Ist Gott in der Zeit oder außerhalb?

[GermanHeretic]

Die reale Erfahrung zeigt uns: Wir haben durchaus rein negativ definierte Begriffe in unserer Sprache, denen wir durchaus Bedeutung unterstellen: Vom Vakuum (Abwesehnheit von Materie) bis hin zur Kälte (es gibt keine Kälte! Nur fehlende Wärme).

Das ist so auch nicht ganz korrekt.

 

Vakuum ist materieloser Raum, das ist schonmal positiv definiert.

 

Kälte ist nicht Abwesenheit von Wärme, sondern eine Menge an Wärme, die unter einem gewissen Schwellenwert liegt. Wieder positiv definiert.

 

Oder, wenn wir etwas pingeliger sein wollen, positiv definierbar. Bei "Zeitlosigkeit" ist das schon schwieriger.

[snorri]

Hallo Sam,

 

ja, jetzt kommen wir der Sache näher. Ein "Rückgängigmachen" der Schöpfung wäre freilich Unsinn, aber Variante 2 entspricht meiner Überlegung:

 

Gott muß erst gar nicht einen Menschen schaffen und schauen wie er sich entwickelt, er weiß bereits vor der Schöpfung wie er sein wird

Soweit d'accord. (Abgesehen davon, dass es ohne Zeit kein "vor" der Schöpfung gibt, aber ich denke, wir sind uns einig.)

 

Problem dabei: Dies würde einen Bauplan des Menschen voraußsetzen, bzw. Gesetzmäßigkeiten, die den Menschen von Anfang an so bedingen, daß dieser gar keinen freien Willen hätte.

Bingo. Und dieser Bauplan sind die Parameter Deines Zustandes X. Und die müssen Deinem zeitlosen, allwissenden Gott bekannt sein.

 

-- snorri

bearbeitet 23. Juni 2005 von snorri

[snorri]

Hallo lh17!

 

Natürlich weiß Gott, wie er Dich haben will und natürlich kann Gott Dich gleich so schaffen - er ist lediglich noch nicht ganz fertig

Tja, das scheint mir eine typisch bayerische, augenzwinkernd-pragmatische Lösung zu sein die freilich einem genaueren Hinsehen nicht standhält: Ein zeitloser Gott braucht keine Zeit, um einen gewünschten Zustand zu erreichen, daher gibt es bei ihm keine "halbfertigen" Zustände.

 

-- snorri

[Sam_Naseweiss]

snorri 

Geschrieben am: 23 Jun 2005, 21:29

 

Hallo Sam,

 

(...)

 

Problem dabei: Dies würde einen Bauplan des Menschen voraußsetzen, bzw. Gesetzmäßigkeiten, die den Menschen von Anfang an so bedingen, daß dieser gar keinen freien Willen hätte.

 

Bingo. Und dieser Bauplan sind die Parameter Deines Zustandes X. Und die müssen Deinem zeitlosen, allwissenden Gott bekannt sein.

 

-- snorri

 

An diesem Punkt stellt sich die Frage nach dem Wesen der Seele. Ist die Seele etwas zusammengesetztes oder etwas Ganzes, ist sie Letzteres, dann gibt es keine Anfangsparameter, der Mensch ist dann von Anfang an frei, er handelt aber nicht zufällig.

Ist die Seele etwas zusammengesetztes, dann sind ihre Anfangsbedingungen zwar fest, da die Seele aber nichts Physikalisches ist, ist sie nicht determiniert.

Die Schwierigkeit hier ist, daß wir die Seele auf die Weise der physikalischen Dinge betrachten.

Der Mensch wird dann auch erst mit dem Leib zur Person, durch den Leib werden dem Menschen Talente mitgegeben und Eigenschaften - die Guten soll er entfalten, die Schlechten sind der Widerstand an denen der Mensch lernen soll.

 

Die Antwort wird dich jetzt wohl nicht befriedigen, es zeichnet sich aber nun ab, daß wir hier nur mit der Diskussion weiterkommen, wenn wir genauer betrachten wie Seele und Leib beschaffen, wie die Person gebildet wird etc..

Da will ich gerne einmal nachlesen, was die Scholastik dazu schrieb und was andere Denker der katholischen Kirche dazu sagen und dann werde ich meine Gedanken dazu äußern.

[lh17]

Ein zeitloser Gott braucht keine Zeit, um einen gewünschten Zustand zu erreichen, daher gibt es bei ihm keine "halbfertigen" Zustände.

Snorri,

 

richtig, - Gott braucht keine Zeit, - die Zeit ist lediglich eine der Schöpfung (des Universums) auferlegte Dimension. Gott selbst braucht nicht zu "warten", bis die Schöpfung abgeschlossen ist.

 

Wir wissen auch nicht viel über das ICH. Was wir davon wissen, stammt aus der Erfahrung mit unserem eigenen ICH und dem ICH anderer Menschen. Das ICH hat auch so etwas an sich wie eine "Zeitlosigkeit" - das ICH, als zeitloses Wesen nimmt die vorbeistreichende Zeit beobachtend war, - nimmt an Erfahrung zu, - der Körper altert, - wird zunehmend als Last empfunden - aber das ICH hat etwas "Konstantes" an sich - sieht letzlich nicht ein, warum es sterben soll. Gut, es kann der Leidensdruck so groß werden, daß das ICH den Tod herbeisehnt, - doch gelänge es, die Umstände, die den Leidensdruck verursachten, aufzuheben, oder wenigstens zu mildern, - wäre das ICH wieder quietschfidel!

 

Im Modell "ohne Gott" lebt der Mensch so gut er es vermag, sammelt Erfahrung, bildet sich, gibt möglicherweise etwas seiner "Errungenschaften" an die Nachwelt weiter und gibt mit dem physischen Tod seine Biomasse wieder an die Erde zurück, auf daß aus den "Überresten" sich wieder neue Formen von Leben entwickeln - erstmal Bakterien, Kleinlebewesen ...

 

Wenn das Universum das Werk eines Gottes ist, dann ist dieser physische Leib nur eine mögliche Form der Repräsentation, - sozusagen das "Interface", das uns den Aufenthalt auf dieser Erde ermöglicht. Wenn einzelne Sinne, beispielsweise das Sehen oder das Hören ausfallen, dann unterliegen wir einem gewaltigen Handicap - das es zu überwinden gilt und uns herausfordert - wozu wir insgesondere auch Hilfe benötigen. Je besser unsere Sinne funktionieren, umsomehr können wir alle Seiten des Lebens ausleben, - um so weniger sind wir beeinträchtigt.

Nun weiß Paulus, daß die Toten auferstehen, und Gott wird ihnen einen "passenden" Leib geben, - neben dem physischen gibt es dann auch einen geistigen Leib (1. Kor 15:35-58)

 

Gott "benutzt" also diese Welt, damit wir Menschen Erfahrungen sammeln, uns entwickeln zu etwas, was Gott vorgegeben hat. Das Resultat geht nicht verloren, sondern wird mitgenommen - es scheint so zu sein, daß wir dies alles in der zukünftigen Welt brauchen!

bearbeitet 24. Juni 2005 von lh17

[Tso Wang]

@Tso Wang: Mit Mystizismus und Zen-Koans habe ich es zugegebenermaßen nicht so,

 

.

 

Ich hab's auch nicht so mit Mystizismus. Aber die Mystik finde ich recht interessant.

 

aber wenn ich Dich recht verstehe, plädierst auch Du für einen Gott, für den jedenfalls unsere Zeitschiene keine Rolle spielt?

 

Mit einem Schöpfergott, der außerhalb seiner Schöpfung steht (sozusagen ein 'Hinterwelt-Gott') kann ich nicht viel anfangen. Das Konzept "Gott ist Geist" (N.T.) finde ich schon interessanter. Und mit dem Konzept "Nichtgeist ist der wahre Geist" (Zen) gehe ich konform.

 

()

 

---

"Hinsichtlich seiner Größe betrachtet, gibt es nichts außerhalb (des Dao).

Hinsichtlich seiner Kleinheit betrachtet, gibt es nichts darin."

 

(Guanzi)

[Tso Wang]

Der Begriff des Nichts hat nur dann Sinn, wenn wir ihn in Bezug auf etwas anwenden und nur dann !

 

.

 

Des Nichts Absicht ist die Brauchbarkeit.

 

()

 

---

"Dreissig Speichen vereinigen sich zu einer Nabe:

Die Angemessenheit ihres Nichts

ist des Wagens Brauchbarkeit;

 

man knetet den Ton im Hinblick auf den Topf:

Die Angemessenheit seines Nichts

ist des Topfes Brauchbarkeit;

 

man stemmt Tür und Fenster aus im Hinblick auf das Haus:

Die Angemessenheit ihres Nichts

ist des Hauses Brauchbarkeit."

 

(Daodejing 11)

[snorri]

@lh17: Ich merke, wo Du hinwillst. Aber so lange wir uns nicht über derart grundsätzliche Alltagsbegriffe im Klaren sind, bringt es uns wenig, über schwer zu fassende Konzepte wie das "Ich" zu diskutieren. Mein "gefühltes Ich" entspricht aber in etwa Deiner Beschreibung.

 

@Tso Wang: Es tut mir leid, Du sagst sicher sehr interessante Dinge, aber sie sind derart in einem mir unbekannten kulturellen Kontext verflochten, dass sie sich mir nicht erschließen können. Aber wenn Du an keinen Schöpfergott glaubst, hast Du dieses Problem wohl ohnehin nicht.

 

@Sam_Naseweiss: Das Problem dieser Diskussion ist wie ein Stück Seife in der Badewanne: Wir stoßen immer wieder darauf, aber wir bekommen es nicht zu fassen. Versuchen wir es nochmal über die Freiheit.

 

Nach Deiner Aussage ist etwas frei, dass "seinem Selbst entsprechend handelt". Damit willst Du Dich vom der Determinismusdebatte lösen, weil "freier Wille" als Gegensatz von "Determininsmus" sonst Abgrenzungsprobleme in Richtung des "Chaos" bekommt. Soweit richtig?

 

"Seinem Selbst entsprechend handeln". Damit haben wir zunächst mal nur eine problematische Definition durch eine ziemlich nebulöse Formulierung ersetzt. Schauen wir lieber mal, ob wir unter dieser Formulierung dennoch dasselbe verstehen.

 

Ist Gott frei? Ja, denn Gott weiss alles und kann alles; alles, was er tut, kommt also aus ihm heraus.

 

Ist der Mensch frei? Er weiss nicht alles und kann sich daher irren; er vermag nicht alles und kann deshalb scheitern. Doch im Rahmen dieser Grenzen (die individuell verschieden sind und sich und situationsabhängig verschieben) ist er in diesem Sinne frei.

 

Ist ein Hund frei? Er weiss noch weniger (insbesondere hat er kein Bewusstsein, weiss also nichts über sich selbst) und kann dementsprechend auch weniger. Ich sehe aber unmittelbar keinen Grund, weshalb das seinen Freiheits-Spielraum auf null reduzieren sollte.

 

Ist ein Baum frei?

 

"Handelt" ein Stein nicht auch "seinem Selbst entsprechend", wobei es seinem "Selbst" entspricht, eben nicht zu handeln?

 

-- snorri

[Sam_Naseweiss]

Ist Gott frei? Ja, denn Gott weiss alles und kann alles; alles, was er tut, kommt also aus ihm heraus.

 

Ist der Mensch frei? Er weiss nicht alles und kann sich daher irren; er vermag nicht alles und kann deshalb scheitern. Doch im Rahmen dieser Grenzen (die individuell verschieden sind und sich und situationsabhängig verschieben) ist er in diesem Sinne frei.

 

Ist ein Hund frei? Er weiss noch weniger (insbesondere hat er kein Bewusstsein, weiss also nichts über sich selbst) und kann dementsprechend auch weniger. Ich sehe aber unmittelbar keinen Grund, weshalb das seinen Freiheits-Spielraum auf null reduzieren sollte.

 

Ist ein Baum frei?

 

"Handelt" ein Stein nicht auch "seinem Selbst entsprechend", wobei es seinem "Selbst" entspricht, eben nicht zu handeln?

 

Es könnte auch sein, daß Tiere einen freien Willen haben, allerdings fehlt den Tieren der unsterbliche, göttliche und schöpferische Odem und das Tier kann nicht zwischen gut und böse unterscheiden.

 

Ohne genauere Betrachtung der katholischen Lehre bezüglich der Beschaffenheit von Seele und Leib, werden wir die Frage nach der Determinierung durch die Anfangsbedingungen bei der Schöpfung des Menschen nicht klären können.

[snorri]

Halt Moment Stopp nicht so schnell!

 

Ich rede weder von gut & böse noch von Seelen oder göttlichem Odem. Ich bin momentan noch ganz bei der Freiheit. Ich will vorerst nur endlich wissen, was es bedeutet, "seinem Selbst entsprechend zu handeln".

 

Oder, noch genauer: Was ist dieses "Selbst"?

 

-- snorri

[lh17]

Mein "gefühltes Ich" entspricht aber in etwa Deiner Beschreibung.

... dann bin ich schon zufrieden ...

[Sam_Naseweiss]

snorri 

Geschrieben am: 24 Jun 2005, 08:42

 

 

Halt Moment Stopp nicht so schnell!

 

Ich rede weder von gut & böse noch von Seelen oder göttlichem Odem. Ich bin momentan noch ganz bei der Freiheit. Ich will vorerst nur endlich wissen, was es bedeutet, "seinem Selbst entsprechend zu handeln".

 

Oder, noch genauer: Was ist dieses "Selbst"?

 

Dies entspricht der von mir aufgeworfene Frage, die eine Betrachtung der Schöpfung der Seele durch Gott betrifft und eine genauere Recherche bedarf:

 

Sam_Naseweiss 

Geschrieben am: 24 Jun 2005, 08:24

 

Ohne genauere Betrachtung der katholischen Lehre bezüglich der Beschaffenheit von Seele und Leib, werden wir die Frage nach der Determinierung durch die Anfangsbedingungen bei der Schöpfung des Menschen nicht klären können.

 

Die Frage ist selbstbezüglich, da das Selbst sich Selbst zum Gegenstand macht. Aber ich werde mal schauen, ob ich eine Antwort finde.

[snorri]

Die Frage ist selbstbezüglich, da das Selbst sich Selbst zum Gegenstand macht.

Jaha, vielleicht liegt da ja der Hund begraben? Dass Deine Definition von Freiheit -- so elegant sie auch das Determinismusproblem umschifft -- im Kern selbstbezüglich ist? Darauf will ich nämlich die ganze Zeit hinaus ...

 

-- snorri

[Sam_Naseweiss]

snorri 

Geschrieben am: 24 Jun 2005, 09:37

 

Die Frage ist selbstbezüglich, da das Selbst sich Selbst zum Gegenstand macht.

 

Jaha, vielleicht liegt da ja der Hund begraben? Dass Deine Definition von Freiheit -- so elegant sie auch das Determinismusproblem umschifft -- im Kern selbstbezüglich ist? Darauf will ich nämlich die ganze Zeit hinaus ...

 

Nein, die Definition ist nicht direkt selbstbezüglich:

Der Wille ist dann frei, wenn er selbstbestimmt und nicht fremdbestimmt ist.

 

Wenn man allerdings sagt: Der Wille ist doch aber Teil des Selbst und damit ist das Ganze doch indirekt selbstbezüglich, dann ist aber auch eigentlich alles selbstbezüglich, denn alles was wir wahrnehmen und worüber wir etwas aussagen können, ist Gegenstand in unserem Bewußtsein und somit ist alles Reden über das Bewußtsein auf Basis dessen, was unser Bewußtsein vermittelt, eben selbstbezüglich.

 

Jede Theorie die uns selbst erklären soll ist letztendlich selbstbezüglich: Die Theorie, das unser Ich durch unser Gehirn bestimmt wird, ist z.B. selbstbezüglich, denn es ist eine Theorie des Ichs über das Ich.

 

Das Selbst ist etwas, was wir einfach akzeptieren müssen und als erstes gesetzt sein muß, wir können es nicht aus etwas anderem ableiten, ohne damit selbstbezüglich zu werden. Das Selbst existiert einfach und entzieht sich der vollen Erfaßung, wie sollten wir uns auch selbst voll umfassen können?

 

Da willst du auch nicht die ganze Zeit hinaus, der kritischste Punkt, denn du bisher freigegraben hast, ist der, ob Gott den Menschen durch seine Schöpfung nicht etwas mitgegeben hat, wodurch er determiniert ist.

[snorri]

Nein, das meine ich gar nicht. Deine Selbstbezüglichkeit sehe ich hier:

 

A: "Die Freiheit ist definiert als die Möglichkeit, seinem Selbst entsprechend zu handeln."

 

B: "Das Selbst ist definiert als das in einem Wesen, das frei handelt."

 

Du definierst A mit B und B mit A.

 

der kritischste Punkt, denn du bisher freigegraben hast, ist der, ob Gott den Menschen durch seine Schöpfung nicht etwas mitgegeben hat, wodurch er determiniert ist.

Da kommen wir schon noch hin. Aber zuerst müssen wir die gleiche Sprache sprechen ...

 

-- snorri

[Sam_Naseweiss]

snorri 

Geschrieben am: 24 Jun 2005, 09:59

 

Nein, das meine ich gar nicht. Deine Selbstbezüglichkeit sehe ich hier:

 

A: "Die Freiheit ist definiert als die Möglichkeit, seinem Selbst entsprechend zu handeln."

 

B: "Das Selbst ist definiert als das in einem Wesen, das frei handelt."

 

Du definierst A mit B und B mit A.

 

Nein, ersteres ist eine Definition - die für unser Thema und innerhalb unseres Themas ausreichend ist - daher A: "Die Freiheit ist definiert als die Möglichkeit, seinem Selbst entsprechend zu handeln." Zweiteres ist eine Zuweißung einer Eigenschaft, wodurch der Begriff des Selbst aber noch nicht vollständig definiert ist.

 

Das Selbst ist nicht dadurch vollständig definiert, daß es frei handelt, das Selbst ist umfassender. Das Selbst ist z.B. auch das was unsterblich ist im Menschen etc.

 

Da könnte ich also auch sagen:

 

A: Unsterblichkeit ist definiert durch die Bewahrung des Selbst.

B: Das Selbst ist dadurch definiert, daß es unsterblich ist!

 

Ist eine logische Falle!

 

Das Selbst wäre dann durch Unsterblichkeit und durch den Ursprung unseres Willens definiert. Aber warum soll es nicht noch durch etwas anderes definiert sein?

Selbst ist das, was uns selbst ausmacht und wir werden automatisch selbstbezüglich, wenn wir das Selbst völlig definieren wollten.

Das Selbst läßt sich daher nicht vollständig definieren - es laßen sich nur Eigenschaften aufzählen, die man einem Selbst zuweißen kann:

 

Ich kann sagen:

Das Selbst ist das, was in uns frei handeln kann.

Das Selbst ist das, was unsterblich ist.

Das Selbst ist geistiger Natur etc...

Das Selbst, daher der Grund unserer Seele, wird erst in Verbindung mit einem Leib zu einem "Ich" oder einer Person.

u.s.w.

 

Es ist richtig zu sagen:

Was in uns frei handelt ist das Selbst.

Frei ist unser Wille daher, wenn das Selbst in uns, ins seiner Handlung nicht gehindert wird.

 

Aber es ist unrichtig zu sagen:

Das Selbst ist dadurch vollständig definiert, daß es das ist, was in uns frei handelt.

 

Noch ein Besipiel:

 

A: Das Gehirn ist definiert als das Organ, mit dem ich denke.

B: Das Denken ist definiert als die Tätigkeit des Gehirns.

bearbeitet 24. Juni 2005 von Sam_Naseweiss

[Volker]

Guten Morgen!

• (P1) Flossenlosigkeit ist nur negativ definiert: als die Abwesenheit von Flossen.
  
• (P2) Begriffe, die nur negativ definiert sind, sind kognitiv leer, haben also keine Bedeutung, sie verweisen auf nichts.
  
• (S) Flossenlosigkeit ist folglich ein Begriff ohne Bedeutung (aus (P1) und (P2)).
  

Ergo ist Volker nicht flossenlos, woraus folgt, dass er Flossen hat?

Ich hätte nicht gedacht dass das so leicht missverstanden werden kann ...

 

Etwas ist nur dann sinnlos, wenn es nur und ausschließlich und ohne Bezug auf Etwas positiv existierendes negativ definiert werden kann.

 

Das Gegenteil von "Flossenlosigkeit" ist "hat Flossen", also macht auch die Negation einen Sinn. Aber die Negation von etwas, was nicht existiert, ergibt keinen Sinn.

 

Das bedeutet: Wenn ich etwas negativ definieren kann, dann muss ich sehen, ob ich es auch positiv definieren kann. Geht das nicht, ist meine Definition leer. Was ich positiv definieren kann, kann ich aber immer negativ definieren (als "Fehlen von").

 

Jetzt verstanden?

[Volker]

Kein Kompromiss, sondern ein weiterer Einwand:

• (P1)Zeitlosigkeit ist nur negativ definiert: als die Abwesenheit von Zeit.
   
  
• (P2) Begriffe, die nur negativ definiert sind, sind kognitiv leer, haben also keine Bedeutung, sie verweisen auf nichts.
   
  
• (S) Zeitlosigkeit ist folglich ein Begriff ohne Bedeutung (aus (P1) und (P2)).
  

Sam hat einmal eingewandt, dass der Begriff "Nichts" bedeutungslos ist, weil er nur als Abwesenheit von etwas definiert ist. Wenn man diese Theorie der Bedeutung teilt, ist der Begriff der Zeitlosigkeit ebenfalls ohne Bedeutung.

 

Damit ein Begriff eine Bedeutung haben kann, muss er positiv definiert werden.

Entschuldige, aber P2 halte ich für falsch (und damit die Schlußfolgerung).

Schade, Du hast das "nur" auch überlesen, denn ansonsten kann ich Deiner Ausführung komplett zustimmen ...

 

Der Einwand läuft darauf hinaus, dass gegen die Kritik der Zeitlosigkeit meist eingewandt wird, dass Zeit ja nicht komplett definiert sei, und daher könne man alle Einwände dagegen auch zurückweisen. Es wird aber übersehen, dass wenn der Begriff der "Zeit" problematisch ist, der Begriff der Zeitlosigkeit doppelt problematisch ist.

[snorri]

@Volker: "Zeit" ist nicht nichtexistierend. Aber dieser Thread ist schon verwunden genug, lass uns das jetzt nicht auch noch ausdiskutieren ...

 

@Sam_Naseweiss: OK, einverstanden, das "Selbst" ist also mehr als der freie Wille. Es ist ausserdem noch ... lass mich mal in Deinen Beiträgen nachsehen ... hm ... unsterblich und von geistiger Natur. Warum befriedigt mich das jetzt bloss nicht?

 

Ich will mal zusammenfassen, damit wir den Überblick nicht verlieren:

 

Gott kann keine freien, garantiert-guten Menschen erschaffen, weil die Garantie der Gut-heit die Freiheit negiert. Freiheit wiederum ist die Fähigkeit, gemäß dem eigenen Selbst zu handeln. Und dieses Selbst ist wiederum -- seien wir ehrlich -- bislang völlig undefiniert.

 

Du änderst die übliche (wenn auch zugegeben nicht unproblematische) Definition von Freiheit dahingehend, dass sie voll von einem Begriff abhängt, den Du von der Freiheit unabhängig weder definieren noch motivieren kannst.

 

Du merkst schon, dass Du (und damit die ganze, schwerwiegende Theodizeeproblematik) damit ziemlich in der Luft hängst?

 

-- snorri

[Sam_Naseweiss]

snorri 

Geschrieben am: 24 Jun 2005, 16:32

 

@Sam_Naseweiss: OK, einverstanden, das "Selbst" ist also mehr als der freie Wille. Es ist ausserdem noch ... lass mich mal in Deinen Beiträgen nachsehen ... hm ... unsterblich und von geistiger Natur. Warum befriedigt mich das jetzt bloss nicht?

 

Ich will mal zusammenfassen, damit wir den Überblick nicht verlieren:

 

Gott kann keine freien, garantiert-guten Menschen erschaffen, weil die Garantie der Gut-heit die Freiheit negiert. Freiheit wiederum ist die Fähigkeit, gemäß dem eigenen Selbst zu handeln. Und dieses Selbst ist wiederum -- seien wir ehrlich -- bislang völlig undefiniert.

 

Das hatten wir ja bereits festgestellt und ich hatte deswegen bereits eine nähere Betrachtung der Scholastik bzw. der Theologie nahegelegt um zu klären, wie genau Gott den Menschen schafft. Sicher wird das Selbst nicht voll umgreifen können, dazu müßten wir ja eine externe Perspektive einnehmen, uns selbst betrachten können, was selbstbezüglich und wohl unmöglich ist.

Aber, der Frage nach der Art wie Gott den Menschen geschaffen hat, daher als etwas Zusammengesetztes oder Ganzes usw. läßt sich vielleicht nachgehen.

 

Du änderst die übliche (wenn auch zugegeben nicht unproblematische) Definition von Freiheit dahingehend, dass sie voll von einem Begriff abhängt, den Du von der Freiheit unabhängig weder definieren noch motivieren kannst.

 

Die von mir gebrauchte Definition ist die übliche, wie ich bereits weiter oben gezeigt habe.

Der freie Wille ist der Wille der nur durch das Selbst bestimmt ist.

 

Du merkst schon, dass Du (und damit die ganze, schwerwiegende Theodizeeproblematik) damit ziemlich in der Luft hängst?

 

Bezüglich der Frage nach den Anfangsbedingungen der Seele, bei ihrer Schöpfung durch Gott, hast du Recht, da besteht Klärungsbedarf - sonst ist bisher alles konsistent.

[snorri]

Hallo Sam!

 

Bezüglich der Frage nach den Anfangsbedingungen der Seele, bei ihrer Schöpfung durch Gott, hast du Recht, da besteht Klärungsbedarf - sonst ist bisher alles konsistent.

 

Jetzt sind wir plötzlich bei der Seele und nicht mehr beim "Selbst"? Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Du damit meinst, die Seele hätte ein Selbst ... es ist nämlich nicht die Konsistenz, die ich bemängele (Zirkelschlüsse und selbstbezügliche Definitionen sind immer wunderbar konsistent), sondern das fehlende definitorische Fundament. Bislang erkenne ich in Deinen Gedankengängen nur ein ausgeklügelt konstruiertes Luftschloss ohne Bodenkontakt, und schlimmer noch: ohne Verbindung zwischen dein einzelnen Bauteilen.

 

Mein Problem ist und bleibt, dass Deine Definition von Freiheit nicht für die Theodizee taugt. Ich muss aber einsehen, dass ich anscheinend nicht in der Lage bin, Dir diesen mir so offensichtlich erscheinenden Widerspruch deutlich zu machen. Eine Diskussionspause ist wohl sinnvoll.

 

Ich danke Dir aber trotzdem für Deine Ausdauer, denn ein paar neue Aspekte habe ich bei der Diskussion durchaus mitbekommen!

 

-- snorri

[Sam_Naseweiss]

norri 

Geschrieben am: 25 Jun 2005, 11:09

 

Hallo Sam!

 

QUOTE

Bezüglich der Frage nach den Anfangsbedingungen der Seele, bei ihrer Schöpfung durch Gott, hast du Recht, da besteht Klärungsbedarf - sonst ist bisher alles konsistent.

 

 

Jetzt sind wir plötzlich bei der Seele und nicht mehr beim "Selbst"? Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Du damit meinst, die Seele hätte ein Selbst ... es ist nämlich nicht die Konsistenz, die ich bemängele (Zirkelschlüsse und selbstbezügliche Definitionen sind immer wunderbar konsistent), sondern das fehlende definitorische Fundament. Bislang erkenne ich in Deinen Gedankengängen nur ein ausgeklügelt konstruiertes Luftschloss ohne Bodenkontakt, und schlimmer noch: ohne Verbindung zwischen dein einzelnen Bauteilen.

 

Mein Problem ist und bleibt, dass Deine Definition von Freiheit nicht für die Theodizee taugt. Ich muss aber einsehen, dass ich anscheinend nicht in der Lage bin, Dir diesen mir so offensichtlich erscheinenden Widerspruch deutlich zu machen. Eine Diskussionspause ist wohl sinnvoll.

 

Ich danke Dir aber trotzdem für Deine Ausdauer, denn ein paar neue Aspekte habe ich bei der Diskussion durchaus mitbekommen!

 

 

Ich denke du bist in der Diskussion auf den Umstand gestoßen, daß jeder Definition im Grunde zirkulär ist. Mann kann jede Defintion auf eine andere Definition oder ein Axiom zurückverfolgen und so weiter fort und vielleicht kommt man dann am Ende wieder bei der ersten Definition an.

Dieser Umstand wird dadurch möglich, daß der Mensch mit einem Begriff wie Zeit, Raum und Materie, Wahrheit, Wille, Selbst etc. etwas anfangen kann, ohne daß dieser Begriff exakt definiert würde.

so passiert es vielen, die den Begriff der Zeit definieren, daß sie die common sense Vorstellung der Zeit benutzen, die nicht exakt definiert ist, um damit dann einen exakten Zeitbegriff definieren zu können.

 

Wenn man etwas definiert, dann bezieht man es auf etwas anderes.

Dieses Andere, definiert man wieder durch etwas anderes.

So ergibt sich ein holistisches Theoriengewölbe in dem der eine Satz den anderen trägt, indem die eine Definition durch die andere Definition getragen wird.

Ausnahmen davon sind die Axiome, die einfach gesetzt werden, weil sie uns evident erscheinen.

 

So ist das definieren der Freiheit eben nur möglich, indem man diese durch etwas anderes definiert, welches wiederum durch etwas anderes definiert wird etc.

 

Die Theologie kennt dann noch Sätze, die ähnlich den Axiomen in den Naturwissenschaften als Glaubenswahrheiten einfach angenommen werden und aufgrund dessen dann neue Erkenntnisse abgeleitet und begründet werden.

 

Ein solches System muß dann eben nur konsistent sein.

 

Definiere mir mal Raum ohne das du den Raum schon voraussetzt, oder die Zeit oder die Materie oder definiere mir irgendetwas nicht axiomatisches in der Naturwissenschaft, welches nicht wieder durch etwas anderes, was dann selbst wieder einer Definition bedarf, definiert ist.

 

Du kritisierst nicht die theologische Betrachtung des freien Willens, denn die muß nur konsistent sein.

Dein Problem ist es eher, daß es eben keine metaphysischen Wahrheiten gibt, von denen ausgehend man dann sicher und logisch folgerichtig alles andere ableiten könnte.

 

Wenn dann keine weiteren Fragen mehr sind, dann klinke ich mich aus der Diskussion aus.

 

Gruß

Sam

[Jean]

Hochinteressantes Thema!

 

Habe die ersten drei Seiten gelesen und dann Nummer sieben. Wollt ihr wirklich aufhören?

 

Als Jugendlicher habe ich mir mal Gedanken gemacht, wie Gott die Welt, Universum erschaffen konnte. Es gib ihn ja ewig, wußte ich. Und das die Welt an einem bestimmten Punkt dieser ewigen Zeitleiste erschaffen wurde. Aber, so dachte ich, wie will Gott auf einer ewigen (zurück, wie vor) Zeitleiste je einen bestimmten Punkt erreichen.

 

Ergo: Gott kann nicht in der Zeit sein. er muß sie erschaffen haben.

 

Dann war da die Rede von einem freien Willen´und der unveränderlichbarkeit Gottes. Nicht jede Willensäußerung muß mich selbst betreffen und eine Änderung in mir vornehmen (wir denken da zu körperlich).

 

Ein Mensch mit freiem Willen und guten Taten schließen sich auch nicht aus. Besonders nicht vor dem Sündenfall, danach kam es ja zu einer Trübung der Verbindung Geist-Körper (und der Sündenfall selber war eine Probe. Ohne Schlange,Satan, würden wir wohl alle im Paradies spazieren gehen. )

 

Ich denke mal, daß wir auch nur in unsere Kategorien denken. Und mancher kam dabei zum Schluß, daß Achilleus den Vorsprung der Schildkröte niemals einholen kann.

 

Gott ist außerhalb der Zeit, kann aber in sie hinein wirken. er ist der Schöpfer und vermag zu beeinflussen. Er kennt alle unsere Möglichkeiten (wie ein Schachcomputer alle Zugmöglichkeiten berechnet). Weiß aber auch unsere freie Entscheidung. Warum? Ich weiß es nicht, vielleicht aber, weil er weiß wie der HAse läuft.

 

 

Liebe Grüße

 

Jean

[Tso Wang]

@Tso Wang: Es tut mir leid, Du sagst sicher sehr interessante Dinge, aber sie sind derart in einem mir unbekannten kulturellen Kontext verflochten, dass sie sich mir nicht erschließen können. Aber wenn Du an keinen Schöpfergott glaubst, hast Du dieses Problem wohl ohnehin nicht.

.

 

Die hier u.a. aufgeworfenen Fragen (u.a. zum sog. Theodizee-Problem) erinnern mich ein wenig an ein Zen-Koan (mit denen es Du nicht so hast, ich weiß) aus dem Mumonkan (Nr. 11: 'Joshus Eremit'). Albert Low vom Zen-Zentrum Montreal erwähnte in seinem Kommentar zu diesem Koan, der auf den Dir bekannten kulturellen Kontext eingeht, u.a. folgendes:

 

"... Im Mittelalter beschäftigten sich Theologen viel mit der Frage : »Wenn Gott gut und allmächtig ist, woher kommt dann das Böse auf der Welt?« Oder wenn die jüdische Religion betont:

»Der Herr unser Gott, der Herr ist Eins« - woher kam dann der Teufel? Wie ich in The Iron Cow of Zen gezeigt habe, sieht man sich entweder einer ontologischen Einheit (Gott ist eins) gegenüber und damit einer ethischen Dualität (Gott ist gut und böse), oder aber einer ethischen Einheit (Gott ist gut) und damit einer ontologischen Dualität von zwei Göttern, einem guten und einem bösen. So knapp wie möglich formuliert, lautet das Problem: Wie kann eins zwei sein? Wie kann jemand gut-schlecht sein?

 

Wir müssen das Dilemma hinter diesem Koan erkennen..."

 

(Albert Low, "The world: A gateway")

 

---

 

Auch die sog. Gnostiker beschäftigten sich offenbar viel mit dem Problem der ontologischen Dualität von zwei Göttern (Gott der Geist auf der einen Seite und der Demiurg als Schöpfer der Materie auf der anderen Seite):

 

"...Erzürnt darüber, daß er das Ursprüngliche nicht erlangen und keine Welt wie diejenige des Vaters erschaffen konnte, versuchte der Demiurg, so gut er konnte, eine eigene Welt zu formen. Im Talmud heißt es, daß Jahwe in der Tat eine Reihe von Welten vor der gegenwärtigen schuf, diese aber wieder zerstörte, weil er mit ihnen nicht zufrieden war. Den Gnostikern zufolge versuchte der Demiurg die göttlichen Originale mit Hilfe der verzerrten Abspiegelungen nachzuahmen, die auf sein Reich fielen. Auf diese Weise formte er die Welt der Natur (physis), deren Hauptelemente Zeit (chronos), Raum (kenos) und Veränderung (rheos) sind.

 

Aus dem Raum formte der Demiurg die Materie (hyle), und aus dieser schuf er die Welt und alle lebenden Geschöpfe einschließlich des Menschen. Diese Geschöpfe wiederum nahmen eine Identität an und brachten auf der stofflichen Ebene eine neue Hierarchie von Wesen hervor.

 

Auch die Zeit entstand nach dem Muster des ewigen Nun im Himmel. In Platons »Timaios« ist dies so dargestellt, daß der Demiurg die Zeit als »ein bewegtes Abbild der Ewigkeit« herstellte und sich der Illusion hingab, daß er die Ewigkeit des Pleroma erreichen könne, indem er ungeheure Mengen von Zeiteinheiten, Tagen, Jahreszeiten und Zeitaltern aufeinanderhäufte.

 

Der Demiurg, der die Endlosigkeit der Ewigkeit, die Grenzenlosigkeit der Unendlichkeit und der Unwandelbarkeit der Beständigkeit kopieren wollte, brachte also nur eine Welt der Zeit und ihrer größeren und kleineren Unterteilungen zustande,[...]

 

Die Gegenstände und Geschöpfe in der Sphäre des Demiurgen sind bloße Karikaturen wie der Abdruck unvollkommener Siegel oder die Frucht mißgestalteter Ideen..."

 

(Benjamin Walker, "Gnosis")

 

erinnert alles ein wenig an den Film "Matrix" (wörtl.: Gebärmutter) mit dem 'Architekten' als Demiurg.

 

()

 

---

"Der höchste Weg ist gar nicht schwierig; nur duldet er kein Wählen."

 

(vom Vertrauen in den Einen Geist /Herz-Geist / Shinjinmei)

[lh17]

Gott kann keine freien, garantiert-guten Menschen erschaffen, weil die Garantie der Gut-heit die Freiheit negiert. Freiheit wiederum ist die Fähigkeit, gemäß dem eigenen Selbst zu handeln.

... Du meinst also, das Handeln gemäß dem eigenen Selbst garantiert noch lange keine Gutheit - da hast Du recht!

 

... aber wie wär´s, wenn man die Gutheit in Freiheit wählen würde - sogar ohne Verpflichtung an Gebote und in Liebe?

bearbeitet 27. Juni 2005 von lh17