"Moderne" Christen und Fundamentalisten

[Mariamante]

Der jetzige Papst sagte in "Salz der Erde" (s. 146):

 

Bei uns aber ist inzwischen "Fundamentalismus" zu einem Allerweltsschlagwort geworden, mit dem man alle möglichen Feindbilder abdeckt."

bearbeitet 7. Juli 2005 von Mariamante

[tomlo]

Der jetzige Papst sagte in "Salz der Erde" (s. 146):

 

Bei uns aber ist inzwischen "Fundamentalismus" zu einem Allerweltsschlagwort geworden, mit dem man alle möglichen Feindbilder abdeckt."

mit der man uns auch gerne in die Nähe des dritten Reichs stellen würde

 

Quelle

[MartinO]

Ein Kriterium hat Lutheraner bereits genannt:

Ein Fundamentalist ist nicht bereit, die eigene Position zu hinterfragen

 

Weiter: Ein Fundamentalist kennt keine Hierarchie der Wahrheiten

Wer sagt, der Zölibat sei genauso wichtiger Bestandteil der katholischen Lehre wie die Auferstehung Christi ist Fundamentalist.

 

Und: Ein Fundamentalist kennt nur "Freund" und "Feind"

"Glaubenstreu oder liberal" fragte in einem anderen Forum vor kurzem jemand, nach der Einschätzung eines Bischofs. Von progressiver Seite hieße die Alternative wohl "weltoffen oder fundamentalistisch". Diese Parteien existieren in den Augen von Fundamentalisten nur in Reinform, nicht in Schattierungen. Nur die eigene Position ist die wahre, der "Feind" muss seinen Irrtum erkennen und komplett davon abschwören. Dass er auch nur mit einer seiner Ideen richtig liegen könnte, ist unvorstellbar.

[Mariamante]

Der jetzige Papst sagte in "Salz der Erde" (s. 146):

 

Bei uns aber ist inzwischen "Fundamentalismus" zu einem Allerweltsschlagwort geworden, mit dem man alle möglichen Feindbilder abdeckt."

mit der man uns auch gerne in die Nähe des dritten Reichs stellen würde

 

Quelle

Lieber Thomas:

 

Ja- die Nazikeule ist sehr beliebt. Um sich der herausfordernden Botschaft Jesu nicht stellen zu müssen gibt es ja viele Feindbilder und Versuche, das Evangelium um seine Kraft zu bringen. Vieles davon sind Selbst- Schutz- Maßnahmen. Kritik wäre dort berechtigt, wo unter dem religiösen Deckmantel Gewalt und gewalttätiger Fanatismus agieren.

[MartinO]

Der jetzige Papst sagte in "Salz der Erde" (s. 146):

 

Bei uns aber ist inzwischen "Fundamentalismus" zu einem Allerweltsschlagwort geworden, mit dem man alle möglichen Feindbilder abdeckt."

mit der man uns auch gerne in die Nähe des dritten Reichs stellen würde

 

Quelle

@tomlo

Ich habe gerade eben einen Beitrag, der in diese Richtung ging (s.o.) abgesplittet. Sei doch bitte so gut, und lass das Thema draußen, sonst gibt's hier Chaos!!! Ich kann doch nicht den ganzen Tag moderieren.

[guenter]

to MartinO (vom 7. Juli):

 

... finde ich nicht gut, daß Du die Beiträge irgendwo streust. Ich habe eine umfassende Antwort an Soames geschickt und er war nun an der Reihe, die neutestamentarischen Zitate mit den Regeln der Demokratie in Einklang zu bringen - was ziemlich schwer, wenn nicht unmöglich sein dürfte. Der Inhalt des neuen Testaments harmoniert aber mit einer Diktatur.

 

MartinO, warum drückst Du Dich als Moderator davor, daß diese Fragen hier beantwortet werden? Nur weil das Thema unangenehm ist, weil es theologisch kompliziert wird, muß man doch nicht aufgeben - und dann noch so emotionale Bemerkungen .... "Sachliche Antworten sind wohl kaum noch möglich ...!"

 

Ich habe viele Sachargumente (Bibelzitate und die Meinungen von anerkannten Persönlichkeiten unserer Kultur, wie:

Arthur Schopenhauer, Friedrich von Schiller, Johann Gottlieb Fichte) gebracht, und anstatt eine vernünftige Antwort zu geben, wird das Thema, weil es kompliziert wird, einfach versteckt!

 

MartinO, wenn Du das Thema verdrängen möchtest, dann laß doch andere Leute argumentieren. Es ist auch schon anderen Leuten aufgefallen, daß z. T. viel zu autoritär moderiert wird.

Demokratie ist eben nicht Gleichschaltung der Gedanken, sondern Vielfalt der Gedanken.

 

Daß im NT den anders Denkenden mit 200 Millionen Reitern gedroht wird, die auch noch dem letzten Schöpfergottlosen die Gurgel mit dem Schwert durchtrennen, ist nicht meine Erfindung!

 

Und die Indoktrination von Kindern ist m. E. ein Verbrechen, auch wenn das der Gesetzgeber erlaubt.

Der Philosoph Schopenhauer schreibt darüber:

 

Die christliche Indoktrination verdirbt das schöne weiße Blatt der kindlichen Natur mit dicken, unauslöschlichen Zügen ...

"Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahre keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein. ... Nun aber kommt man, unredlicher und schändlicher Weise, mit dem 6. Jahre des Kindes und zeichnet mit dicken, unauslöschlichen Zügen die Begriffe der positiven Religion auf jene tabula rasa und verdirbt der Natur für immer ihr schönes weißes Blatt: man richtet den jungen Intellekt ab, gegen seine Natur und Organisation, den monströsen Begriff einer individuellen und persönlichen Weltursache zu denken, ferner absoluten Weltanfang und dergleichen mehr. Dadurch verbaut man auf immer den freien Horizont des Geistes, versperrt die ihm gegebene Aussicht in die Unendlichkeit der Wesenwelt, verdeckt das Feld der freien Forschung und verkrüppelt seine Natur, damit sie zur Assimilation des Falschen tauglich werde" (Schopenhauer).

[MartinO]

to MartinO (vom 7. Juli):

 

MartinO, warum drückst Du Dich als Moderator davor, daß diese Fragen hier beantwortet werden? Nur weil das Thema unangenehm ist, weil es theologisch kompliziert wird, muß man doch nicht aufgeben - und dann noch so emotionale Bemerkungen .... "Sachliche Antworten sind wohl kaum noch möglich ...!"

 

(Schopenhauer).

@guenter:

 

Ich drücke mich mitnichten um eine Antwort - im Gegenteil, ich habe im abgesplitteten Thread selbst auf dein Posting geantwortet. Nur steht hier eine andere Frage im Raum: Es geht hier um den Begriff des Fundamentalismus, d.h. einer Richtung, die alle Aussagen der Bibel als gleichwertig ansieht und wörtlich in Gesetze umsetzen will. Wenn ich dich richtig verstanden habe, unterstellst du dies allen Christen.

 

Wenn du behauptest:

Wenn ich sage, daß von den Christen eine Gefahr für den freiheitlichen Staat ausgeht, dann heißt das nicht, daß jeder einzelne Christ eine Gefahr darstellt. Tatsache ist, daß wir die Diktatur von 1933 vor allem den Christen zu verdanken haben. Politiker wie die von der NSDAP hatten den Antisemitismus vor allem vom christlichen Teil der Bevölkerung (... ausgehend von dem größten Antisemiten aller Zeiten, Volksökonom Prof. Dr. Martin Luther) übernommen, und das Bestreben: "Zurück zum autoritären Staat" kommt genauso vom Christenvolk

hat das mit der Frage nur am Rande zu tun und ist m.E. eher geeignet, ein Gekloppe als eine sachliche Diskussion zu erzeugen. Deshalb habe ich gesplittet.

 

Du wirst nicht bestreiten, dass der Vorwurf, schuld am Nationalsozialismus zu sein, einer der schwersten ist, die jemand erheben kann. Nun wird zwar kaum jemand bestreiten, dass Antisemitismus in beiden Kirchen weit verbreitet war. Der rassische Antisemitismus der Nazis hat aber daneben andere Ursachen, die mit dem Christentum wenig bis nichts zu tun haben. Er ist auch eine Folge des Nationalismus des 19. Jahrhunderts, der nicht christlich motiviert war.

 

er war nun an der Reihe, die neutestamentarischen Zitate mit den Regeln der Demokratie in Einklang zu bringen - was ziemlich schwer, wenn nicht unmöglich sein dürfte. Der Inhalt des neuen Testaments harmoniert aber mit einer Diktatur.

 

Was die von dir gebrachten Zitate betrifft, stimme ich dir sogar zu. Wenn du die Bibel als Steinbruch benutzt und das mit passenden, herausgerissenen Zitaten belegst, was du immer schon zu wissen geglaubt hast, dann wird dir das gelingen. Man kann auch - wofür es Beispiele gibt - durch isolierte Zitate von Schopenhauer oder Nietzsche den Nationalsozialismus ausschließlich als Folge der Aufklärung darstellen.

 

Was sagst du zu folgenden Zitaten:

"Ihr aber sollt eure Feinde lieben" (Lk 6, 35; Mt 5, 44)

"Wer bei euch der Erste sein will, soll der letzte von allen und der Diener aller sein" (Mk 9, 33)

 

Würdest du eine Gesellschaft, die darauf aufbaut, immer noch als menschenfeindlich ablehnen??

 

Dein vielgepriesener Schopenhauer schrieb:

"Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahre keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein. ... Nun aber kommt man, unredlicher und schändlicher Weise, mit dem 6. Jahre des Kindes und zeichnet mit dicken, unauslöschlichen Zügen die Begriffe der positiven Religion auf jene tabula rasa und verdirbt der Natur für immer ihr schönes weißes Blatt: man richtet den jungen Intellekt ab, gegen seine Natur und Organisation, den monströsen Begriff einer individuellen und persönlichen Weltursache zu denken, ferner absoluten Weltanfang und dergleichen mehr. Dadurch verbaut man auf immer den freien Horizont des Geistes, versperrt die ihm gegebene Aussicht in die Unendlichkeit der Wesenwelt, verdeckt das Feld der freien Forschung und verkrüppelt seine Natur, damit sie zur Assimilation des Falschen tauglich werde"

 

Damit stellt er drei Behauptungen auf, die erst bewiesen werden müssten, von dir aber offensichtlich als unbestreitbar angenommen werden:

1.) Es widerspricht der Natur des Menschen, an einen persönlichen Schöpfergott zu glauben.

-- Nun ist das Christentum ja wahrhaft nicht die einzige Religion, die eine "individuelle und persönlichen Weltursache" annimmt. Wenn es so sehr der menschlichen Natur widerspricht, warum ist dieser Glaube dann so weit verbreitet.

 

2.) Der Glaube an einen Schöpfergott verkrüppelt die Natur und das Feld der freien Forschung.

-- Könnte nicht vielmehr der Glaube an ein übernatürliches Wesen und an einen Plan in der Schöpfung gerade die Neugier erwecken, diesen Plan zu erforschen? Wer alles für Zufall hält, wird wohl eher Zustände als unabänderlich hinnehmen.

 

3.) Die religiöse Erziehung verhindert "für immer" eine freie Entwicklung

-- Menschen, die nicht gelernt haben, über ihre Erziehung hinauszudenken, sind bedauernswert. Wozu betreibt Schopenhauer überhaupt Philosophie, wenn er glaubt, eine freie Entwicklung des Erwachsenen sei nicht mehr möglich?

[ThomasB.]

Nun wird zwar kaum jemand bestreiten, dass Antisemitismus in beiden Kirchen weit verbreitet war.

Doch, das bestreite ich entschieden. In der katholischen Kirche hat es Antisemitismus nie gegeben. Was es gab - und zwar leider viel zu viel und viel zu lange - war Antijudaismus.

 

Dieser Antijudaimus hat es den Nazis leider leichter gemacht, ihren rassistisch begründeten Antisemitismus bis zum Exzess zu betreiben.

bearbeitet 8. Juli 2005 von ThomasBloemer

[MartinO]

Nun wird zwar kaum jemand bestreiten, dass Antisemitismus in beiden Kirchen weit verbreitet war.

Doch, das bestreite ich entschieden. In der katholischen Kirche hat es Antisemitismus nie gegeben. Was es gab - und zwar leider viel zu viel und viel zu lange - war Antijudaismus.

 

Dieser Antijudaimus hat es den Nazis leider leichter gemacht, ihren rassistisch begründeten Antisemitismus bis zum Exzess zu betreiben.

Okay, du hast gewonnen *michindieeckestell*

 

Ich denke, du meinst das Gleiche wie ich: Judenfeindschaft gab es in den Kirchen, doch Nationalismus und Rassismus waren ebenso Ursachen für den Holocaust, wie ich auch versucht habe, zu erklären.

[ThomasB.]

*michindieeckestell*

genau das wollte ich erreichen. Und da bleibst Du jetzt bis heute Abend stehen.

 

Ich denke, du meinst das Gleiche wie ich: Judenfeindschaft gab es in den Kirchen, doch Nationalismus und Rassismus waren ebenso Ursachen für den Holocaust, wie ich auch versucht habe, zu erklären.

 

Ja.

[Zarah]

Welche Bibelstellen gibt es, die den "modernen" Christen in seiner Innovation des Glaubens unterstützen?

Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.

 

Prüft alles und behaltet das Gute.

 

Siehe, ich mache alles neu.

 

Der Sabbat ist für den Menschen da, nicht der Mensch für den Sabbat.

 

(Alles aus dem Gedächtnis)

Das war eine sehr schöne Antwort.

 

Fundis erkennt man auch sehr oft daran, dass sie nie ihre Meinung korrigieren oder Fehler eingestehen. Das ist auch der Unterschied zwischen Fundis und konservativen Christen.

 

Es ist jedoch kein Mensch frei von Fehlern. Um diese Fehlerfreiheit zu untermauern muß man irgendwann zu Lügen greifen.

 

So wurde hier im Forum beispielsweise allein gestern behauptet, dass die sogenannte Anty-Baby-Pille abtreibend wirkt, dass der Rote Halbmond Juden sterben läßt, u.s.w.

Die Liste läßt sich wohl unendlich lang fortsetzen.

 

 

deine Definition bezüglich Fundamentalisten trifft nicht nur auf religiöse Fanantiker zu, sondern kann auch auf Atheisten, Liberale, Rationalisten und sogar Kuschelchristen zutreffen. Bei den religiösen Fundamentalisten ist es offenkundig, dass sie festgefahrene Ansichten haben, bei den anderen muss man genauer hinhören und hinschauen.

[guenter]

to MartinO:

 

Ich beziehe mich in der Auseinandersetzung mit dem Christentum nicht auf einzelne Gruppierungen, wie Fundis, Konservative, Reformer, ... etc., sondern auf die BIBEL, dem Wort "Gottes". Die "Gefahr", daß sich jeder seinen eigenen "Gott" bastelt, ist groß. Welcher Mensch oder welche Gruppierung kann das Wort "Gottes" verbessern, wer weiß es besser als "Gott" selbst?

 

Von daher wollte ich gern von Anhängern dieser Ideologie eines "Schöpfergottes" interpretiert bekommen, ob die Umsetzung der Bibelstellen (... ich hatte in meinem Beitrag vom 6. Juli, der von dir beiseite geschoben wurde, weil er angeblich nicht in das Thema paßte, 20 Bibelzitate genannt) denn mit unserem modernen Verständnis einer freiheitlichen Gesellschaft mit Menschenrechten vereinbar ist.

 

Obwohl Schopenhauer in dem Zitat Recht haben dürfte, bin ich an und für sich kein Anhänger seiner Philosophie. Ich gehöre zu jenen, welche die Arbeit Erich Fromms, fortsetzen. Atheismus und Theismus sind für mich irrelevant; es geht mir darum, wie wir Menschen eine gerechte Gesellschaft bauen können, in der Nächstenliebe nicht nur leere Worte sind. Gewiß ist nicht alles falsch, was in der Bibel steht, sie ist ja Menschenwerk, aber es ist auch nicht alles richtig. Es ist nicht schwer, abstrakt vom "Guten" zu schwärmen, vom "Licht", von der "Wahrheit", von der "Liebe", ... etc., es ist viel schwerer, diese Werte in wirklichen Leben konkret umzusetzen. Weil das so schwer ist, hat Karlheinz Deschner auch so viele Bücher schreiben können ....

 

Zu Deinen Fragen: ... was ich von dem Zitat: "Ihr aber sollt eure Feinde lieben" hielte.

Nicht viel. Ich liebe meine Feinde nicht. Ich versuche ihre Angriffe abzuwehren und gehe ihnen aus dem Weg. Man muß sich auch Gedanken darüber machen, was ein "Feind" überhaupt ist. Natürlich schockt es ein wenig, wenn einer sagt: "Du sollst deine Feinde lieben". Das sollte damit wohl auch erreicht werden. Aber ein Feind ist ein unverträglicher Mensch, einer, der seine Interessen unbedingt über die eines anderen stellt und damit begründete Ansprüche eines anderen verletzt. Wer einen Feind liebt, kann davon erhebliche Nachteile haben, weil ein Feind, der diesen Namen verdient, durch unsere Liebe nicht besser wird, nicht zum Umdenken oder gar zu verändertem Verhalten bewegt werden kann.

 

Ich bin niemandes Feind, doch es ist wohl nicht schwer nachzuvollziehen, daß jemand, der den Menschen und die Welt liebt, nicht erfreut sein kann, wenn er im NT durch x Aussagen diffamiert und mit gewaltsamen Maßnahmen bedroht wird, nur weil er die in der Bibel von Menschen (!) verfaßten Regeln nicht so ohne weiteres anerkennen kann.

Immer nur die positiven Bibelstellen anzuführen, gilt nicht, es muß "alles abgegessen" werden. Und da sind ein paar unverdauliche Brocken in der Bibel. Alles uminterpretieren hilft da nichts, der Text bleibt. Der einzige Weg wäre, die Bibel neu zu schreiben ....

 

Zur Unvollkommenheit der Bibel schreibt der Freiburger Univ.-Prof. Franz Buggle:

Nicht nur durch eine wörtliche, sondern auch nur sinngemäße Interpretation und Befolgung der heiligen Schrift, drohen - im Sinne eines Abbaus des durch Aufklärung und Humanismus erreichten - dem noch relativ unvollkommenen Grad an Toleranz und Humanität im menschlichen Zusammenleben ernste Gefahren (nach Buggle: Denn sie wissen nicht, was sie glauben, S. 24). "Jedem an der Ausformung menschlichen Verhaltens und Erlebens interessierten, wachen Menschen kann [es] nicht gleichgültig sein, welche Inhalte und Verhaltensnormen so Tag für Tag millionenfach und weltweit sowohl an unmündige, intellektuell noch weitgehend wehrlose Kinder, an in der Normen- und Sinnfrage besonders engagierte Jugendliche oder an Erwachsene über Beobachtungslernen vermittelt werden. Dies gilt besonders dann, wenn nichts Geringeres als das Überleben der Menschheit, aber auch weitgehend psychische Gesundheit und Wohlbefinden in einem beträchtlichen Ausmaß von den so in Sozialisation .. via Beobachtungs- oder sozialem Lernen übermittelten Verhaltensnormen abhängen dürften." Die Geschichte des Christentums weist in kaum vorstellbarem Ausmaß "archaische Grausamkeiten und Gewalttätigkeiten, Inhumanität und Intoleranz auf" (Buggle: ..., S. 25f.).

 

 

to Thomas Bloemer:

 

Warum hast Du MartinO in dem Punkt angegriffen, weil er schrieb, daß in beiden Kirchen Antisemitismus vorhanden war? Ich kann Dir noch Schlimmeres sagen, daß heute immer noch Anitsemitismus in beiden Kirchen vorhanden ist! Letzeres ist schwerer zu erkennen, aber wer den Antisemitismus in der katholischen Kirche bestreitet, muß ein ziemlicher Hardliner sein, politisch wahrscheinlich schon rechtsaußen. Aus dieser Perspektive sieht man natürlich keinen Antisemitismus mehr. Ich will mich hier kurz fassen, damit der Beitrag nicht wieder weggesteckt wird: In Österreich beispielsweise war die zu gut 90 % katholische Stadt GRAZ die erste, die judenrein gemacht wurde. Ohne katholischem Antisemitismus wäre das wohl kaum möglich gewesen. Graz "feierte" inoffiziell 9 Monate lang Progromnächte! Schon am 12. März, nachdem der österreichische Kanzler Seys-Inquart die deutsche Wehrmacht um Hilfe gerufen hatte, in Österreich wieder Ruhe und Ordnung herzustellen, begann die Verfolgung der jüdischen Bevölkerung durch Zivilisten, überwiegend Angehörige der katholischen Mittelschicht (Lehrer, Kaufleute, Rechtsanwälte, ...). Da wurden von "guten" Katholiken jüdische Frauen bei Nacht und Nebel in der Unterwäsche aus den Wohnungen getrieben und durch die Straßen gehetzt ....

An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen ....

[ThomasB.]

to Thomas Bloemer:

 

Warum hast Du MartinO in dem Punkt angegriffen, weil er schrieb, daß in beiden Kirchen Antisemitismus vorhanden war?

Ich habe Martin nicht angegriffen, sondern um einen Zungenschlag korrigiert, in dem ich auf den Unterschied zwischen rassistisch begründetem Antisemitismus und religiös begründetem Antijudiamus hingewiesen habe.

 

Die katholische Kirche hat Rassismus immer verurteilt - lange vor der Aufklärung. Seit Bartolome de las Casas hat niemand in der Kirche mehr gewagt, eine Lehre zu verbreiten, daß Menschen aufgrund der Zugehörigkeit zu einem Volk oder einer Rasse minderwertiger sind als andere.

 

Ich kann Dir noch Schlimmeres sagen, daß heute immer noch Anitsemitismus in beiden Kirchen vorhanden ist!

 

Das ist gelogen. In der katholischen Kirche hat es, wie ausgeführt, keinen Antisemitismus, sondern Antijudaismus gegeben. Seit dem II. Vatikanischen Konzil hat die Kirche das Verhältnis zum Volk Israel neu definiert und erkennt es als das Volk an, zu dem Gott zuerst gesprochen hat. Die Treue dieses Volkes zu seinem Gott ist die Wurzel des Christentums.

 

aber wer den Antisemitismus in der katholischen Kirche bestreitet, muß ein ziemlicher Hardliner sein, politisch wahrscheinlich schon rechtsaußen.

 

Ich nehme mal an, daß dieser Satz - der die von mir ins Spiel gebrachte Unterscheidung ignoriert - nicht auf mich gemünzt war. Einen weiteren Versuch, mich in die rechtsradikale Ecke zu rücken, werde ich mit juristischen Maßnahmen wegen Rufschädigung bzw. Verleumdung beantworten.

 

Ich habe nie bestritten, daß der Antijudaismus, der von Vertretern der katholischen Kirche jahrhundertelang betrieben wurde, fürchterliche Folgen hatte.

[MartinO]

to MartinO:

 

Ich beziehe mich in der Auseinandersetzung mit dem Christentum nicht auf einzelne Gruppierungen, wie Fundis, Konservative, Reformer, ... etc., sondern auf die BIBEL, dem Wort "Gottes". Die "Gefahr", daß sich jeder seinen eigenen "Gott" bastelt, ist groß. Welcher Mensch oder welche Gruppierung kann das Wort "Gottes" verbessern, wer weiß es besser als "Gott" selbst?

 

Von daher wollte ich gern von Anhängern dieser Ideologie eines "Schöpfergottes" interpretiert bekommen, ob die Umsetzung der Bibelstellen (... ich hatte in meinem Beitrag vom 6. Juli, der von dir beiseite geschoben wurde, weil er angeblich nicht in das Thema paßte, 20 Bibelzitate genannt) denn mit unserem modernen Verständnis einer freiheitlichen Gesellschaft mit Menschenrechten vereinbar ist.

@Guenter

Du hast die negativen Aussagen ausgesucht und dabei wenig unterschieden - wichtig wäre es, gerade wenn man zwischen "modernen Christen" und Fundamentalisten unterscheidet, zu fragen, wer die "Hure Babylon" ist. Ist es die (damals noch) real existierende Stadt Babylon? Wohl kaum, da diese in der Ebene lag, nicht auf sieben Bergen. Alle anderen Interpretationen (Rom, Washington) sind eben Interpretationen und genauso zulässig bzw. weit weniger wahrscheinlich als die Interpretation, dass "Babylon" den Inbegriff des Bösen darstellt, das zerstört werden wird.

 

Ich kann Dir noch Schlimmeres sagen, daß heute immer noch Anitsemitismus in beiden Kirchen vorhanden ist! Letzeres ist schwerer zu erkennen, aber wer den Antisemitismus in der katholischen Kirche bestreitet, muß ein ziemlicher Hardliner sein, politisch wahrscheinlich schon rechtsaußen. Aus dieser Perspektive sieht man natürlich keinen Antisemitismus mehr. Ich will mich hier kurz fassen, damit der Beitrag nicht wieder weggesteckt wird: In Österreich beispielsweise war die zu gut 90 % katholische Stadt GRAZ die erste, die judenrein gemacht wurde. Ohne katholischem Antisemitismus wäre das wohl kaum möglich gewesen. Graz "feierte" inoffiziell 9 Monate lang Progromnächte! Schon am 12. März, nachdem der österreichische Kanzler Seys-Inquart die deutsche Wehrmacht um Hilfe gerufen hatte, in Österreich wieder Ruhe und Ordnung herzustellen, begann die Verfolgung der jüdischen Bevölkerung durch Zivilisten, überwiegend Angehörige der katholischen Mittelschicht (Lehrer, Kaufleute, Rechtsanwälte, ...). Da wurden von "guten" Katholiken jüdische Frauen bei Nacht und Nebel in der Unterwäsche aus den Wohnungen getrieben und durch die Straßen gehetzt ....

An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen ....

Du schreibst von "heute noch vorhandenem Antisemitismus" und belegst diesen mit Vorkommnissen von 1938. Die Minderzahl der heutigen Katholiken hat damals überhaupt gelebt, geschweige denn, dass sie beteiligt war.

 

Weiter belegt für dich das Verhalten von Katholiken die Lehre der Kirche - doch offenbar nur, wenn es deinem Vorurteil entspricht, denn den katholischen Widerstand gegen das "Dritte Reich" scheinst du ja zu ignorieren.

 

Wenn das Verhalten der Bevölkerung von Graz schlimmer war als im übrigen Österreich belegt dies gerade nicht den schlechten Einfluss der katholischen Kirche, denn das ganze Land war damals zu 90 % katholisch. Graz hatte im Gegenteil einen relativ hohen Anteil an religionskritischer Bevölkerung.

 

Zumindest besser belegen solltest du deine Polemiken können.

 

Ohne Gruss

Martin

 

P.S.

@Thomas: Bin wieder aus der Ecke raus Stört dich hoffentlich nicht, falls doch: Dein Problem!

bearbeitet 8. Juli 2005 von MartinO

[jouaux]

Hallo Guenter,

 

Meistens sind es Leute wie Du, die hintenrum - sich auf ein Wort Gottes berufend - versuchen in katholischen Foren Zwietracht zu sähen um die eigene Konfession anzudienen. Deine Frage nach modernem Christentum und Fundamentalisten ist ein trojanisches Pferd ...

 

Und dann noch versuchen den Forenmitgliedern hier rechtsextreme Gedanken zu unterstellen ...

 

Ich hasse einfach Chick(en)-Jünger.

[Clown]

Nun wird zwar kaum jemand bestreiten, dass Antisemitismus in beiden Kirchen weit verbreitet war.

Doch, das bestreite ich entschieden. In der katholischen Kirche hat es Antisemitismus nie gegeben. Was es gab - und zwar leider viel zu viel und viel zu lange - war Antijudaismus.

 

Dieser Antijudaimus hat es den Nazis leider leichter gemacht, ihren rassistisch begründeten Antisemitismus bis zum Exzess zu betreiben.

Ich bezweifle allerdings auch, dass es dem gläubigen Volk einfach war, zwischen kirchlichem Antijudaismus und völkischem Antisemitismus zu unterscheiden. Hängen geblieben ist wohl zumeist nur, dass beide "irgendwie gegen die Juden sind". Von daher ist diese Unterscheidung - so richtig sie auch sein mag - wohl nur aus unserer Perspektive so klar zu treffen.

bearbeitet 8. Juli 2005 von Clown99

[ThomasB.]

Ich bezweifle allerdings auch, dass es dem gläubigen Volk einfach war, zwischen kirchlichem Antijudaismus und völkischem Antisemitismus zu unterscheiden. Hängen geblieben ist wohl zumeist nur, dass beide "irgendwie gegen die Juden sind".

Das will ich gar nicht bestreiten - ich habe ja schon betont, daß der christliche Antijudaismus dazu beigetragen hat, daß die Nazis es mit der Verbreitung ihres Antisemitismus leichter hatten (und ganz nebenbei ist das ein Beispiel, wie eine Sünde eben andere Sünden nach sich zieht...)

 

 

Von daher ist diese Unterscheidung - so richtig sie auch sein mag - wohl nur aus unserer Perspektive so klar zu treffen.

 

Es ist sehr notwendig, diese Unterscheidung zu treffen, um das Übel der Judenfeindlichkeit zu bekämpfen. Dazu muß man nämlich die Wurzeln identifizieren. Anjudaismus und Antisemitismus kommen nämlich aus unterschiedlichen Wurzeln.

 

Zumindest die katholische Kirche (und in Deutschland auch die evangelische) hat das getan und der religiösen Begründung den Boden entzogen - und zwar eben auch und gerade den theologischen Boden. Christlich begründeten Antijudaismus gibt es deswegen bei uns nicht mehr (einige evangelikale Kirchen in den USA sind da leider immer noch gefährdet).

 

Die Bekämpfung des Antisemitismus hingegen bedarf der Ächtung von Rassismus und Nationalismus in der gesellschaft - und da ist noch einiges zu tun.

[soames]

Fundis erkennt man auch sehr oft daran, dass sie nie ihre Meinung korrigieren oder Fehler eingestehen. Das ist auch der Unterschied zwischen Fundis und konservativen Christen.

 

Es ist jedoch kein Mensch frei von Fehlern. Um diese Fehlerfreiheit zu untermauern muß man irgendwann zu Lügen greifen.

 

So wurde hier im Forum beispielsweise allein gestern behauptet, dass die sogenannte Anty-Baby-Pille abtreibend wirkt, dass der Rote Halbmond Juden sterben läßt, u.s.w.

Die Liste läßt sich wohl unendlich lang fortsetzen.

Ich habe bei Dir bisher sehr wenig Selbstkorrekturen, Hinterfragungen und Toleranz erlebt. Bist Du jetzt ein Fundi?

 

Seit wann wirken eigentlich Anti-Baby-Pillen nicht abtreibend? Inwiefern ist das eine Falsch-Information?

[soames]

Ich habe eine umfassende Antwort an Soames geschickt ...

So nennt man solches ... also heute.

 

und er war nun an der Reihe, die neutestamentarischen Zitate mit den Regeln der Demokratie in Einklang zu bringen.

 

Falls Du neutestamentliche Zitate meinst ... Wie ich schon schrieb: Du bist ein gutes Beispiel dafür, daß man keinem Mathematiker/Informatiker ungeprüft eine Textinterpretation abnehmen sollte. Ist halt nicht Deine Stärke ...

 

Demokratie ist eben nicht Gleichschaltung der Gedanken, sondern Vielfalt der Gedanken.

 

Und nochmal ein bißchen Nachhilfe: Demokratie bedeutet Volksherrschaft; nicht Gedankenvielfalt oder Rechtsstaat, auch wenn Leute wie Du das immer durcheinanderwerfen. Zwar kann alles gut miteinander harmonieren und tut dies auch in vielen Ländern, aber es ist nicht identisch. Sollte jemand, der mathematisch zu denken gelernt hat, eigentlich wissen.

Umgekehrt schließt weder Rechtsstaatlichkeit noch Meinungsvielfalt unbedingt eine andere Regierungs- oder Staatsform aus (ausgenommen die Diktatur nach heutigem Verständnis). Das Christentum hatte sich aber nur in recht wenigen echten Diktaturen zu behaupten (nach Deinen bisherigen Postings ist aber freilich davon auszugehen, daß für Dich z. B. Monarchien ebenfalls Diktaturen sind). Vielleicht solltest Du also einfach nochmal ein bißchen Philosophie und Geschichte auf Mittelschulniveau nachholen, dann könnte es hier vielleicht auch was werden.

[ThomasB.]

Wenn beahauptet wird, dass es einen "religiös gefärbten Antijudaismus" bei uns nicht mehr gibt, ist das Schönfärberei.

Mit "bei uns" meinte ich die Kirche als Gemeinschaft derer, die ihrer Lehre zustimmen.

 

Daß es auch "bei uns" unbelehrbare gibt, die irgendeinen antijudaistischen Mist verzapfen, ist leider wahr - entscheidend ist aber (und das war mein Punkt) daß sie sich dabei nicht auf die Lehre der Kirche berufen können, sondern ihr im Gegenteil zuwiderhandeln.

[wolfgang E.]

Wenn beahauptet wird, dass es einen "religiös gefärbten Antijudaismus" bei uns nicht mehr gibt, ist das Schönfärberei.

Mit "bei uns" meinte ich die Kirche als Gemeinschaft derer, die ihrer Lehre zustimmen.

 

Daß es auch "bei uns" unbelehrbare gibt, die irgendeinen antijudaistischen Mist verzapfen, ist leider wahr - entscheidend ist aber (und das war mein Punkt) daß sie sich dabei nicht auf die Lehre der Kirche berufen können, sondern ihr im Gegenteil zuwiderhandeln.

OK einverstanden.

[Werner001]

ich verstehe es wird also frei entschieden wo der eine päpstliche  anordnung noch gilt (vorausgesetzt sie ist vorm superdogma VatikanumII) erfolgt )

nach modenen kriterien

Wenn ich dich also richtig verstehe, wäre das einzige, was dich Schneewittchen und die Sieben Zwerge nicht als Heilige verehren liesse, falls der Papst morgen eine entsprechende Bulle herausgäbe, die Tatsache, dass der gegenwärtige Papst nachkonziliär ist.

Würde man morgen eine Bulle "Sancti Septem Nani" von Pius IX finden, würdest du die Sieben Zwerge als Heilige verehren, oder?

 

Werner

bearbeitet 11. Juli 2005 von Werner001

[MartinO]

Zum Thema "Anderl von Rinn" und Ritualmorde gibt es ab jetzt einen eigenen Thread.

[guenter]

to Thomas Bloemer:

 

Die Unterscheidung von religiösem Antijudaismus und Antisemitismus muß ich prüfen. Für mich hat der religiöse Antijudaismus bislang keine Rolle gespielt (... ich kenne auch niemanden, der da einen Unterschied macht). Vielleicht sind solche Unterschiede nur innerhalb der theologischen Diskussion üblich.

 

Meine Äußerungen bezogen sich auf das Ergebnis, nämlich daß deutsche und österreichische Staatsbürger mit jüdischer Konfession von der überwiegend katholischen Bevölkerung (... ich spreche jetzt von dem von mir genannten Beispiel: Steiermark) um Hab und Gut gebracht, ihrer Lebensgrundlage beraubt und nicht zuletzt wie Vieh in Vernichtungslager deportiert wurden. Am Ortseingang der oststeirischen Kleinstadt Gleisdorf (ca. 25 km sö. von Graz) stand in der besagten Zeit (1938) ein Schild neben dem Ortsschild, auf dem zu lesen war: "In dieser Stadt sind Juden unerwünscht!"

Bitte versuche mir, diese Reaktion der katholischen Bevölkerung mit religiösem Antijudaismus zu erklären! Glaubst Du wirklich, daß im Bewußtsein der Bevölkerung für den Judenhaß religiöse Argumente ausschlaggebend waren?

 

Mich würde auch noch interessieren, auf welche Bestimmungen sich die Katholiken in der Steiermark stützten, als sie die Juden jagten? War denn in diesen Gesetzen (vom Großdeutschen Reich), welche die jüdischen Staatsbürger benachteiligten, der religiöse Antijudaismus auch genannt worden? Falls nicht, dann hätte die Judenhetze der Katholiken - nach Deiner Interpretation mit religiösem Antijudaismus - überhaupt keine gesetzliche Grundlage gehabt. Im Klartext: Auf welcher gesetzlichen Grundlage verfolgten die Katholiken die jüdisch gläubigen Mitbürger und - was genauso wichtig ist - welche Motive spielten für den Gesetzgeber eine Rolle, diese Gesezte zu erlassen? Was denkst Du, welche Konfession war in der österreichsichen NSDAP vorherrschend?

 

Was den Anitsemitismus heute angeht, so werde ich mich kundig machen. Ich habe bislang nur mit halbem Ohr hingehört, wenn ich sowas gehört hatte, doch ich kenne Leute, die da besser Bescheid wissen. Also, ich werde mich kundig machen. Soviel schon vorweg: mit "Heute" meine ich die Zeit seit Bestehen der Bundesrepublik Deutschland, im Gegensatz zum Deutschen Reich.

Persönlich angreifen wollte und will ich Dich nicht! Verstehe meine Äußerung so: Den jüdisch gläubigen Menschen ist großes Unrecht geschehen - ich denke, daß wir hier gleicher Meinung sein dürften. Und der feine Unterschied zwischen religiösem Antijudaismus und Antisemitismus ist mir neu. Ich vermutete zunächst, als ich das hörte, eine theologische Spitzfindigkeit dahinter, um sich irgendwie aus der Affäre zu ziehen.

Der langen Rede kurzer Sinn: Wenn ein durchschnittlicher Katholik in der Zeit zwischen 1938 und 1945 Juden verfolgte, waren seine Gewalttaten dann Deiner Meinung nach eher religiös oder antisemitisch motiviert?

[guenter]

to Jouaux:

 

Natürlich bin ich daran interessiert, zu erfahren, was Fundamentalisten und andere, "modernere" Christen, unterscheidet, vor allem, welche Bibelstellen sie dafür anführen, daß das Wort Gottes nicht mehr in seinem vollen Umfang gelten soll. Also, wenn das nicht eine anspruchsvolle Frage ist, dann weiß ich auch nicht, worauf Du hinaus willtst?

Ich habe eher den Eindruck, daß meinen Fragen - vor allem mit emotionalen Einwürfen - ausgewichen wird.

Ich werde ab dato ganz streng sachlich werden!!!

 

Welche Bibelstellen gibt es, aus denen hervorgeht, daß es geboten ist, sich von den sogenannten Fundamentalisten zu unterscheiden?

Wie bindest Du die von mir angeführten 20 Bibelstellen des NTs in unsere Verfassung ein? Wie sind sie mit den Menschenrechten vereinbar?

Ich denke, ich darf jetzt eine theologische Antwort erwarten und kein emotionales Ausweichmanöver, daß beispielsweise jemandem aufgefallen wäre, daß das Thema ein trojanisches Pferd sei ... das finde ich unsachlich!