"Moderne" Christen und Fundamentalisten

[guenter]

Immer öfter begegnet mir der Auspruch, daß etwas typisch für die "Fundis" wäre, aber ein "moderner", aufgeschlossener Christ, sehe das anders ....

 

Gern würde ich Eure Meinung hören, worin sich "moderne" Christen im wesentlichen von Fundamentalisten unterscheiden?

 

Welche Bibelstellen gibt es, die den "modernen" Christen in seiner Innovation des Glaubens unterstützen?

 

Und noch eine Bitte: Werft ernst gemeinte Fragen nicht gleich wieder in die Katakombe!

 

Eine Diskussionsgrundlage könnte sein:

Mt 5,17-19

"Meint nur nicht, ich sei gekommen, das Gesetz und das,

was Gott durch die Propheten gesagt hat, aufzuheben. Im Gegenteil,

ich werde beides voll zur Geltung bringen und erfüllen!

Denn das sage ich euch: Auch der kleinste Buchstabe im Gesetz Gottes behält seine Gültigkeit,

solange die Erde besteht.

Wenn jemand auch nur den geringsten Befehl Gottes für ungültig erklärt

oder andere dazu verleitet,

der wird in Gottes Reich keine Rolle spielen. ...".

 

***Link durch Text ersetzt***

bearbeitet 22. Juni 2005 von Wattoo

[Inge]

Welche Bibelstellen gibt es, die den "modernen" Christen in seiner Innovation des Glaubens unterstützen?

Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.

 

Prüft alles und behaltet das Gute.

 

Siehe, ich mache alles neu.

 

Der Sabbat ist für den Menschen da, nicht der Mensch für den Sabbat.

 

(Alles aus dem Gedächtnis)

[Erich]

Also ich bin ein moderner, aufgeschlossener, Fundi- Christ

[Explorer]

Welche Bibelstellen gibt es, die den "modernen" Christen in seiner Innovation des Glaubens unterstützen?

Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.

 

Prüft alles und behaltet das Gute.

 

Siehe, ich mache alles neu.

 

Der Sabbat ist für den Menschen da, nicht der Mensch für den Sabbat.

 

(Alles aus dem Gedächtnis)

Mir fiele noch ein:

 

"Ihr habt gehört... Ich aber sage euch..."

 

Andererseits ist sind die zitierten Jesus-Worte und das "kein Iota soll vergehen" für mich bisher nur schwer unter einen hut zu bringen...

[Lissie]

Welche Bibelstellen gibt es, die den "modernen" Christen in seiner Innovation des Glaubens unterstützen?

Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.

 

Prüft alles und behaltet das Gute.

 

Siehe, ich mache alles neu.

 

Der Sabbat ist für den Menschen da, nicht der Mensch für den Sabbat.

 

(Alles aus dem Gedächtnis)

Mir fiele noch ein:

 

"Ihr habt gehört... Ich aber sage euch..."

Die Antithesen sind aber genaugenommen eine Verschärfung des "alten Gesetzes", keine Reform oder Lockerung, ganz im Gegenteil. Die Bergpredigt ist nicht unbedingt eine innovationsunterstützende Bibelstelle.

 

Allerdings habe ich eine recht originelle Interpretation eines kath. Theologen und Priesters gehört: Er meinte, der erste Teil der Antithesen klinge ja zunächst mehr oder weniger "machbar", aber das, was Jesus dann folgen ließe, sei komplett menschenunmöglich. Beispiel: Man könne zwar auf körperlichen Ehebruch verzichten, aber die Ehe in Gedanken nicht zu brechen sei völlig unmöglich; selbst er, der katholische Priester sei aus dieser Perspektive bereits zigfacher Ehebrecher.

 

Mir anderen Worten: Das Anliegen der Antithesen sei nicht, die Erfüllung der Gebote noch schwieriger zu machen, sondern vielmehr den Menschen zu zeigen, daß sie so oder so vollkommen unerreichbar seien und daß der Mensch einzig und allein auf Gottes Gnade angewiesen sei, da er der Sünde ohnehin niemals entkommen könne, auch dann nicht, wenn er sich in seinen äußerlichen Handlungen an "das Gesetz" hielte.

 

 

Ich glaube zwar nicht, daß diese Interpretation der Bergpredigt stimmt, aber sie ist ein schönes Beispiel für "modernes" Christentum.

[ramhol]

wer sich die alle postings von günter anschaut, der entlarvt die kleine werbe-aktion für eine bestimmte seite. ich vermute, es geht eher um verwirrung als diskussion.

 

und übrigens: auf einen einzigen bibeltext (als angebliche "Diskussionsgrundlage") muss man nun wirklich nicht verlinken!

[Explorer]

wer sich die alle postings von günter anschaut, der entlarvt die kleine werbe-aktion für eine bestimmte seite. ich vermute, es geht eher um verwirrung als diskussion.

 

und übrigens: auf einen einzigen bibeltext (als angebliche "Diskussionsgrundlage") muss man nun wirklich nicht verlinken!

hmm, ja... Da könnten sich Vermutungen auftun...

[Explorer]

Die Antithesen sind aber genaugenommen eine Verschärfung des "alten Gesetzes", keine Reform oder Lockerung, ganz im Gegenteil. Die Bergpredigt ist nicht unbedingt eine innovationsunterstützende Bibelstelle.

 

Allerdings habe ich eine recht originelle Interpretation eines kath. Theologen und Priesters gehört: Er meinte, der erste Teil der Antithesen klinge ja zunächst mehr oder weniger "machbar", aber das, was Jesus dann folgen ließe, sei komplett menschenunmöglich. Beispiel: Man könne zwar auf körperlichen Ehebruch verzichten, aber die Ehe in Gedanken nicht zu brechen sei völlig unmöglich; selbst er, der katholische Priester sei aus dieser Perspektive bereits zigfacher Ehebrecher.

 

Mir anderen Worten: Das Anliegen der Antithesen sei nicht, die Erfüllung der Gebote noch schwieriger zu machen, sondern vielmehr den Menschen zu zeigen, daß sie so oder so vollkommen unerreichbar seien und daß der Mensch einzig und allein auf Gottes Gnade angewiesen sei, da er der Sünde ohnehin niemals entkommen könne, auch dann nicht, wenn er sich in seinen äußerlichen Handlungen an "das Gesetz" hielte.

 

 

Ich glaube zwar nicht, daß diese Interpretation der Bergpredigt stimmt, aber sie ist ein schönes Beispiel für "modernes" Christentum.

Nun, jedenfalls zeigen die Antithesen, dass das Gesetz wie es geschrieben steht keine Absolutheit beanspruchen kann. Egal ob nun "innovationsunterstützend" oder nicht - Jesus sagt hier: Es steht zwar das und das bei Mose, aber ich sage euch jetzt etwas anderes.

Damit löst er zwar keine Revolution des Gesetzes aus (hmm, doch, macht er in anderer Sicht ja schon...), aber zeigt, dass er nicht am Buchstaben klammert.

 

Die Interpretation dieses gewissen Theologen fand ich bisher übrigens am einleuchtendsten...

[Mariamante]

Mir anderen Worten: Das Anliegen der Antithesen sei nicht, die Erfüllung der Gebote noch schwieriger zu machen, sondern vielmehr den Menschen zu zeigen, daß sie so oder so vollkommen unerreichbar seien und daß der Mensch einzig und allein auf Gottes Gnade angewiesen sei, da er der Sünde ohnehin niemals entkommen könne, auch dann nicht, wenn er sich in seinen äußerlichen Handlungen an "das Gesetz" hielte.

Jesus Christus zeigt, dass die äußere Erfüllung von Geboten ohne Herz und Liebe ziemlich wertlos ist. Was Jesus an den Pharisäern und Schriftgelehrten (die ja nicht ausgestorben sind- sondern vielmehr in uns mehr oder weniger lebendig sind) kritisierte war, dass sie menschliche Satzungen an die Stelle von göttlichen Geboten stellten, sich´s (siehe Korban) dort leicht machen, wo sie ihren eigenen Vorteil hatten - und sich durch Regeln "absicherten". Abgabe also statt Hingabe.

 

Die Bergpredigt ist ein herausforderndes Programm. Dass wir es ohne die Gnade und den Beistand Gottes nicht wirklich erfüllen könne, sollte uns klar sein. Dass es erfüllbar ist, zeigt das Leben der Heiligen. Die Versuche das Christentum zu verbilligten Preisen auf den Markt zu werfen scheitern angesichts einer ehrlichen Auseinandersetzung mit der Bergpredigt. Die Versuche, die Anforderungen der Evangelien zu entschärfen sind zwar mannigfaltig- wirken aber eher wie ein Verrat an Jesus.

[rembetiko]

Jesus Christus zeigt, dass die äußere Erfüllung von Geboten ohne Herz und Liebe ziemlich wertlos ist. Was Jesus an den Pharisäern und Schriftgelehrten (die ja nicht ausgestorben sind- sondern vielmehr in uns mehr oder weniger lebendig sind) kritisierte war, dass sie menschliche Satzungen an die Stelle von göttlichen Geboten stellten, sich´s (siehe Korban) dort leicht machen, wo sie ihren eigenen Vorteil hatten - und sich durch Regeln "absicherten". Abgabe also statt Hingabe.

 

Damit habe ich ehrlich gesagt immer Schwierigkeiten gehabt. Man kann sich nie zurück lehnen und sagen: Nun hab ich aber genug getan. Wenn man z. B. einer einen zwingt, eine Meile mit zu gehen, soll man 2 mit gehen usw. Man soll sich überfordern.

 

Ich verstehe die Sache mit Korban, da macht man es sich wirklich zu leicht. Aber "bei 2 Röcken einen abgeben" (also praktisch 50% der Habe) habe ich auch bei sehr radikalen Christen nicht erlebt. 10% tun ja schon sehr weh! Und da ist man doch ein Riesenstück von der Zielgeraden entfernt.

 

Angenommen, ich zwinge mich zu 5%: Wäre schön, wenn da jemand (Jesus?) sagen würde: Klasse!! Super!! Statt dessen krieg ich den Vorwurf von den "verbilligten Preisen".

 

Ich finde, das ist Überforderung. Was soll da Gutes dabei rauskommen?

Es sei denn, ein permanentes Schuldgefühl wäre positiv, was ich aber stark bezweifle!

 

Schönen sonnigen Abend noch!

[Mariamante]

Vor längerer Zeit habe ich den Spruch gelesen: Ein halbes Opfer blutet, ein ganzes Opfer flammt.

 

Was die gott- suchenden Menschen erschreckt und ärgert ist die Halbherzigkeit und Lauheit von uns Christen.Wenn wir Gott, dem Teufel, dem eigenen Ich und der Welt zugleich dienen wollen - und vor lauter Opportunismus und Liberalität für einen Schritt nach vor zu Gott drei zurück zur Befriedigung unserer Bedürfnisse machen, dann werden wir auch kaum jene erfüllende Erfahrung machen, dass "bei Gott kein Ding unmögllich ist" und dass Jesus kam, uns die Fülle des Lebens zu geben.

 

Damit habe ich ehrlich gesagt immer Schwierigkeiten gehabt. Man kann sich nie zurück lehnen und sagen: Nun hab ich aber genug getan. Wenn man z. B. einer einen zwingt, eine Meile mit zu gehen, soll man 2 mit gehen usw. Man soll sich überfordern.

Auch wenn wir viel geben überfordert uns das dann nicht, wenn wir es in der Kraft Gottes tun. Aus uns selbst heraus sind wir schwache, gebrechliche Geschöpfe. Aber wenn Gott an der ersten Stelle steht, dann können wir mit ihm verreint zu Kräften kommen, die uns erstaunen lassen wozu wir im Positiven fähig sind.

 

Unsere Kleingläubigkeit und Engherzigkeit bindet Gott die Hände - und anstatt geistliche Höhenflüge wie die Heiligen zu erleben kriechen wir am Boden dahin und meinen, das Evangelium wäre eine glatte Überforderung. Selbst Nietzsche hat erkannt: Der Mensch, der nicht herausgefordert wird, verkommt. Die besten Kräfte im Menschen treten oft in Extremsituationen und bei harten Forderungen zutage. Wir hätten wohl keinen hl.Franziskus, wenn nicht eine schwere Krankheit ihn an die "Grenze" gebracht und zu einer tiefen Umkehr bewegt hätte.

 

Angenommen, ich zwinge mich zu 5%: Wäre schön, wenn da jemand (Jesus?) sagen würde: Klasse!! Super!! Statt dessen krieg ich den Vorwurf von den "verbilligten Preisen".

 

Ich finde, das ist Überforderung. Was soll da Gutes dabei rauskommen?

Es sei denn, ein permanentes Schuldgefühl wäre positiv, was ich aber stark bezweifle!

 

Liebe rechnet nicht. Wenn wir mit Gott Krämerseele spielen und sagen: Also das ist jetzt für mich - so weit kann ich gehen, das ist ja noch lässliche Sünde- dann zeigen wir wohl eine sehr nachlässige Liebe.

[rembetiko]

Liebe rechnet nicht. Wenn wir mit Gott Krämerseele spielen und sagen: Also das ist jetzt für mich - so weit kann ich gehen, das ist ja noch lässliche Sünde- dann zeigen wir wohl eine sehr nachlässige Liebe.

 

Ich als lauer Christ würde jetzt jemanden, der mich so nachlässig liebt, dass er meinetwegen auf 5% Einkommen verzichtet, nicht für nachlässig, sondern super halten :-)

 

Schade, dass es Gott zu wenig ist ;-)

bearbeitet 24. Juni 2005 von rembetiko

[beegee]

Ich finde, das ist Überforderung. Was soll da Gutes dabei rauskommen?

Es sei denn, ein permanentes Schuldgefühl wäre positiv, was ich aber stark bezweifle!

Wir Menschen fühlen uns häufig überfordert, wenn wir aus eigenen Kräften heraus versuchen Gott zu dienen.

 

Von daher ist es gut, wenn wir an den Punkt ankommen, an denen unserer "eigene Kraft" zunichte gemacht wird, oder wie es der Gründer des Krelinger Werkes Heinrich Kemner einmal sagte: in unserem Ende liegt immer Gottes Anfang

 

Gott überfordert uns nicht - ganz im Gegenteil - ER schenkt uns in unserer Schwachheit, wenn wir sie denn erkennen, immer die Kraft, die Ausdauer, den Mut die nächsten Schritte zu setzen.

 

Wer nicht aus dieser "Kraftquelle" heraus lebt, wird wie Du so schön gesagt hast: "lau" und fühlt sich daher auch sehr schnell überfordert.

 

gby

 

Bernd

 

 

P.S.

 

Ich als lauer Christ würde jetzt jemanden, der mich so nachlässig liebt, dass er meinetwegen auf 5% Einkommen verzichtet, nicht für nachlässig, sondern super halten :-)

 

Schade, dass es Gott zu wenig ist ;-)

 

Gott will nicht 5% Deines Herzens, ER will 100 % - mit weniger gibt ER sich nicht zufrieden - von daher kann man eben auch nicht zwei Göttern dienen: entweder Gott oder dem Mammon...

bearbeitet 24. Juni 2005 von beegee

[rembetiko]

Sowas hört man wieder: Gott will 100%... Aber ich weiß auch, dass auch fromme Leute damit überfordert sind. Ich habe dazu etliche Beispiele, will aber nur 2 herausgreifen:

 

* Eine Frau aus der Nachbarschaft war Mitglied des "Engelwerkes" (man muss dazu sagen, dass es auch Bischöfe gibt, die das Engelwerk für ein gute Sache halten). Sie gab dort praktisch ihr ganzes Geld ab, so dass ihre Kinder eines Tages beim Sozialamt vorstellig wurden und sagten, sie bräuchten unbedingt Winterschuhe, und Mama hat kein Geld mehr.

 

* In Münsterschwarzach besteht in der Abtei eine Einrichtung namens "Recollectio", die Priestern und Ordensleuten, die sich bei ihrer Arbeit zu sehr verausgabt haben, wieder spirituell und psychologisch auf die Beine hilft. Ein Lernziel dort: An sich selbst denken, egoistisch sein...

 

Man kann Fall 1 unter "einfach krank" abtun, das ist mir klar. Ich persönlich frage mich halt: Wer oder was ist krank? Die Frau, die Religion, beides?

 

Und zu Fall 2: Was sind das jetzt? Leute, die es nicht verstehen, die Kraftquelle Gott anzuzapfen?

Das würde ihnen zu ihren momentanen Problemen noch eines dazu machen...

[beegee]

Hallo rembetiko,

 

die Antwort bleibt bestehen: was Gott will und nicht was die Menschen wollen...

 

denn beide Fälle machen deutlich wie sehr man auch im Namen Gottes Vebrechen begehen kann an Menschen die uns nahe stehen.

 

Dein erster Fall zeigt ein blindes Vertrauen einem "werk" gegenüber dem man sein ganzes Hab und Gut schenkt, möglicherweise sogar ohne selbst zu prüfen auf welchem Fundament dieses Werk steht - hier kann man sehr leicht in sektenähnliche Strukturen verfallen. Doch die Gabe die Hilfe für den Nächsten ist eine freiwillige Sache - wird sie von Menschen her erzwungen oder gar als Satzung auferlegt - so kannst Du schon ansatzweise erahnen, dass hier mehr Menschenmacht regiert als Gottes Macht.

 

Zu Deinem zweiten Fall sei gesagt: auch Priester und Ordensleute können an dem "burn-out-syndrom" erkranken. Und Du schreibst selbst, dass es eine gute Sache ist sowohl spirituell als auch körperlich wieder auf die Beine zu kommen. Das eigentliche Lernziel ist aber dort nicht nur an sich selbst zu denken oder wieder egoistischer zu sein sondern vielmehr zu erkennen, dass auch Christus immer wieder in die Wüste, auf dem Berg ging und die Einsamkeit, die Stille aufsuchte. Die Ruhe mit sich und seinem Vater im Himmel. Der Alltagstrott und die Erfordernisse unserer Arbeit, die Anfragen und Bedürfnisse der Menschen in unserere Umgebung können uns häufig daran hindern diese Ruhe aufzusuchen - doch auch hier gilt - erst die Stille mit meinem Gott - dann die Liebe zum Nächsten.

 

gby

 

Bernd

[Mariamante]

Sowas hört man wieder: Gott will 100%... Aber ich weiß auch, dass auch fromme Leute damit überfordert sind. Ich habe dazu etliche Beispiele, will aber nur 2 herausgreifen:

Wir sollten nicht vergessen: Gott will unser Herz ganz, weil ER sich uns ganz schenken will. Wenn wir vollkommen vertrauen, wenn wir IHM unser Herz ganz öffnen, dann kann ER uns die Kraft, die Gnade und die Fülle der Leben schenken, die unser Leben verwandelt. Die Heiligen gehören zu jenen, die diesen Sprung gewagt haben, und damit zur Fülle des Lebens gelangt sind.

 

* Eine Frau aus der Nachbarschaft war Mitglied des "Engelwerkes" (man muss dazu sagen, dass es auch Bischöfe gibt, die das Engelwerk für ein gute Sache halten). Sie gab dort praktisch ihr ganzes Geld ab, so dass ihre Kinder eines Tages beim Sozialamt vorstellig wurden und sagten, sie bräuchten unbedingt Winterschuhe, und Mama hat kein Geld mehr.

Wir sollen hier auf keinen Fall vergessen, dass Gott nicht unser Geld will, nicht unser ganzes Geld will, sondern die Hingabe unserer Herzen. Das Heil kann man sich m.E. nicht erkaufen- auch nicht dadurch, dass man sein ganzes Geld oder seinen Leib zum Verbrennen gibt. Paulus drückt es so aus:

 

Und wenn ich alle meine Habe den Armen zuteilte, und wenn ich meinen Leib den Flammen preisgäbe, hätte aber die Liebe nicht, so nützte es mir nichts.

Um diese Liebe geht es die wir Gott gegenüber dann in Fülle erfahren, wenn wir unser Herz ganz schenken.

* In Münsterschwarzach besteht in der Abtei eine Einrichtung namens "Recollectio", die Priestern und Ordensleuten, die sich bei ihrer Arbeit zu sehr verausgabt haben, wieder spirituell und psychologisch auf die Beine hilft. Ein Lernziel dort: An sich selbst denken, egoistisch sein...

Noch einmal: Gott will unser Herz- aber ER überfordert uns nicht. Die Hingabe an Gott ist für jeden anders, individuell. Wenn wir überfordert werden, dann überfordern wir uns selbst oder Menschen überfordern uns. Die Hingabe bedeutet vollkommene Liebe und nicht Sich- Aufreiben. Der Aktivismus, der die Menschen stresskrank macht beinhaltet ja auch mitunter den Stolz des "Machertums" von dem wir alle mehr oder weniger verführt werden können. Die hl. Therese von Lisieux hat ausgedrückt, dass es in jener Hingabe nicht um auffällige Werke und um heroischen Tugenstress geht- sondern um die kindliche Hingabe des Herzens:

 

Therese von Lisieux:

Ich begreife so gut, daß nur die Liebe imstande ist, uns dem lieben Gott wohlgefällig zu machen. Diese Liebe ist der einzige Schatz, den ich begehre. Es gefällt dem Herrn, mir den einzigen Weg zu zeigen, der zu dieser göttlichen Glut führt. Dieser Weg ist die Hingabe des kleinen Kindes, das sorglos im Arme seines Vaters einschläft. Der Herr verlangt keine Großtaten, sondern nur Hingabe und Dankbarkeit. Das und nichts anderes ist es, was Jesus von uns verlangt. Er braucht unsere Werke nicht, sondern allein unsere Liebe

[wolfgang E.]

Erich Geschrieben am: 21 Jun 2005, 11:16 

 

QUOTE 

Erich kann ja mal 'nen Fragebogen stricken.

 

 

ich fang mal mit ein paar Fragen an und bitte um Ergänzungen:

 

Sind Sie für das Priestertum der Frau

Sind Sie für die Abschaffung des Zölibates

Sind Sie für die Homo-Ehe

Sind Sie gegen die Unfehlbarkeit des Papstes

Sind Sie für die Wahl der Bischöfe durch die Gemeinde

Sind Sie für die Scheinberatung

 

Dieses Zitat ist zwar aus einem anderen Thread ("Messiaskomplex"), aber deutlicher kann man nicht zeigen worum es geht:

 

Praktisch alle Fragen beschäftigen sich mit "organisatorischen" Belangen und keine mit denm eigentlichen "depositum fidei". Jeder, der nicht unreflektiert abnickt was von Rom kommt, ist dann ein modernistischer Abweichler. Man hütet die Asche und verliert die Flamme aus den Augen.

Um Einwände vorweg zu nehmen:

Dass man glaubte die Organisationsfrage des Primates durch ein Dogma lösen zu müssen, ist die ungeheure Schwäche des Unfehlbarkeitsdogmas. Denn die Vorgänger Pius IX konnten knappp 2000 Jahre die Kirche ausreichend gut regieren ohne ein solches Dogma zu brauchen. Aber dem Zeitgeist erliegend meinte man den Verlust des Kirchenstaates durch "Machtzuwachs" koompensieren zu müssen.

Nicht umsonst haben die Deutschen, Französischen und Ungarischen Bischöfe vorher das Konzil verlassen.

[rembetiko]

Ich überlege gerade, ob ich das richtig verstanden habe:

 

(1) Wenn ich also "mein ganzes Herz" irgendwie dem Herrn übergebe, bin ich richtig.

Wie sieht das jetzt aus? Man muss da sicher irgendeine Weiheformel sprechen, nehme ich an. Ob man danach allerdings sicher sein darf, dass die Übergabe auch definitv vollzogen ist? Wahrscheinlich nicht. Es sieht für mich eher so aus, dass der Religiöse täglich um die Gewissheit ringt. Und manchmal ganz verzweifelt ist, weil er sich nicht sicher ist. Wenn er verzweifelt ist, sagen ihm die Mitbrüder auch noch, dass er wohl irgendwas falsch gemacht hat, bei der Übergabeformel oder beim täglichen Vollzug danach. Er soll sich dann als hochmütiger Macher empfinden. Sich demütigen. Mir kommt das vor wie ein Sektentrick. Menschen, die man jeder Selbstwertschätzung beraubt, sind natürlich sehr leicht für alles Mögliche einzusetzen.

 

Wahrscheinlich ist jetzt das Gegenargument, dass man Gott gehorchen soll, egal, was er verlangt. Tatsache ist, dass Menschen keinen direkten Zugang zum Willen Gottes haben. Gottes Wille zeigt sich ja immer vermittelt, etwa durch Vorschriften der Kirche, Autoritäten (Kirchenobere), Schriftlesung oder Hörungen und Sichtungen im Gebet.

 

Und alle diese Vermittlungen sind nie sicher gewesen. Kirchliche Vorschriften waren im Verlauf der Zeiten immer wieder mal irrig (Katharer-Verfolgung usw.), Autoritäten können ebenfalls Irriges vertreten (s. Bischöfe, die das Engelswerk schätzen, oder Bischöfe, die es verurteilen, je nach Position), über ein Schriftwort kann Unklarheit herrschen und Hörungen und Sichtungen im Gebet können ja auch durch Dämonen verursacht sein.

 

Ich kann das summa summarum nur so sehen, dass man sich auf schwankendem Boden befindet. Dabei wird doch immer gesagt, Religion gäbe einem Halt im Leben...

 

 

(2) Wenn ich mein ganzes Geld an eine christlich definierte Gemeinschaft übergebe, kann das u. U. falsch sein, wenn (1) nicht vorher? vollzogen wurde.

 

Der Verdacht, sich den Himmel erkaufen zu wollen, steht immer im Raum...Aber welcher Gläubige kann sich denn ehrlicherweise ganz von diesem Verdacht freisprechen?

Auch wenn man es nicht mit barer Münze tut: Das Wallfahrten, die Novenen, das Kerzenstiften, das Rosenkranz Beten usw. können immer auch als Leistung für die Ewigkeit gedeutet werden. Und zwar nicht nur bei anderen. Mir kommt vor, als wären viele Gläubige über ihre Motive unsicher.

[Mariamante]

(1) Wenn ich also "mein ganzes Herz" irgendwie dem Herrn übergebe, bin ich richtig.

Wie sieht das jetzt aus? Man muss da sicher irgendeine Weiheformel sprechen, nehme ich an.

Die Versuche/Versuchungen das Herz zu teilen sind wenig zielführend. Im übrigen sagte Kardinal Ratzinger in "Salz der Erde" dass es so viele Wege zu Gott gibt, wie es Menschen gibt. Die je eigene Berufung zu erkennen (durch Gebet, durch ein hörendes Herz, durch guten Willen) gehört zu diesem Weg.

Ob man danach allerdings sicher sein darf, dass die Übergabe auch definitv vollzogen ist? Wahrscheinlich nicht. Es sieht für mich eher so aus, dass der Religiöse täglich um die Gewissheit ringt.

Das ist dir sicher klar, dass es nicht um Weiheformeln geht. Taufscheinchristentum ist nicht dass wichtige. Hingabe statt Abgabe- darauf kommt es an. Und ob jemand etwas so nebstbei tut oder mit Begeisterung- dieser Unterschied ist dir sicher klar. Was wir brauchen ist Be- Geisterung für das Reich Gottes.

 

Und manchmal ganz verzweifelt ist, weil er sich nicht sicher ist. Wenn er verzweifelt ist, sagen ihm die Mitbrüder auch noch, dass er wohl irgendwas falsch gemacht hat, bei der Übergabeformel oder beim täglichen Vollzug danach. Er soll sich dann als hochmütiger Macher empfinden. Sich demütigen. Mir kommt das vor wie ein Sektentrick. Menschen, die man jeder Selbstwertschätzung beraubt, sind natürlich sehr leicht für alles Mögliche einzusetzen.

Wer sich wirklich Gott anvertraut, läßt sich nicht so leicht durch "Mitbrüder", die Welt oder den Teufel erschüttern und einschüchtern. Wozu haben wir ein Gewissen, wozu hat Gott uns durch Propheten und Heilige Hilfen geschenkt- ja wozu ist ER selbst Mensch geworden - haben wir ein Evangelium, die hl.Sakramente wenn wir dann sagen: Ach- wir wissen nicht wohin wir gehen sollen. Es ist alles so unsicher. Es herrscht so viel Unklarheit usw. Sind das nicht manchmal doch eher ausreden? Ich fürchte schon.

 

Und alle diese Vermittlungen sind nie sicher gewesen. Kirchliche Vorschriften waren im Verlauf der Zeiten immer wieder mal irrig (Katharer-Verfolgung usw.),  Autoritäten können ebenfalls Irriges vertreten (s. Bischöfe, die das Engelswerk schätzen, oder Bischöfe, die es verurteilen, je nach Position), über ein Schriftwort kann Unklarheit herrschen und Hörungen und Sichtungen im Gebet können ja auch durch Dämonen verursacht sein.

Wer Gott sein Herz nicht schenken will, wird 1000 Ausreden finden - sei es, dass er von einer angeblichen Unsicherheit der Gebote Gottes spricht - ja sogar so weit geht, Jesus und das Evangelium als unhistorisch hinzustellen- oder seine Verweigerung durch sonst welche Ausreden fundamentiert. Die Heiligen waren hier anders gesinnt: Sie haben sich auf Gott eingelassen und waren überzeugt, dass der Heilige Geist uns den rechten Weg führt, wenn wir IHN nur einlassen in unser Leben. Das Wort der hl. Schrift: "Ehre sei Gott in der Höhe und Friede auf Erden den Menschen, die guten Willens sind" läßt es anklingen: Wenn wir wirklich Gottes Ehre suchen und guten Willen haben, dann wird Gott uns auf den Weg des Friedens und der Klarheit führen. Die hl. Teresa von Avila sagt:

 

Wenn jemand Gott wirklich aus ganzem Herzen und selbstlos liebt, dann handelt Gott an ihm wie ein guter Freund: Er läßt ihn nicht auf Dauer und nicht in eine wesentllichen Irrtum verbleiben.

 

Ich kann das summa summarum nur so sehen, dass man sich auf schwankendem Boden befindet. Dabei wird doch immer gesagt, Religion gäbe einem Halt im Leben...

Wenn du für dich die Wahl nicht treffen willst, die Entscheidung nicht vollzehen- dann stehst du auf wankendem Boden. Jene Heiligen und jene gläubigen Menschen, die sich klar entschieden haben das Evangelium in ihr Leben umzusetzen sind jedenfalls zur Klarheit gekommen.

 

Die geistlichen Väter der Ostkirche sagen: Das Leben des Christen ist Leben im Heiligen Geist. Wenn wir das praktizieren, dann werden wir zur inneren Klarheit finden- und der Heilige Geist wird uns auch die Gabe der Unterscheidung schenken. Dass wir manchmal intensiv darum ringen müssen um jene Klarheit zu erlangen ist verständlich. Was etwas wert ist, das kostet auch etwas.

[sophia]

Danke Mariamante!

 

Was hältst du davon?

Mit dir will ich reden und was kann ich da anderes reden als von dir, (...) alle Kräfte meiner Seele fließen dir entgegen und wollen nicht mehr zurückkehren, sondern sich verlieren in dir, der du in der Liebe die innerste Mitte meines Herzens bist, mir näher als ich mir selbst.

Wenn ich aber dich liebe, wenn ich nicht mehr mit meiner Fragequal ruhelos nur um mich selber kreise, nicht mehr bloß wie von ferne und von außen hinblicke wie mit blinden Augen in dein unnahbares Licht, wenn vielmehr du selbst, Unbegreiflicher, durch solche Liebe die innerste Mitte meines eigenen Lebens geworden bist, dann habe ich mich und mit mir alle meine Fragen in dich, geheimnisvoller Gott, hineinvergessen.

 

Quelle: Karl Rahner, Gott meines Lebens, in: Gebete des Lebens, hg. K.Lehmann, Freiburg 81989, 19-25

bearbeitet 25. Juni 2005 von sophia

[Mariamante]

Danke Mariamante!

 

Was hältst du davon?

Mit dir will ich reden und was kann ich da anderes reden als von dir, (...) alle Kräfte meiner Seele fließen dir entgegen und wollen nicht mehr zurückkehren, sondern sich verlieren in dir, der du in der Liebe die innerste Mitte meines Herzens bist, mir näher als ich mir selbst.

Wenn ich aber dich liebe, wenn ich nicht mehr mit meiner Fragequal ruhelos nur um mich selber kreise, nicht mehr bloß wie von ferne und von außen hinblicke wie mit blinden Augen in dein unnahbares Licht, wenn vielmehr du selbst, Unbegreiflicher, durch solche Liebe die innerste Mitte meines eigenen Lebens geworden bist, dann habe ich mich und mit mir alle meine Fragen in dich, geheimnisvoller Gott, hineinvergessen.

 

Quelle: Karl Rahner, Gott meines Lebens, in: Gebete des Lebens, hg. K.Lehmann, Freiburg 81989, 19-25

Danke, liebe sophia-dein Zitat gefällt mir sehr gut. Es erinnert mich ein wenig an das Pauluswort: "Ich lebe, doch nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir".

[sophia]

Ich habe mir gerade den ganzen Thread durchgelesen und verstehe das Thema nicht. Vielleicht wollte Günter nur etwas provokant sein?

Wenn man, wie Mariamante schreibt, sich ganz Gott hingegeben hat, dann ist man weder als Fundi noch als Modernist einzuordnen. Solche Einteilungen sind nur dazu gemacht worden Zwietracht zu säen.

Wer in Gott eingegangen ist, der sieht die Welt mit Gottes Augen. Und da wird nicht mehr gerechnet noch eingeteilt noch verurteilt. Sondern da hast du einen anderen Blick. Du siehst eine Situation und dein Herz sagt dir, ob und wie du handeln musst. Und wenn du dich in den Augen der Gesellschaft geirrt hast, musst du trotzdem so handeln.

Schwer zu beschreiben ist allerdings, wie das geht: in Gott eingehen. Es hat was von Liebe, aber mehr: es hat was von Hingabe, aber weder als Opfer (das weh tut) noch unter dem Aspekt: wenn ich hier 5% abgebe, dann erhalte ich später xy. Es ist einfach so, dass du - um es in einem, wenn auch defizitären Bild zu beschreiben - dich hast bei der Hand nehmen lassen.

Wie geht das? Machen kann man das nicht. Du kannst nur, wenn Er dich berührt, versuchen mal nicht wegzulaufen, mal eine Meile mit Ihm gehen, mal einen Tag mit Ihm durchs Leben gehen. Mit Seinen Augen die Welt sehen. Mit EINER Bibelstelle im Herzen einen Tag im Alltag leben, mit einer Berührung (in deiner Hand) gehen - und wenn es dir zu blöd erscheint, einfach so tun als ob.

Dann lösen sich nicht all deine Probleme und du löst auch nicht die Probleme der Welt. Aber du übergibst dich und deinen Alltag und die Welt Ihm - für einen Tag.

Und du musst nicht denken: am Ende dieses Tages muss ich eine schwere Entscheidung treffen. Nein, einfach mal mit Ihm gehen und sehen. Und wenn du dann Lust auf mehr hast, noch einen Tag. Oder eine Pause. Er hat Zeit.

[beegee]

Wahrscheinlich ist jetzt das Gegenargument, dass man Gott gehorchen soll, egal, was er verlangt. Tatsache ist, dass Menschen keinen direkten Zugang zum Willen Gottes haben. Gottes Wille zeigt sich ja immer vermittelt, etwa durch Vorschriften der Kirche, Autoritäten (Kirchenobere), Schriftlesung oder Hörungen und Sichtungen im Gebet.

Ich möchte nur kurz diesen Abschnitt herausgreifen und folgendes dazu sagen:

 

Religion ist Jüngerschaft aus "zweiter" Hand

 

bei Christen sollte dies anders sein.

 

Der christliche Glaube ist Jüngerschaft aus "erster" Hand.

 

Diese erste Hand bietet Jesus Christus und nur ER allein.

 

Und der direkte Zugang zum Willen Gottes öffnet sich in Jesus Christus.

 

gby

 

Bernd

[Katta]

Wenn man, wie Mariamante schreibt, sich ganz Gott hingegeben hat, dann ist man weder als Fundi noch als Modernist einzuordnen. Solche Einteilungen sind nur dazu gemacht worden Zwietracht zu säen.

Danke, Sophia... danke.... dafür gab es eine Perle von mir.

bearbeitet 27. Juni 2005 von Katta

[sophia]

Danke, Sophia... danke.... dafür gab es eine Perle von mir.