst dein Wille wäre bereits determiniert, dann setze dich mal in ein Restaurant und warte ab was du bestellen wirst, wenn du dann drei Stunden gewartet hast, darauf das irgendwas fremdes in dir will, dann wirst du dieses Experiment abbrechen wollen und bestellst dir das was du willst oder verläßt das Restaurant, wenn du dies willst.

 

Ich habe aber auch bereits geschrieben, daß es, meines Erachtens nicht darum geht, daß menschliche Wollen zu bewerten und zu richten, sondern darum, daß der Mensch seine Seele durch sein Leben formt. Nach diesem Gedanken, ist es folgerichtig, daß der Mensch auch wirklich gelebt haben muß und es nicht genügt, daß Gott vorauß wüßte, wie der Mensch entscheiden wird!

[Sam_Naseweiss]

Volker 

Geschrieben am: 21 Jun 2005, 20:27

 

In diesem Zusammenhang (freier Willen und Gott) ein Zitat von Dan Barker (Übersetzung von mir):

 

Der christliche Gott ist ein personales Wesen, welches allwissend ist.

 

Um einen freien Willen zu haben, muss man mehr als eine Option haben, von denen jede Einzelne vermeidbar ist. D. h. bevor man eine Wahl trifft, muss es einen Zustand der Ungewissheit während einer Zeitspanne voller Möglichkeiten geben: Du kannst die Zukunft nicht kennen. Selbst wenn man glaubt, man könne die Entscheidung vorhersagen, wenn Du behauptest, Du hättest einen freien Willen, Du musst zugeben, Du hast die Möglichkeit (wenn nicht sogar den Wunsch) Deine Meinung zu ändern, bevor die Entscheidung endgültig ist.

 

Ein Wesen, welches alles weiß, kann keinen "Zustand der Unsicherheit" haben. Es kennt seine Wahl vorher. D. h. es hat keine Möglichkeit, seine Wahl zu vermeiden, und hat daher keinen freien Willen. Da es keinen freien Willen hat, ist es auch kein personales Wesen, ein personales Wesen, welches alles weiß, kann nicht existieren.

 

Deswegen existiert der christliche Gott nicht.

 

Der christliche Gott befindet sich nicht in einem Zustand der Unsicherheit, er wägt nicht ab - er handelt gemäß seiner inneren Gesetzlichkeit.

Gottes Wille ist frei, ohne daß er wählt, denn nicht durch die Wahl wird die Freiheit des Willens definiert, sondern dadurch, daß der Wille nur durch das eigene Selbst bestimmt ist. Insofern ist der Wille durch das Selbst auch determiniert. Uns ist aber nicht möglich, uns selbst zu beobachten, wie wir wollen. Auch das Bewußtsein etwas, was nicht mit dem Selbst identisch ist. Nicht sind wir unser Denken, unser Fühlen oder Wollen, sondern wir fühlen, wir wollen und wir denken. Wir sind nicht unser Bewußtsein, wir haben ein Bewußtsein.

 

Wenn man also den freien Willen dadurch definiert, daß der Wille nur durch das eigene Selbst bestimmt ist - ich denke eine einleuchtende und keineswegs problematische Definition - dann gibt es auch einen freien Willen, wenn wir nicht wählen müssen.

 

Tatsächlich ist das Wählen-Müssen auf eine Unfreiheit zurückzuführen, nämlich die, das wir zwar das eine wollen, aber uns das andere lockt oder das wir bezüglich unserer Erkenntnis eingeschränkt sind und eine Situation nicht richtig einschätzen können. Solche Unsicherheiten gibt es bei Gott nicht, Gott erkennt objektiv und gemäß seinem Wesen ergibt sich sein Willen. Wenn man überhaupt in solch menschlichen Kategorien über Gott philosophieren sollte.

[Sam_Naseweiss]

Volker 

Geschrieben am: 21 Jun 2005, 20:45

 

Es gibt noch ein weiteres Argument gegen den freien Willen Gottes. Angenommen, Gott befindet sich außerhalb der Zeit (kann diese also insgesamt überblicken) und greift zum Zeitpunkt X in das Weltgeschehen ein:

 

--------X------------>

Zeitachse

 

Nun muss Gott, wenn er eingreift, bereits vorher wissen, ob er das tut - ansonsten würde er die Zeit ja nicht überblicken. Er weiß also, dass er zum Zeitpunkt X eingreift. Kann er sich nun dagegen entscheiden und nicht eingreifen? Wenn ja, dann war sein (Voraus-)Wissen über diesen Eingriff falsch. Wenn nein, dann ist er offenkundig nicht in der Lage, sein Eingreifen zu verhindern. Im ersten Fall ist er nicht allwissend, im zweiten Fall ist er nicht allmächtig, sondern ein Gefangener seines Wissens. Freier Willen wird aber negativ definiert, man hat Handlungsoptionen, und nur, wenn man jede einzelne davon vermeiden könnte, handelt man frei. Das schließt nicht aus, dass man sich letztlich für eine entscheiden muss, aber prinzipiell muss jede einzelne vermeidbar sein.

 

Eine Handlungsalternative, die nicht vermeidbar ist, ist erzwungen und daher nicht frei. Kann Gott nicht anders als eingreifen, ist er nicht frei, kann er anders, dann ist sein Wissen darüber falsch.

 

Gott entscheidet und handelt nicht wie wir Menschen.

Wenn Gott alles bereits vorher weiß, dann sieht er daß sein Wille erfüllt wurde. Für uns Menschen wird dieser Wille zwar in der Zeit vollstreckt, für Gott ist es aber so, daß er will und es dann geschehen ist.

Im Grunde ist Gottes Wollen die Geschichte der Schöpfung in ihrer Summe. Für Gott ist alles schon geschehen und vollbracht.

 

Gott schaut daher nicht zum Zeitpunkt x was er macht oder ähnliches, er will und sieht daß sein Wille geschehen ist.

So kommen wir zur Genesis: "Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut."

[Mariamante]

Das ist keine "Vorgabe" von Menschen, sondern ein Diktat der Logik. Und wenn Gott in seinen Handlungen nicht an die Logik gebunden ist, wir sind es, wenn wir darüber nachdenken (jedenfalls: ernsthaft darüber nachdenken).

Gott läßt sich nicht diktieren. Und wie jemand schon mal besser verstanden hat: Gott ist nicht "unlogisch" - aber seine göttliche Logik reicht weit über die unsrige hinaus. Damit wir Gott verstehen brauchen wir den Heiligen Geist.

 

Außerdem, wenn Gott sich nicht an die Logik halten muss, dann verschärft sich das Theodizeeproblem - denn das Gott freien Willen und die Fähigkeit, nur Gutes zu tun, beim Menschen nicht vereinbaren konnte, liegt an der Logik (wobei ich daran zweifle, dass es Gründe gibt, warum Gott die Menschen nicht so erschaffen konnte, dass sie aus freiem Willen stets das Gute tun).

Wenn Gott ein so heiliges, gutes Geschöpft erschaffen würde, wäre es "wie er selbst". Kann Gott sich selbst noch mal erschaffen? Gott hat dem Menschen die Freiheit gegeben sich zu entscheiden - und damit auch die Möglichkeit des "Nein" zu Gott, zum Quell des Guten mit eingeschlossen. Diese Freiheit des Geschöpf Engel und des Geschöpf Mensch war es Gott offenbar wert, da "Marionetten" die das Gute tun "mussten" nicht in seiner Absicht lagen.

 

Das hat nichts mit erlauben zu tun, sondern mit Denknotwendigkeiten. Es ist auch keine Klügelei, sondern Klugheit, dies zu berücksichtigen. Das Gegenteil davon wäre Dummheit, oder, wie der Volksmund sagt: "Gott ist mit die Dummen". Das wäre eine Beleidigung aller Theologen (und klugen Gläubigen), die versuchen, ihre Klugheit mit ihrem Glauben in Einklang zu bringen.

Augustinus, Thomas von Aquzin und andere großen Denker der Geschichte haben erkannt, dass unser Verstand zu beschränkt ist, um allein und aus der "natürlichen Vernunft" Gott vollständig zu erkennen, zu erklären. Daher bedürfen wir der Hilfe des Heiligen Geistes, der unseren Verstand ja nicht aufhebt sondern erhellt. Wenn der Mensch aber sich ausschließt auf seinen Verstand stützt und den erleuchtenden Beistand des Heiligen Geises ausschließt, so wird das was er von Gott erkennt Stammeln sein- und dies führt dann wohl oder übel zu einer atheistischen Haltung, da man einen "Stammelgott" ja kaum lieben und anbeten wird.

 

Wie entlarvend! Gott, der Schöpfer der Vernunft, ist ein Verächter der Vernunft. Oder sind es die Unvernünftigen, die hier sprechen, um Gott damit in Beschlag zu nehmen für ihre Unvernunft? Die ihm vorschreiben wollen, so unvernünftig zu sein wie sie selbst?

Du verstehst offenbar nicht, worum es hier geht: Der Hochmut jener, die sich selbst für klug, gescheit dünken und die meinen alles zu verstehen- besser wie Gott und alles zu wissen- der wird durch die Weisheit die Gott den "Geringen" schenkt beschämt. Die Klugen dieser Welt lachen z.B. über das Böse, die Sünde, die Hölle, das Verderben. In den Augen sowohl Gottes wie auch des Teufel sind diese Klugen töricht und dumm- denn sie reiten auf dem schnellen Pferd dem Verderben entgegen und lachen noch darüber- da sie das in einer Haltung, die sie selbst für Klugheit halten vollziehen die in den Augen Gottes aber vollkommen Torheit ist.

 

So verstanden sind also die "Unmündigen und Einfachen" die an das glauben was Gott ihnen zeigt die "Klugen".

bearbeitet 21. Juni 2005 von Mariamante

[snorri]

Hej Sam,

 

ich kann mir nicht helfen, aber ich habe den Eindruck, dass Du mir (und Dir selbst?) ein blaues Auto verkaufen willst, das rot ist.

 

Nochmal: Ich nehme es niemandem übel, wenn er sagt: "Ich kann die Einzelheiten nicht ergründen, aber ich fühle einfach, dass es Gott gibt und dass er gut ist." Für einen Gläubigen selbst kann das eine vollkommen valide Position sein.

 

Aber sobald Du Dich darauf einlässt, mit einem Nichtgläubigen doch über logische Probleme im christlichen Glaubenssystem zu diskutieren, kannst Du nicht mehr auf diese Position zurückziehen. Dann musst Du auch, tut mir leid, logische Zusammenhänge und sprachliche Konventionen beachten.

 

Und nach diesen Maßstäben ist ein unveränderliches Ding, das etwas will, schlicht unsinnig. Ist ein zeitloses Objekt mit Bewusstsein ein Widerspruch in sich. Im Rahmen der logischen Grundregeln geht nur das eine oder das andere. Daran ändern auch nebulöse Formulierungen wie "gemäß dem eigenen Selbst handeln" ebensowenig wie -- entschuldige -- Taschenspielertricks, denen zufolge Gott in Form von Jesus Willen und Bewusstsein habe.

 

Man kann freilich postulieren, Gott stünde außerhalb unserer Logik. Dann erübrigt sich jedoch jede Aussage und Diskussion über seine Eigenschaften.

 

Er fasst keine Ratschlüsse, er ist bestenfalls ein Ratschluss. Er hat keinen Heilsplan (denn ein Plan erfordert wiederum eine Veränderung), er ist höchstens das Heil.

Wenn Gott überlegen und dann handeln würde, dann würde dies bedeuten, daß er seinen Gedanken erst umsetzen müßte. Das würde bedeuten Gott überlegt und handelt dann, so als würde Gott abwägen - ich glaube aber vielmehr, daß Gott nicht grübelt sondern "Gedanke" und Tat bei ihm gleichzeitig erfolgen. Hier stellt sich die Frage, ob man Gott zwischen "Gedanke" (was dies auch immer in Hinsicht auf Gott bedeuten soll) und der Tat überhaupt unterscheiden soll.

Danke, dass Du meine Aussage noch einmal in anderen Worten formuliert hast

Gott handelt und denkt nicht, Gott ist, und die Schöpfung ist eine Manifestation seiner unveränderlichen Eigenschaften.

 

Wenn, deiner Argumentation folgend, alles schon entschieden sein sollte, dann bedeutet dies jedoch nicht, daß nicht jeder Einzelne selbst entscheiden muß.

Lies bitte nochmal oben nach: Es geht nicht um den freien Willen aus meiner Sicht, sondern aus Gottes Sicht! Ich kenne meine Zukunft nicht, ein zeit-loser Gott hingegen schon.

 

Ich habe aber auch bereits geschrieben, daß es, meines Erachtens nicht darum geht, daß menschliche Wollen zu bewerten und zu richten, sondern darum, daß der Mensch seine Seele durch sein Leben formt. Nach diesem Gedanken, ist es folgerichtig, daß der Mensch auch wirklich gelebt haben muß und es nicht genügt, daß Gott vorauß wüßte, wie der Mensch entscheiden wird!

Genau. Und damit dieses Argument einen Sinn ergibt, muss der Mensch auch aus Gottes Sicht frei, also unvorhersehbar sein.

 

-- snorri

[lh17]

Es gibt noch ein weiteres Argument gegen den freien Willen Gottes. Angenommen, Gott befindet sich außerhalb der Zeit (kann diese also insgesamt überblicken) und greift zum Zeitpunkt X in das Weltgeschehen ein:

 

--------X------------>

Zeitachse

 

Nun muss Gott, wenn er eingreift, bereits vorher wissen, ob er das tut - ansonsten würde er die Zeit ja nicht überblicken. Er weiß also, dass er zum Zeitpunkt X eingreift. Kann er sich nun dagegen entscheiden und nicht eingreifen? Wenn ja, dann war sein (Voraus-)Wissen über diesen Eingriff falsch. Wenn nein, dann ist er offenkundig nicht in der Lage, sein Eingreifen zu verhindern. Im ersten Fall ist er nicht allwissend, im zweiten Fall ist er nicht allmächtig, sondern ein Gefangener seines Wissens.

... gut, Gott ist also ein "Gefangener" seines Wissens.

Aber Gott benutzt sein Wissen zum Guten. Er will das Gute. "Gefangener" wäre er lediglich, wenn er das tun müßte, was er nicht will - wenn er aber tut, was er will, so handelt er frei!

 

Wollte nun Gott die Kreuzigung Christi? Er wollte sie nicht, aber sie wurde von den Menschen gefordert. Hätte Gott, der Vater in dieser Situation dem Handeln der Menschen Einhalt geboten, dann hätte er den freien Willen der Menschen ad Adsurbum geführt - er wollte aber den Menschen mit einem freien Willen, - mit einem solchen hat er ihn erschaffen!

 

Deswegen betet Jesus: "nicht mein Wille geschehe, sondern der deine", - das hat den Anschein, als wolle Gott die Kreuzigung, - tatsächlich respektiert er jedoch dabei den freien Willen der Menschen.

Freier Willen wird aber negativ definiert, man hat Handlungsoptionen, und nur, wenn man jede einzelne davon vermeiden könnte, handelt man frei. Das schließt nicht aus, dass man sich letztlich für eine entscheiden muss, aber prinzipiell muss jede einzelne vermeidbar sein.

 

Eine Handlungsalternative, die nicht vermeidbar ist, ist erzwungen und daher nicht frei. Kann Gott nicht anders als eingreifen, ist er nicht frei, kann er anders, dann ist sein Wissen darüber falsch.

 

Klar, wenn eine Option nicht vermeidbar ist, dann ist die Entscheidung darüber nicht frei. Tatsächlich ist es jedoch so, daß wir eine bestimmte Option anstreben, weil wir in ihr die Optimierung sehen. (Bei der Optimierung kann es sich auch um das kleinere Übel handeln.)

 

Ein Beispiel: du gehst in das Speiserestaurant, weil Du hungrig bist. Es gibt Fleisch oder Fisch. Eines mußt Du wählen, - sonst würdest Du verhungern - kein gänzlich freier Wille, wenn man bedenkt, daß Du letztlich, wegen Deines immensen Hungers auch einen überhöhten Preis akzeptieren würdest. Nun wählst Du aber den Schweinebraten mit Knödel, weil der Dich wegen besonders leckerer Zubereitungsart, eben besonders anlacht - und dann verspeist Du ihn zusammen mit einer Maß Bier unter großem Wohlbehagen. Das Ganze wäre dann eine wohl gelungene Entscheidung im freien Willen zu nennen!

bearbeitet 21. Juni 2005 von lh17

[Volker]

Es gibt noch ein weiteres Argument gegen den freien Willen Gottes. Angenommen, Gott befindet sich außerhalb der Zeit (kann diese also insgesamt überblicken) und greift zum Zeitpunkt X in das Weltgeschehen ein:

 

--------X------------>

Zeitachse

 

Nun muss Gott, wenn er eingreift, bereits vorher wissen, ob er das tut - ansonsten würde er die Zeit ja nicht überblicken. Er weiß also, dass er zum Zeitpunkt X eingreift. Kann er sich nun dagegen entscheiden und nicht eingreifen? Wenn ja, dann war sein (Voraus-)Wissen über diesen Eingriff falsch. Wenn nein, dann ist er offenkundig nicht in der Lage, sein Eingreifen zu verhindern. Im ersten Fall ist er nicht allwissend, im zweiten Fall ist er nicht allmächtig, sondern ein Gefangener seines Wissens.

... gut, Gott ist also ein "Gefangener" seines Wissens.

Aber Gott benutzt sein Wissen zum Guten. Er will das Gute. "Gefangener" wäre er lediglich, wenn er das tun müßte, was er nicht will - wenn er aber tut, was er will, so handelt er frei!

Moral (nach christlichem Verständnis) setzt voraus, dass man eine freie Wahl hat. Gott hat diese Wahl nicht, weil er alles weiß, was geschehen wird - oder er weiß es nicht, dann ist er nicht allwissend. Wenn er es weiß, dann kann er nicht anders handeln, als er handelt.

 

Aber jemand, der nicht anders handeln kann, als er es tut, handelt nicht moralisch. Handeln unter Zwang - als eine Marionette - ist kein moralisches Handeln. Also kann Gott nicht moralisch handeln - und daher kann man ihn auch nicht "gut" nennen. Gut könnte man ihn nur nennen, wenn er auch moralisch handeln kann.

 

Das ist exakt der Grund, warum die Art und Weise, wie Dinge in der Natur geschehen, nicht moralisch sind.

 

Eine Wahl haben kann man auch nur dann, wenn es einen Zustand vor der Wahl gibt und einen Zustand nach der Wahl. Vergeht für Gott keine Zeit, kann er auch keine Wahl treffen, folglich kann er nicht moralisch handeln, weil er keine seiner Handlungen vermeiden kann. Der Begriff "gut" für Gott ist als kognitiv leer, er enthält keine Bedeutung. Ein Stein ist nicht "gut" oder "böse", weil er keine Wahl hat. Und das gilt auch für Gott!

[Sam_Naseweiss]

snorri 

Geschrieben am: 21 Jun 2005, 22:10

 

Hej Sam,

 

ich kann mir nicht helfen, aber ich habe den Eindruck, dass Du mir (und Dir selbst?) ein blaues Auto verkaufen willst, das rot ist.

 

Nochmal: Ich nehme es niemandem übel, wenn er sagt: "Ich kann die Einzelheiten nicht ergründen, aber ich fühle einfach, dass es Gott gibt und dass er gut ist." Für einen Gläubigen selbst kann das eine vollkommen valide Position sein.

 

Ich will dir gar nichts verkaufen, du stellst Fragen, ich antworte - mehr nicht!

 

Wie auch immer, ich kann nur da etwas über den katholischen Gott sagen, wo ich mich auf etwas berufen kann, daß in der Schrift steht, das überliefert wurde oder Lehrmeinung der katholischen Kirche ist. Innerhalb dieses katholischen Rahmens muß dann alles konsistent sein, dies ist allgemeiner Konsens über jegliches System unseres Denkens und auch die katholische Kirche sieht dies nicht anders.

Darüber hinaus kann ich meine eigenen Überlegungen oder Ansichten darüber kundtun, welche Aussagen man tätigen kann, mit denen man immer noch konsistent zum katholischen Glauben bleibt aber bestimmte Fragen und Probleme lösen kann.

 

Gottes Natur ist nun etwas, was vom Menschen nicht völlig erkannt werden kann, daher kann ich dir nicht detailliert erklären, was Gott denkt, wie sein Geist beschaffen ist etc.

Ich kann aber sagen, daß er kein Bewußtsein wie der Mensch hat, denn dies würde eine Begrenztheit seiner selbst voraußsetzen.

Wohl kann der Sohn in menschlicher Gestalt über ein menschliches Bewußtsein verfügen, nicht aber als Gott der Vater.

 

Aber sobald Du Dich darauf einlässt, mit einem Nichtgläubigen doch über logische Probleme im christlichen Glaubenssystem zu diskutieren, kannst Du nicht mehr auf diese Position zurückziehen. Dann musst Du auch, tut mir leid, logische Zusammenhänge und sprachliche Konventionen beachten.

 

Ich kann logische Probleme der Religion aber nur basierend auf den Prämissen der Religion selbst betrachten. Wenn man das logische System der Religion in Frage stellen will, dann muß man dies basierend auf ihren Prämissen machen und nicht eigene Prämissen definieren und von diesen dann sagen, daß wären die Prämissen der Religion und aus denen ginge hervor, daß die Religion inkonsistent seien.

 

Und nach diesen Maßstäben ist ein unveränderliches Ding, das etwas will, schlicht unsinnig.

 

Wenn du definierst: Der Wille setzt eine Veränderlichkeit des Seins vorauß.

Dann ist dein Schluß richtig.

 

Ich definiere den Willen aber so:

Der Wille ist der Antrieb etwas zu tun, der nicht unfrei (Triebe, Instinkt) sondern frei und aus dem Selbst herauß erfolgt.

 

Dies deckt sich (mal kurz im Internet nachgeschaut) mit der gebräuchlichen Definition des Willens:

 

Der Begriff Wille (vom Althochdeutschen: willio, lat.: voluntas) bezeichnet das Vorhandensein starker Wünsche, Ziele oder Begehrlichkeiten oder bewusster Entscheidungen für oder gegen etwas. Diese werden aber nur dann im engeren Sinn als Wille bezeichnet, wenn sie aus eigenem Antrieb heraus, ohne Einwirkung fremder Einflüsse (z. B. Krankheit, Sucht, gesellschaftliche Zwänge) und auch nicht notwendigerweise (z. B. Instinkt-, Zwangshandlungen) entstehen.

 

Ist ein zeitloses Objekt mit Bewusstsein ein Widerspruch in sich.

 

Das menschliche Bewußtsein konstruiert das Gefühl der Dauer der Zeit. Wenn Gott so etwas wie ein Bewußtsein hätte, dann wäre es dem menschlichen Bewußtsein sehr unähnlich. Ich kann mir noch nicht mal das Bewußtsein eines Delphins vorstellen, wie soll ich mir da das Bewußtsein eines Gottes vorstellen, wenn man bei Gott überhaupt in solch menschlichen Kategorien reden kann?

 

Ganz klar: Gott hat kein Bewußtsein wie der Mensch, welches ein Unterbewusstsein und Träume kennt, welches in den Kategorien ausgedehnter Raum, ausgedehnte Zeit und ausgedehnte solide Materie denkt.

 

Es muß doch einleuchten, daß Gott, der selbst Urheber der "Dinge ans sich" ist, diese nicht auf die menschliche Weise des Scheins wahrnimmt. Gott interpretiert keine Photonen als rot oder grün, er sieht nicht aus der Perspektive eines einzelnen Menschen - zumindest kann er jederzeit auf die für uns unvorstellbare Weise eines Gottes betrachten.

 

Im Rahmen der logischen Grundregeln geht nur das eine oder das andere. Daran ändern auch nebulöse Formulierungen wie "gemäß dem eigenen Selbst handeln" ebenso wenig wie -- entschuldige -- Taschenspielertricks, denen zufolge Gott in Form von Jesus Willen und Bewusstsein habe.

 

Die nebulöse Formulierung ist gängige Definition des Willens in der Philosophie, ich greife daher nur auf Begrifflichkeit zurück die ich in diesem Umfeld gewohnt bin.

 

Gott der Vater ist von Jesus unterschieden, obwohl beide die gleiche Substanz haben. Jesus war in menschliches Fleisch gehüllt und hatte daher auch ein menschliches Bewußtsein. Gott hat ein solches nicht. Wie soll ich über ein Bewußtsein von etwas reden, wenn Gott doch ausdrücklich kein Mensch ist - zumindest nicht als Gott der Vater?

 

Man kann freilich postulieren, Gott stünde außerhalb unserer Logik. Dann erübrigt sich jedoch jede Aussage und Diskussion über seine Eigenschaften.

 

Gott steht nicht außerhalb der Logik. Gott handelt gemäß seiner eigenen inneren Gesetzlichkeit und in unserer begrenzten Weise nehmen wir Teil an der Erkenntnis dieser Gesetzlichkeiten und dies äußert sich in unserer Logik.

 

Nur am Rande: In der aktuellen Diskussion der Erkenntnistheorie geht man davon aus, daß auch die Logik empirisch ist. Dies würde bedeuten, daß jede logische Diskussion, außerhalb metaphysischer Gefilde, den Charakter einer empirisch falsifizierbaren These hätte.

Ich teile diese Position nicht obwohl damit jegliche auf Logik basierende Argumentation gegen Gott erheblich geschwächt würde!

Ich denke, daß ich hier zeigen konnte und kann, daß die von dir und Volker vorgebrachten Argumente gegen Gott zu widerlegen sind, wenn man von den allgemeinen Deutungen der Begriffe ausgeht und die katholischen Prämissen berücksichtigt.

Wenn man freilich behauptet die Kirche sage dies und verstehe das darunter jenes und darauß ergebe sich ein Widerspruch, dann wird man sicher auch einen Widerspruch finden, denn den hat man sich ja selbst konstruiert. Allein, das ist eben keine redliche Weise, wie man ein System unseres Denkens auf Konsistenz prüft.

 

Er fasst keine Ratschlüsse, er ist bestenfalls ein Ratschluss. Er hat keinen Heilsplan (denn ein Plan erfordert wiederum eine Veränderung), er ist höchstens das Heil.

 

Klar, wenn ich mir vorstelle, wie Peter überrascht wird von bestimmten Ereignissen und er nun darüber nachdenkt, welche Möglichkeiten ihm zur Verfügung stehen um auf diese Ereignisse zu reagieren - dann erfordert jeder Plan eine Veränderung.

 

Aber Gott muß doch nur in einem singulären Moment, der sogar noch außerhalb der Zeit lag, gewollt haben und sogleich sah er die Vollendung seines Wollens. Nicht nur dies, er hat alles so gewollt, daß in diesem Willen auch alles so schon angelegt war, daß es keine Abweichung der Ereignisse geben kann, die etwa eine nicht vorhergesehene Einmischung seinerseits oder Änderung des ursprünglichen Planes erforderlich machen würde.

Der Gedanke das der Heilsplan unabänderlich ist, so wie er aus logischen Gründen sein muß, wenn man von einem allwissenden und allmächtigen Wesen ausgeht, findet sich schon in der Lehre der alten kirchlichen Denker und ist allgemeines Glaubensgut.

 

Man kann sich Gottes "Denken" nicht vorstellen - aber wenn er allmächtig ist, wenn er allwissend ist, dann ist es klar, daß sein Wille keine Entscheidung ist, denn er muß ja nicht etwa eine Zeitlang überlegen und abwägen, sondern weiss in einem zeitloßen Moment welche "die richtige Entscheidung" wäre und wie sie umzusetzen ist und wie dann alles geschieht etc..

Natürlich sieht und denkt Gott nicht wie wir, wenn wir Dinge und Abläufe quasi vor unserem geistigen Auge betrachten, dies war nur der Versuch klarzumachen, über was wir philosophieren: Nämlich eine Gottheit die unserem Denken völlig fremd ist und auch nicht von Paradoxien berührt werden kann, wenn wir unberechtigterweise die menschliche Weise des Denkens auf ihn anwenden.

 

Wenn wir die unvorstellbaren Eigenschaften Allwissenheit und Allmacht annehmen, in dem Sinne wie die katholische Kirche sie versteht, nämlich als Eigenschaft Gottes seinen Willen vollziehen zu können, ohne das dieser auf einen Widerstand stoßen könnte, der eine Änderung seines Heilsplanes erfordern würde und als Eigenschaft Gottes, sogleich alles zu sehen, was während der Entfaltung seines Heilplanes in der Geschichte geschieht und damit auch das Ende seines Werkes mit dem Wollen schon erkennt, dann ergibt sich keine Inkonsistenz.

 

Freilich ist ein allwissender und allmächtiger Gott unvorstellbar - dies gestehe ich gerne zu.

Man kann aber an Gott den Vater glauben, weil er durch den Sohn bezeugt wurde, der für uns erkennbar ist.

(hier weise ich noch mal daraufhin, daß die Unvorstellbarkeit bzw. Unanschaulichkeit eines Dinges nicht dessen Möglichkeit zu existieren negiert - allein ein Widerspruch würde dies tun! - wenn wir den Satz vom ausgeschloßenem Dritten aufgeben, dann können wir aufhören zu denken).

 

Wenn Gott überlegen und dann handeln würde, dann würde dies bedeuten, daß er seinen Gedanken erst umsetzen müßte. Das würde bedeuten Gott überlegt und handelt dann, so als würde Gott abwägen - ich glaube aber vielmehr, daß Gott nicht grübelt sondern "Gedanke" und Tat bei ihm gleichzeitig erfolgen. Hier stellt sich die Frage, ob man Gott zwischen "Gedanke" (was dies auch immer in Hinsicht auf Gott bedeuten soll) und der Tat überhaupt unterscheiden soll.

 

Danke, dass Du meine Aussage noch einmal in anderen Worten formuliert hast winkzwink.gif

Gott handelt und denkt nicht, Gott ist, und die Schöpfung ist eine Manifestation seiner unveränderlichen Eigenschaften.

 

Wie und ob Gott denkt, daß kann ich nur betreffs Jesus einigermaßen beantworten.

Gott handelt in dem Sinne, daß sich sein Wille vollzieht und da er allmächtig und allwissend ist, gibt es nichts, was geschehen könnte, was ihn dazu bringen könnte, seinen Heilsplan zu ändern, denn alles was geschieht hat er schon in jenem singulärem Moment gesehen als er gewollt hat.

 

Wenn, deiner Argumentation folgend, alles schon entschieden sein sollte, dann bedeutet dies jedoch nicht, daß nicht jeder Einzelne selbst entscheiden muß.

 

Lies bitte nochmal oben nach: Es geht nicht um den freien Willen aus meiner Sicht, sondern aus Gottes Sicht! Ich kenne meine Zukunft nicht, ein zeit-loser Gott hingegen schon.

 

Ein zeitloßer Gott ist kein zeitlicher Mensch, der sich vorstellt zeitloß zu sein und dann bemerkt, daß das widersprüchlich ist!

Der Wille eines zeitloßen Gottes ist zeitloß, er hat im Grunde nur einmal gewollt und alles ist geschehen - nur für den Menschen ereignet sich dies in der Dauer der Zeit. Sicher ist ein Gott der allmächtig und allwissend ist unvorstellbar, da beginnt dann das Geschäft der Mystiker.

Aber es ist logisch nicht korrekt, wenn man Eigenschaften von einem begrenzten Wesen auf ein Unbegrenztes anwendet um darauß dann einen Widerspruch ableiten zu wollen.

 

Man könnte nun einwenden, daß, wenn Gott so unvorstellbar ist, wir eigentlich gar nichts über ihn aussagen können. In der Tat gibt es einen begrenzten philosophischen Rahmen innerhalb dessen wir etwas über Gott aussagen können und die Offenbarung hätten wir nicht durch Denken allein erschließen können. Aber, daß was wir philosophisch über eine Gottheit sagen können und was uns durch die Offenbarung gegeben wurde, das können wir auf Konsistenz überprüfen. Ein Widerspruch wäre dann möglich und der Glauben wäre damit überprüfbar.

 

Ich habe aber auch bereits geschrieben, daß es, meines Erachtens nicht darum geht, daß menschliche Wollen zu bewerten und zu richten, sondern darum, daß der Mensch seine Seele durch sein Leben formt. Nach diesem Gedanken, ist es folgerichtig, daß der Mensch auch wirklich gelebt haben muß und es nicht genügt, daß Gott vorauß wüßte, wie der Mensch entscheiden wird!

 

Genau. Und damit dieses Argument einen Sinn ergibt, muss der Mensch auch aus Gottes Sicht frei, also unvorhersehbar sein.

 

Nein, es ist ein Unterschied, ob etwas deswegen vorhersehbar ist, weil man die Gesetze kennt, nach denen es geschieht oder weil etwas deswegen vorhersehbar ist, weil man es bereits vorhergesehen (im Sinne einer Kenntnis von der Zukunft) hat.

 

Im ersteren Fall ist etwas determiniert im zweiten Fall nicht. Wenn ich ein aufgezeichnetes Fußballspiel anschaue, dann weiß ich, nach mehrmaliger Betrachtung, genau, was geschehen wird, aber dennoch habe ich damit den Fußballspielern nicht ihre Freiheit genommen. Die Fußballspieler mußten selbst entscheiden, der Grund für ihre Handlungen lag in ihrem Selbst begründet.

bearbeitet 22. Juni 2005 von Sam_Naseweiss

[Sam_Naseweiss]

Volker  Erstellt am 21 Jun 2005, 23:55

 

Moral (nach christlichem Verständnis) setzt voraus, dass man eine freie Wahl hat. Gott hat diese Wahl nicht, weil er alles weiß, was geschehen wird - oder er weiß es nicht, dann ist er nicht allwissend. Wenn er es weiß, dann kann er nicht anders handeln, als er handelt.

 

Das ist falsch - die freie Wahl wird durch den freien Willen ermöglicht - nicht umgekehrt!

 

Ich kann z.B. einen freien Willen haben etwas zu tun aber man kann mich daran hindern dies zu tun, so daß ich keine Wahl habe.

 

Aber jemand, der nicht anders handeln kann, als er es tut, handelt nicht moralisch.

 

Gott kennt den Unterschied zwischen gut und böse, er unterliegt aber keiner Versuchung des Bösen noch erleidet er etwas Böses. Gott will das Gute und handelt so wie er will - wer will ihm da der Vorwurf machen, er sein unfrei? Wo er doch so handelt wie er will und das Vermögen so handeln zu können wie man will, allgemein als Freiheit des Willens verstanden wird?

 

Handeln unter Zwang - als eine Marionette - ist kein moralisches Handeln. Also kann Gott nicht moralisch handeln - und daher kann man ihn auch nicht "gut" nennen. Gut könnte man ihn nur nennen, wenn er auch moralisch handeln kann.

 

Eine Marionette will ja gar nicht, noch wird sie in ihrem Willen eingeschränkt - sie ist ein Instrument. Der Wille ist dann unfrei, wenn der Wille nicht aus dem stammt, was das Zentrum oder Kerneinheit unserer Identität ausmacht.

 

Das ist exakt der Grund, warum die Art und Weise, wie Dinge in der Natur geschehen, nicht moralisch sind.

 

Eine weitergehende Betrachtung von Gut und Böse wäre hier Off Topic, deswegen laße ich sie weg.

 

Eine Wahl haben kann man auch nur dann, wenn es einen Zustand vor der Wahl gibt und einen Zustand nach der Wahl. Vergeht für Gott keine Zeit, kann er auch keine Wahl treffen, folglich kann er nicht moralisch handeln, weil er keine seiner Handlungen vermeiden kann. Der Begriff "gut" für Gott ist als kognitiv leer, er enthält keine Bedeutung. Ein Stein ist nicht "gut" oder "böse", weil er keine Wahl hat. Und das gilt auch für Gott!

 

Wahl kann man nur haben, wenn man nicht allwissend ist und in Unklarheit über das, was wirklich einem selbst entspricht. Denn dann weiß ich nicht, wofür ich mich entscheiden soll, es mag auch sein das ich z.B. eigentlich nicht rauchen will aber mich dann trotzdem für eine Zigarette entscheide etc.

Gottes Wille ist aber frei, sein Wille ist nicht fremdbestimmt und entspricht seinem Wesen.

[lh17]

Moral (nach christlichem Verständnis) setzt voraus, dass man eine freie Wahl hat. Gott hat diese Wahl nicht, weil er alles weiß, was geschehen wird - oder er weiß es nicht, dann ist er nicht allwissend. Wenn er es weiß, dann kann er nicht anders handeln, als er handelt.

 

Aber jemand, der nicht anders handeln kann, als er es tut, handelt nicht moralisch. Handeln unter Zwang - als eine Marionette - ist kein moralisches Handeln. Also kann Gott nicht moralisch handeln - und daher kann man ihn auch nicht "gut" nennen. Gut könnte man ihn nur nennen, wenn er auch moralisch handeln kann.

 

Das ist exakt der Grund, warum die Art und Weise, wie Dinge in der Natur geschehen, nicht moralisch sind.

 

Eine Wahl haben kann man auch nur dann, wenn es einen Zustand vor der Wahl gibt und einen Zustand nach der Wahl. Vergeht für Gott keine Zeit, kann er auch keine Wahl treffen, folglich kann er nicht moralisch handeln, weil er keine seiner Handlungen vermeiden kann. Der Begriff "gut" für Gott ist als kognitiv leer, er enthält keine Bedeutung. Ein Stein ist nicht "gut" oder "böse", weil er keine Wahl hat. Und das gilt auch für Gott!

Für das christliche Moralverständnis gilt, daß für eine sündhafte Handlung die eingeschränkte Willensfreiheit strafmildernd, wenn nicht strafaufhebend wirkt!

 

Wenn Gott aufgrund seines Allwissens keine Wahl hat, d.h. wenn von den zur Verfügung stehenden Optionen nur eine den Maßstäben Gottes genügt, so handelt Gott dennoch frei, - oder eben "im freien Willen".

 

Lediglich der Menschen schwankt bei Willensentscheidungen zwischen den Optionen hin und her, weil er auf der Suche nach einer Optimierung ist. Hat er jedoch seine subjektive Optimierung gefunden, so wird er nicht zögern, diese in die Tat umzusetzen, - stellt er dann fest, daß diese Option möglicherweise inzwischen nicht mehr zur Verfügung steht (Schweinsbraten ist aus!), so fühlt er sich in seiner freien Willensentscheidung beeinträchtigt, - steht die Option jedoch weiterhin offen, - so fühlt er sich in seiner Handlung frei und tut das, was er für richtig hält!

 

Moralisch handeln heißt die Gesetze der Moral als "gut" anzuerkennen, und sie deswegen als Optimierung des eigenen, subjektiven Handelns zu betrachten.

 

Unmoralisch handeln heißt, die Regeln der Moral nicht zur eigenen Sache zu machen, sondern etwas Anderes als subjektiv "gut" zu erklären. Beispiel Kindsmißbrauch als Befriedigung (=gut) des Geschlechtstriebes ... usw.

 

Es ist ermutigend, daß die Menschen in Sachen "Moral" durchaus eine Übereinkunft haben finden können!

bearbeitet 22. Juni 2005 von lh17

[snorri]

Morgen!

 

Nehmen wir für einen Moment an, die Natur"gesetze" wären echte Gesetze, die in einem Gesetzbuch geschrieben stünden. §14 Absatz 3 würde regeln, dass sich ein jeder an die Gravitation zu halten habe und jegliches Schweben ohne Fluggerät unter Strafe stellen.

 

Da ich nun ein guter, gesetzestreuer Bürger bin, würde ich unter diesen Umständen beschließen, stets mit den Füßen (oder einem anderen hinreichend belastbaren Körperteil) auf dem Boden zu bleiben bzw. nötigenfalls umgehend auf einer ballistischen Parabel zu ihm zurückzukehren.

 

Nun könnte mein Nachbar gleichzeitig beschließen, im ersten unbeobachteten Augenblick in einen eleganten Steigflug überzugehen, um anschließend in halsbrecherischen Sturzflügen Kühe zu scheuchen. Seine kriminelle Energie hätte freilich keinerlei Auswirkungen, da er dummerweise nicht die geringste Wahl hat. Er bliebe trotz seines festen, unmoralischen Vorhabens genauso so dem Erdboden verhaftet wir ich, sein gesetzestreuer Nachbar.

 

Kann man unter diesen Umständen davor reden, dass jemand "gut" ist, wenn er auf dem Boden bleibt? Doch wohl kaum ...

 

-- snorri

[lh17]

Kann man unter diesen Umständen davor reden, dass jemand "gut" ist, wenn er auf dem Boden bleibt? Doch wohl kaum ...

.. es besteht aber die Möglichkeit, daß Du Dir einen Düsenantrieb an Deinen Hintern (Gesäß) bauen läßt, - dann stehen wieder alle Möglichkeiten offen!

 

(erst mal ordentlich frühstücken, mit Kaffee und vielleicht Nußhörnchen .... )

Gruß

[Sam_Naseweiss]

snorri  Erstellt am 22 Jun 2005, 08:28

 

 

(...)

Kann man unter diesen Umständen davor reden, dass jemand "gut" ist, wenn er auf dem Boden bleibt? Doch wohl kaum ...

 

Die christliche Ethik ist eine Gesinnungsethik. Es zählt daher der gute Wille.

In deinem Beispiel würde sich dies darin äußern, daß der eine auf dem Boden bleiben will, während der andere nicht will, sondern nur gehorcht.

 

Da es dir aber eigentlich um Willensfreiheit ging:

Wenn es dem Selbst eines Menschen entspricht, daß er mit den Füßen auf der Erde bleiben will, dann handelt er frei, wenn er mit den Füßen auf der Erde läuft, auch wenn er gar nicht anders könnte, weil die Naturgesetze ihn daran hindern etwas anderes zu tun.

 

Wenn Gottes Wille das Gute ist, dann wird er seinem freien Willen entsprechend eben auch das Gute wollen.

 

Ich kann natürlich Freiheit auch so deuten, daß ich unter Freiheit Beliebigkeit verstehe - etwas wäre in diesem Fall nur dann frei, wenn es durch garnichts bestimmt wär. Allein, es fände dann gar keine Entscheidung statt oder nur eine, die sich aus den jeweiligen Umständen ergibt. Das Selbst wäre dann entweder leer und völlig durch die Außenwelt determiniert oder das Selbst wäre Sklave der Außenwelt.

 

Ein Wille ist dann frei und nur dann, wenn er nicht fremdbestimmt ist, sondern aus dem eigenen Selbst stammt.

bearbeitet 22. Juni 2005 von Sam_Naseweiss

[snorri]

Kann man unter diesen Umständen davor reden, dass jemand "gut" ist, wenn er auf dem Boden bleibt? Doch wohl kaum ...

Die christliche Ethik ist eine Gesinnungsethik. Es zählt daher der gute Wille.

Exakt. Nicht das Auf-dem-Boden-bleiben ist wichtig, sondern der Wille, "gut" zu sein.

 

Wenn Gott 100%ig gut ist, hat er hier keine Wahl. Wenn er zudem allmächtig und allwissend ist, kann er noch nicht einmal aus Unwissenheit oder Unvermögen das Falsche tun. Er ist absolut determiniert, den einen, den "besten" Weg zu gehen.

 

Ein Wille ist dann frei und nur dann, wenn er nicht fremdbestimmt ist, sondern aus dem eigenen Selbst stammt.

Was bedeutet denn "fremdbestimmt" bei einem Wesen, das alles Existierende umfasst, für das es also nichts Fremdes gibt? Natürlich stammt Gottes Wirken dann aus seinem Selbst, nämlich in Form seiner oben dargelegten Determiniertheit auf den bestmöglichen Weg. Wenn Du das als gleichbedeutend mit Freiheit (im Sinne von "nicht von außen gesteuert") siehst, ja, dann ist Gott "frei".

 

Dann sind allerdings "Gottes Freiheit" und "eines Menschen Freiheit" zwei völlig unterschiedliche Begriffe. Denn dann haben wir nicht diese göttliche Freiheit (es gibt nichts Äußeres, das ihn steuern könnte) und Gott nicht die unsere (Auswahl aus mehreren, gleichwertig erscheinenden Optionen). Mir scheint, Du benutzt ein und dasselbe Wort, um zwei grundverschiedene Dinge zu bezeichnen, um anschließend messerschaft zu folgern, dass die beiden Dinge gleich seien, da sie ja gleich hießen. Da komm' ich nicht mit ...

 

-- snorri

bearbeitet 22. Juni 2005 von snorri

[Sam_Naseweiss]

snorri 

Geschrieben am: 22 Jun 2005, 10:20

 

Wenn Gott 100%ig gut ist, hat er hier keine Wahl. Wenn er zudem allmächtig und allwissend ist, kann er noch nicht einmal aus Unwissenheit oder Unvermögen das Falsche tun. Er ist absolut determiniert, den einen, den "besten" Weg zu gehen.

 

Das scheint mir eine logische Konsequenz zu sein.

 

Ein Wille ist dann frei und nur dann, wenn er nicht fremdbestimmt ist, sondern aus dem eigenen Selbst stammt.

 

Was bedeutet denn "fremdbestimmt" bei einem Wesen, das alles Existierende umfasst, für das es also nichts Fremdes gibt?

 

Für Gott gibt es schon das andere, daher das, was er selbst nicht ist, nämlich die Schöpfung.

 

Natürlich stammt Gottes Wirken dann aus seinem Selbst, nämlich in Form seiner oben dargelegten Determiniertheit auf den bestmöglichen Weg. Wenn Du das als gleichbedeutend mit Freiheit (im Sinne von "nicht von außen gesteuert") siehst, ja, dann ist Gott "frei".

 

Aye!

 

Dann sind allerdings "Gottes Freiheit" und "eines Menschen Freiheit" zwei völlig unterschiedliche Begriffe. Denn dann haben wir nicht diese göttliche Freiheit (es gibt nichts Äußeres, das ihn steuern könnte) und Gott nicht die unsere (Auswahl aus mehreren, gleichwertig erscheinenden Optionen).

 

Daß wir wählen können, bedeutet folgendes:

Der Grund warum wir dieses oder jenes wollen liegt in uns selbst.

Wir werden nicht eingeschränkt darin, daß wir das eine oder andere wählen müßten.

 

Im Grunde ist die Frage der Wahl keine theoretische sondern eine praktische:

Ich will bereits, ich habe bereits eine Entscheidung getroffen aber dann wird dieser ein Widerstand entgegengesetzt.

Konkret: Ich will meine freie Meinung auf dem Marktplatz äußern aber da kommt die Polizei und verhindert dies - ich habe nun die Wahl, mich gegen die Polizei zu wehr zu setzen oder stillschweigend die Hinderung meiner Redefreiheit hinzunehmen.

Die Wahl tritt in diesem Fall erst dadurch ein, daß meine Freiheit eingeschränkt wird und zwar durch andere Menschen.

Ein anderer Fall könnte der sein, daß ich einer Sucht unterliege oder einem Zwang und etwas tue, was ich eigentlich nicht will, dann ist meine Freiheit aufgrund eigener Mängel eingeschränkt.

Eine weitere Möglichkeit ist, daß ich etwas will aber nicht weiß, wie ich es am besten bewerkstellige, dann muß ich überlegen, ob ich diesen Weg oder jenen gehe.

 

Wie man sieht, sind all diese Optionen und Wahlmöglichkeiten Reaktionen auf Widerstände die dem freien Wollen begegnen. Sie sind nicht Bedingung eines freien Wollens, sondern Äußerung des freien Willens, wenn er einen Widerstand erfährt.

 

Nun schließen Allmacht und Allwissenheit Gottes aus, daß sein Wille so eingeschränkt wäre, mithin ist sein Wille völlig frei - er will und es geschieht - freier kann ein Wille gar nicht sein!

Das wir wählen müssen, resultiert doch darauß, daß wir eben nicht so frei, mächtig und wissend sind wie Gott.

Das wir für uns fordern eine Wahl haben zu können, weil wir sonst keinen freien Willen hätten, liegt doch eben darin, daß wir als begrenzte Wesen mit den Widerständen, denen wir begegnen, hadern müssen um frei zu sein - dabei sind die Widerstände sowohl äußerlicher als auch innerlicher Natur!

 

 

Mir scheint, Du benutzt ein und dasselbe Wort, um zwei grundverschiedene Dinge zu bezeichnen, um anschließend messerschaft zu folgern, dass die beiden Dinge gleich seien, da sie ja gleich hießen. Da komm' ich nicht mit ...

 

Für den Menschen wie für Gott benutze ich folgende Definition: Der Wille ist dann frei, wenn er nicht fremdbestimmt ist.

 

Der Mensch ist dann frei in der Tat, wenn er die Wahl hat - denn der Mensch muß wählen und entscheiden, weil er nicht weiß und Abwägen muß, welche Mittel ihm möglich sind und welche nicht.

 

Gott braucht keine Wahl, denn das was er will geschieht - er muß sich nicht hinsichtlich der Mittel entscheiden und er weiß was nötig ist. Gott ist daher freier als der Mensch.

bearbeitet 22. Juni 2005 von Sam_Naseweiss

[Tso Wang]

Hallo!

 

vor einer Weile hatte ich mir hier mit Christianus und Sam Naseweiss unterhalten über die Frage, ob Gott außerhalb unserer Zeit existiert oder innerhalb. Beide Möglichkeiten werfen Probleme auf, die theologisch meines Wissens noch nicht überzeugend gelöst sind. Kann mir jemand zu dem Thema Fachliteratur empfehlen? (Muss nicht zwingend katholisch sein, ich interessiere mich für Lösungsansätze jeder Art.)

 

-- snorri

.

 

Zeit entsteht m.E. durch Nachdenken, also Reflektion.

Fällt das reflektive Denken weg, fällt auch die Zeit weg.

 

Meister Eckhart betonte immer wieder die Gegenwart:

 

"Gott ist ein Gott der Gegenwart."

 

"Gott ist in dieser Kraft wie in dem ewigen Nun."

 

"...Nehme ich aber das Nun, so begreift das alle Zeit in sich. Das Nun, in dem Gott die Welt erschuf, das ist dieser Zeit so nahe, wie das Nun, in dem ich jetzt spreche..."

 

aus: »Mystische Traktate und Predigten«

 

()

[Tso Wang]

Hey Sam,

 

...

 

Du sagst: Gott ist unveränderlich. Etwas Unveränderliches kann nicht wollen, denn wollen heißt: etwas anzustreben, was noch nicht ist, also eine Veränderung.

 

.

 

Eine Frage der Perspektive.

Wer Veränderung ist, bleibt selbst ohne Veränderung.

 

()

 

---

 

"Ranxiang gelang es, die Mitte des Kreises zu besetzen. Durch Fügung schaffte er Vollendung.

Ranxiang war ein heiliger König der Frühzeit. Er siedelte sich in der Leerstelle an, um (den Lauf der Dinge) sich fügen zu lassen, und (der Lauf der Dinge) kam zur Vollendung.

 

Mit dem Lauf der Dinge war er ohne Anfang und ohne Ende, ohne Zeitpunkt und Zeitphase.

Im Nu war er mit ihnen (den Dingen) im vollständigen Wandel.

 

Der, der täglich mit den Dingen wandelt, ist der, der einzig ohne Wandel ist.

Täglich wandelt er mit den Dingen. Deshalb bleibt er stets ohne Ich. Deshalb wandelt er nicht."

 

(Zhuangzi, kommentiert von Guo Xiang )

bearbeitet 22. Juni 2005 von Tso Wang

[snorri]

Für Gott gibt es schon das andere, daher das, was er selbst nicht ist, nämlich die Schöpfung.

Nein. Dein Gott ist der allmächtige Schöpfer, der alles über die Schöpfung weiss (einschließlich ihrer Vergangenheit und Zukunft). Da er vollkommen ist, ist auch sein Wissen vollkommen; das "Bild", das er von der Schöpfung in seinem "Kopf" hat, ist also bis ins Kleinste identisch mit der "echten" Schöpfung (es macht in der Tat wenig Sinn, die beiden zu unterscheiden). Also ist die Schöpfung ein Teil von Gott, ergo gibt es für Gott nichts "äußeres", "fremdes".

 

(Zudem ist Dein Gott ein zeitloses, unveränderliches Gebilde, das also per se durch nichts beeinflusst werden kann.)

 

Für den Menschen wie für Gott benutze ich folgende Definition: Der Wille ist dann frei, wenn er nicht fremdbestimmt ist.

Und ich mache noch einmal darauf aufmerksam, dass die gleiche Definition, auf grundverschiedene Sachverhalte angewandt, etwas ganz unterschiedliches bedeuten kann. Die Aussage "Gott (ewig unveränderlich) hat einen freien Willen" ist eine ganz andere als "dieser Mensch hat einen freien Willen". Das sollte man dann ehrlicherweise erläutern, wenn man eine solche Aussage über Gott macht.

 

@Tso Wang: Mit Mystizismus und Zen-Koans habe ich es zugegebenermaßen nicht so, aber wenn ich Dich recht verstehe, plädierst auch Du für einen Gott, für den jedenfalls unsere Zeitschiene keine Rolle spielt?

 

-- snorri

bearbeitet 22. Juni 2005 von snorri

[lh17]

Dein Gott ist der allmächtige Schöpfer, der alles über die Schöpfung weiss (einschließlich ihrer Vergangenheit und Zukunft). Da er vollkommen ist, ist auch sein Wissen vollkommen; das "Bild", das er von der Schöpfung in seinem "Kopf" hat, ist also bis ins Kleinste identisch mit der "echten" Schöpfung (es macht in der Tat wenig Sinn, die beiden zu unterscheiden). Also ist die Schöpfung ein Teil von Gott, ergo gibt es für Gott nichts "äußeres", "fremdes".

... Deinen Ausführungen können wir von katholischer Seite her soweit zustimmen, - lediglich mit diesen Einwänden: Gott ist ein ICH-Wesen, geistiger Natur und kann somit mit seiner materiellen Schöpfung nicht identisch gesetzt werden.

 

Er trat aber in seine eigene Schöpfung ein, als er beschloß Mensch zu werden - daran ist ersichtlich, welchen hohen Wert Gott der Schöpfung beimißt.

 

Gott beginnt seine Schöpfung in Transzendenz und wird im Laufe der Zeit immer konkreter indem er immanent wird. Um "immanent zu werden", bedient er sich des Menschengeschlechts.

(Zudem ist Dein Gott ein zeitloses, unveränderliches Gebilde, das also per se durch nichts beeinflusst werden kann.)

Nochmal, -Gott ist kein "Gebilde", was Du auch immer darunter verstehst,, sondern ein ICH, - das ist um so bemerkenswerter, als der Mensch ja ebenfall ein ICH besitzt.

 

Gott ist unveränderlich, was seinen Schöpfungsvorsatz anbelangt - der Schöpfungsvorsatz ist jedoch gut, - sehr gut sogar!

 

Gruß

[Mariamante]

Er trat aber in seine eigene Schöpfung ein, als er beschloß Mensch zu werden - daran ist ersichtlich, welchen hohen Wert Gott der Schöpfung beimißt.

Lieber Ludwig- danke für diese Feststellung. Gott ist keine anonyme Dynamik - Gott ist Person.

 

In der Menschwerdung zeigt sich vor allem die Liebe Gottes: Wen man liebt, dem will man ähnlich werden. Gott liebt den Menschen so sehr, dass ER Menschennatur annimmt.

 

Im Allerheiligsten Sakrament des Altares ragt Ewigkeit in unsere Zeit- was für ein wunderbarer Gott...

[snorri]

Mmh, verstehe schon, dass Euch das etwa stört. Aber bei etwas ewig unveränderlichem will mir der Begriff "Wesen" aus den oben mehrfach genannten Gründen nicht über die Lippen (bzw. Tippfinger), tut mir leid.

 

Kompromissvorschläge?

 

-- snorri

[Volker]

Kein Kompromiss, sondern ein weiterer Einwand:

• (P1)Zeitlosigkeit ist nur negativ definiert: als die Abwesenheit von Zeit.
  
• (P2) Begriffe, die nur negativ definiert sind, sind kognitiv leer, haben also keine Bedeutung, sie verweisen auf nichts.
  
• (S) Zeitlosigkeit ist folglich ein Begriff ohne Bedeutung (aus (P1) und (P2)).
  

Sam hat einmal eingewandt, dass der Begriff "Nichts" bedeutungslos ist, weil er nur als Abwesenheit von etwas definiert ist. Wenn man diese Theorie der Bedeutung teilt, ist der Begriff der Zeitlosigkeit ebenfalls ohne Bedeutung.

 

Damit ein Begriff eine Bedeutung haben kann, muss er positiv definiert werden.

[Chueni]

Nein, das halte ich für zu vereinfacht. „Zeitlos wahr“ sagt was aus über bleibende Werte. Oder „Wertlos“ – sagt weit mehr aus als bloß die Abwesenheit von Wert. Desgleichen funzen die Begriffe sinnlos (dumm), schonungslos (brutal), kompromisslos (rechthaberisch oder selbstsüchtig), bewegungslos (gelähmt, geschockt oder tot), usw. Sie sind nicht kognitiv leer.

 

Wie Gott erschaffen wurde, welcher Zeit und anderen physikalischen Gesetzen er (wenn überhaupt) untersteht, darüber sollten wir keine Aussagen machen. Wir können es einfach nicht wissen. Auch nicht, ob er „ewig“ oder „unveränderlich“ ist (ohne Zeit sind diese Begriffe sinnlos). Wir müssen uns darauf beschränken, seinen Impakt auf die Schöpfung und auf unsere Existenz zu begreifen. Oder im Gegenzug beweisen, daß es keinen Schöpfer brauchte, um das hervorzubringen, was wir gemeinhin Schöpfung nennen. Das dürfte knifflig sein. Nicht alles war der Evolution unterworfen, und von der Evolution selbst verstehen wir nur sehr wenig.