Der Zweifel

[Accreda]

Nun, nach jahrelangen Diskussionen müßten eigentlich "die Ungläubigen" hier mittlerweile verstanden haben, daß Jesus Christus eben der Weg, die Wahrheit und das Leben ist. Das ist sicher nicht zu viel verlangt und ich finde es einfach nur albern, immer und immer wieder den gleichen Sermon á la "das ist kein Argument" herunterzuspulen.

Seis drum, ich kann damit leben. 

 

Und nochwas, ich bemühe mich, offen und klar zu reden, aber ich denke nicht daran, an der Wahrheit etwas zu abstrahieren nur um Verständnis zu erlangen. Das hat für mich keinen Wert.

Verena, du bist ein Musterbeispiel der Art von Gläubigen, von denen in meinem Posting die Rede war, die sich nicht in einen Ungläubigen hineinversetzen müssen.

 

Schau dir dein letztes Posting noch mal an.

 

Glaubst du das die Erde ein großer Pferdeapfel ist, der von einem Intergalaktischen Gaul fallen gelassen wurde?

 

Sicher nicht!

 

Würdest du das "nach jahrelangen Diskussionen" daran glauben daß es so ist, nur weil jemand hier ist der behauptet, dass es so ist?

 

Sicher auch nicht.

 

Genau so geht es aber einem Ungläubigen, versteh das doch.

Ich halte es für ratsam, hier eine eindeutige Position zu beziehen. Dies ist ein katholisches Forum.

Du kannst nicht einfach erwarten dass man dir glaubt, nur weil du behauptest es ist so!

 

Den Glauben muss jemand selbst erfahren, er muß "glauben", aber du wirst es ihm nie logisch beweissen können, weil das einfach nicht geht!

Hältst Du mich wirklich für so naiv?

[Accreda]

Das Kaufhausbeispiel, Accreda. Kannst Du das erklären?

Hm, erklär mir, welche Parallelen Du hier siehst. Hier nochmal:

Zum Thema: Ich habe schon häufig in Kaufhäusern beobachtet, wie Kinder ihre Eltern davon überzeugen wollen, ihnen doch bitte, bitte dieses ganz tolle und teure Spielzeug zu kaufen. "Schau doch mal, Mami, der hat den Extra Turbobooster. Und wenn Du mir den kaufst, dann habe ich schon drei von der Serie, dann fehlen mir nur noch Killerman und das Actionmobil."

 

Ich gehe jede Wette ein, dass Accreda uns erklären kann, warum die Argumentation des Kindes die Eltern nicht überzeugt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob Accreda die Parallele zu ihrer Art der Argumentation sieht.

Neee, so nicht. Auf die Lösung musst Du schon selber kommen.

Ach Stefan, laß die Katze aus dem Sack, ich komm nicht drauf (hab eh hin und her überlegt).

[Stefan]

Ach Stefan, laß die Katze aus dem Sack, ich komm nicht drauf (hab eh hin und her überlegt).

Siehst Du das wirklich nicht? Das wirft natürlich die Frage auf, wie Zuverlässig Dein Glaubenszeugnis ist, wenn Du nicht einmal in der Lage bist, recht einfache Zusammenhänge zu erkennen.

 

Das Kind in meinem Beispiel versucht seine Eltern mit völlig untauglichen Argumenten zu überzeugen. Es wiederholt nur die Werbebotschaften, mit denen es selber geködert wurde. Um aber die Eltern zu überzeugen, müsste es Gründe nennen, die auch den Eltern sinnvoll erscheinen, z.B. "Unabhängige Experten haben festgestellt, dass dieses Spielzeug die sensorische und motorische Entwicklung speziell meiner Altersgruppe unterstützt und die Kreativität fördert." Das tut das Kind aber nicht, sondern es nennt Features, Gimmicks und Scheinvorteile, die den Eltern völlig egal sind, wenn sie sie überhaupt verstehen. Und genauso argumentierst Du gegenüber A&Alern. Du nennst keine Gründe, die auf einem gemeinsamen Konsens basieren, sondern spulst nur die üblichen Werbeslogans ab.

[Accreda]

Ach Stefan, laß die Katze aus dem Sack, ich komm nicht drauf (hab eh hin und her überlegt).

Siehst Du das wirklich nicht? Das wirft natürlich die Frage auf, wie Zuverlässig Dein Glaubenszeugnis ist, wenn Du nicht einmal in der Lage bist, recht einfache Zusammenhänge zu erkennen.

 

Das Kind in meinem Beispiel versucht seine Eltern mit völlig untauglichen Argumenten zu überzeugen. Es wiederholt nur die Werbebotschaften, mit denen es selber geködert wurde. Um aber die Eltern zu überzeugen, müsste es Gründe nennen, die auch den Eltern sinnvoll erscheinen, z.B. "Unabhängige Experten haben festgestellt, dass dieses Spielzeug die sensorische und motorische Entwicklung speziell meiner Altersgruppe unterstützt und die Kreativität fördert." Das tut das Kind aber nicht, sondern es nennt Features, Gimmicks und Scheinvorteile, die den Eltern völlig egal sind, wenn sie sie überhaupt verstehen. Und genauso argumentierst Du gegenüber A&Alern. Du nennst keine Gründe, die auf einem gemeinsamen Konsens basieren, sondern spulst nur die üblichen Werbeslogans ab.

Ehrlich gesagt, bin ich zu der Erkenntnis gelangt, daß den A&As, die ja auf hier auf Mission zu sein scheinen, mit Argumenten so gar nicht beizukommen ist.

Jetzt nennst Du argumentative Tips und Tricks, müßtest den kath. Glauben ja schon recht gut kennen, also sag mir, wie muß ich argumentieren, damit Du überzeugt bist bzw. wo muß ich Abstriche machen, damit wir zu einem gemeinsamen Konsens finden?

[beegee]

Natürlich lohnt es sich ALLES daran zu setzen um Gott mit allen Mitteln zu suchen und im Glauben treu zu bleiben. Ich denke, daß nur Gott selbst die Zweifel, Unsicherheiten und Kleingläubigkeit nehmen kann. Der eigene Wille und die Gnade Gottes müssen zusammenwirken, um das zu überwinden.

Hallo Mathias,

 

2. Korinther 4,6-8: Denn so wie Gott einmal befahl: «Es werde Licht!», so hat er auch die Finsternis in uns durch sein helles Evangelium vertrieben. Durch uns sollen alle Menschen Gottes Herrlichkeit erkennen, die in Jesus Christus sichtbar wird. 7 Diesen kostbaren Schatz tragen wir allerdings in einem zerbrechlichen Gefäß. Denn so wird jeder erkennen, daß die außerordentliche Kraft, die in uns wirkt, von Gott kommt und nicht von uns selbst. 8 Denn obwohl uns die Schwierigkeiten von allen Seiten bedrängen, lassen wir uns nicht von ihnen überwältigen. Wir sind oft ratlos, aber nie verzweifelt.

 

Weil wir den Schatz unseres Glaubens nur in anfälligen Gefäßen tragen, gehört der Zweifel wie ein Zwilling zum Glauben. Und das ist auch gut so. Wer vorschnell "Ja" zu dem sagt, was der Glaube von ihm fordert, weiß vermutlich gar nicht richtig, worum es geht, macht sich ein zu harmloses Bild von Jesus. Meine bedrängenden Zweifel aber können Prozesse der Reinigung bewirken, der genaueren Wahrnehmung. Die Zumutung des Glaubens erfordert vor jedem "Ja" ein "Nein".

 

 

Und aus diesem Grunde dürfen wir Gott auch für unseren "Unglauben" danken - ganz besonders dann, wenn er eine heilsame Vorstufe zum gereinigten, vertieften Glauben ist.

 

 

gby

 

bernd

[Stefan]

Ehrlich gesagt, bin ich zu der Erkenntnis gelangt, daß den A&As, die ja auf hier auf Mission zu sein scheinen, mit Argumenten so gar nicht beizukommen ist.

Hast Du es denn schon wirklich mit Argumenten versucht?

 

Jetzt nennst Du argumentative Tips und Tricks, müßtest den kath. Glauben ja schon recht gut kennen, also sag mir, wie muß ich argumentieren, damit Du überzeugt bist bzw. wo muß ich Abstriche machen, damit wir zu einem gemeinsamen Konsens finden?

 

Da kann ich Dir nicht helfen. Wenn ich der Meinung wäre, dass es überzeugende Argumente für den katholischen Glauben gibt, wäre ich ja selber katholisch. Logisch, oder?

[Werner001]

Ich halte es für ratsam, hier eine eindeutige Position zu beziehen. Dies ist ein katholisches Forum.

Du kannst nicht einfach erwarten dass man dir glaubt, nur weil du behauptest es ist so!

 

Den Glauben muss jemand selbst erfahren, er muß "glauben", aber du wirst es ihm nie logisch beweissen können, weil das einfach nicht geht!

Hältst Du mich wirklich für so naiv?

Wenn ich ehrlich sein soll, und das sollte ich ja, dann halte ich dich tatsächlich für ziemlich naiv was diesen Punkt angeht.

 

Ich habe nirgends gesagt, dass du nicht eindeutig Position beziehen sollst.

 

Alles was ich mir wünsche, ist, dass du ein bisschen Verständnis für einen Ungläubigen aufbringst, wenn er nicht aufgrund deiner Aussage "Christus ist die Wahrheit" sofort sagt" Achso, das hab ich nicht gewußt, aber wenn das so ist werd ich natürlich sofort katholisch!"

 

Ich habe immer den Eindruck dass du das erwartest, und das halte ich für ziemlich naiv.

 

Wenn mich mein Eindruck täuscht, bitte ich um Entschuldigung, aber Postings von dir wie "nach jahrelangen Diskussionen hier müssten die Ungläubigen doch endlich einsehen das Christus die Wahrheit ist" bestärken mich in meiner Meinung.

 

Werner

[Mathias]

Vielleicht ist der Glaube ja aber auch ein rein freier Willensentscheid, der natürlich mit der Gnade Gottes zusammenwirken muß. Wenn wir glauben wollen können wir es (sind wir doch alle Geschöpfe Gottes) wenn nicht dann läßt Gott das eben auch zu.

 

Mathias

[Werner001]

Vielleicht ist der Glaube ja aber auch ein rein freier Willensentscheid, der natürlich mit der Gnade Gottes zusammenwirken muß. Wenn wir glauben wollen können wir es (sind wir doch alle Geschöpfe Gottes) wenn nicht dann läßt Gott das eben auch zu.

 

Mathias

Der Wille ist mit Sicherheit ein ganz wesentlicher Faktor, davon bin ich überzeugt.

 

Menschen glauben genau das was sie glauben wollen, nur zu einem kleinen Teil lassen sie ihren Glauben von einer Autorität bestimmen.

 

So kommt es ja zum Beispiel zu Kirchenspaltungen, wenn nämlich die Autorität (Lehramt) etwas als zu glauben vorschreibt, was man selbst nicht glauben will.

 

Nur die wenigsten Menschen bringen es fertig, zu sagen, "na gut, dann glaube ich das eben"

 

Es gibt auch hier im Forum Mesnchen, die den ganzen Tag vom Lehramt erzählen, und daß man dem glauben muß, aber wenn das Lehramt morgen etwas verkünden würde, was sie persönlich nicht glauben wollen, würden die meisten davon genau daß gegenteil verkünden, nämlich daß man dem Lehramt nicht alles glauben darf.

 

Und würden dabei nicht einmal den Widerspruch in ihrem Glauben bemerken.

 

Werner

[Accreda]

Ich halte es für ratsam, hier eine eindeutige Position zu beziehen. Dies ist ein katholisches Forum.

Du kannst nicht einfach erwarten dass man dir glaubt, nur weil du behauptest es ist so!

 

Den Glauben muss jemand selbst erfahren, er muß "glauben", aber du wirst es ihm nie logisch beweissen können, weil das einfach nicht geht!

Hältst Du mich wirklich für so naiv?

Wenn ich ehrlich sein soll, und das sollte ich ja, dann halte ich dich tatsächlich für ziemlich naiv was diesen Punkt angeht.

 

Ich habe nirgends gesagt, dass du nicht eindeutig Position beziehen sollst.

 

Alles was ich mir wünsche, ist, dass du ein bisschen Verständnis für einen Ungläubigen aufbringst, wenn er nicht aufgrund deiner Aussage "Christus ist die Wahrheit" sofort sagt" Achso, das hab ich nicht gewußt, aber wenn das so ist werd ich natürlich sofort katholisch!"

 

Ich habe immer den Eindruck dass du das erwartest, und das halte ich für ziemlich naiv.

 

Wenn mich mein Eindruck täuscht, bitte ich um Entschuldigung, aber Postings von dir wie "nach jahrelangen Diskussionen hier müssten die Ungläubigen doch endlich einsehen das Christus die Wahrheit ist" bestärken mich in meiner Meinung.

 

Werner

Lieber Werner!

Du verkennst mich total und von einsehen war auch nicht die Rede, ich sprach von eben diesem Minimum an Verständnis für unseren Glauben, der auf Jesus Christus gründet.

Gruß Verena

[Accreda]

Ehrlich gesagt, bin ich zu der Erkenntnis gelangt, daß den A&As, die ja auf hier auf Mission zu sein scheinen, mit Argumenten so gar nicht beizukommen ist.

Hast Du es denn schon wirklich mit Argumenten versucht?

 

Jetzt nennst Du argumentative Tips und Tricks, müßtest den kath. Glauben ja schon recht gut kennen, also sag mir, wie muß ich argumentieren, damit Du überzeugt bist bzw. wo muß ich Abstriche machen, damit wir zu einem gemeinsamen Konsens finden?

 

Da kann ich Dir nicht helfen. Wenn ich der Meinung wäre, dass es überzeugende Argumente für den katholischen Glauben gibt, wäre ich ja selber katholisch. Logisch, oder?

Ja, logisch, womit wir wieder bei meiner Erkenntnis angelangt sind . Also, was erwartest Du Dir dann von mir, von Diskussionen mit Katholiken?

[Werner001]

Ich halte es für ratsam, hier eine eindeutige Position zu beziehen. Dies ist ein katholisches Forum.

Du kannst nicht einfach erwarten dass man dir glaubt, nur weil du behauptest es ist so!

 

Den Glauben muss jemand selbst erfahren, er muß "glauben", aber du wirst es ihm nie logisch beweissen können, weil das einfach nicht geht!

Hältst Du mich wirklich für so naiv?

Wenn ich ehrlich sein soll, und das sollte ich ja, dann halte ich dich tatsächlich für ziemlich naiv was diesen Punkt angeht.

 

Ich habe nirgends gesagt, dass du nicht eindeutig Position beziehen sollst.

 

Alles was ich mir wünsche, ist, dass du ein bisschen Verständnis für einen Ungläubigen aufbringst, wenn er nicht aufgrund deiner Aussage "Christus ist die Wahrheit" sofort sagt" Achso, das hab ich nicht gewußt, aber wenn das so ist werd ich natürlich sofort katholisch!"

 

Ich habe immer den Eindruck dass du das erwartest, und das halte ich für ziemlich naiv.

 

Wenn mich mein Eindruck täuscht, bitte ich um Entschuldigung, aber Postings von dir wie "nach jahrelangen Diskussionen hier müssten die Ungläubigen doch endlich einsehen das Christus die Wahrheit ist" bestärken mich in meiner Meinung.

 

Werner

Lieber Werner!

Du verkennst mich total und von einsehen war auch nicht die Rede, ich sprach von eben diesem Minimum an Verständnis für unseren Glauben, der auf Jesus Christus gründet.

Gruß Verena

Wenn das so ist nehme ich die Naivität zurück und entschuldige mich.

 

Dann war allerdings dein Posting sehr schlecht formuliert:

 

Du hättest nicht schreiben dürfen:

Nun, nach jahrelangen Diskussionen müßten eigentlich "die Ungläubigen" hier mittlerweile verstanden haben, daß Jesus Christus eben der Weg, die Wahrheit und das Leben ist.

 

sondern

Nun, nach jahrelangen Diskussionen müßten eigentlich "die Ungläubigen" hier mittlerweile verstanden haben, daß Jesus Christus für einen Gläubigeneben der Weg, die Wahrheit und das Leben ist.

 

Dann macht das Sinn!

 

Werner

[Stefan]

Du hättest nicht schreiben dürfen:

Nun, nach jahrelangen Diskussionen müßten eigentlich "die Ungläubigen" hier mittlerweile verstanden haben, daß Jesus Christus eben der Weg, die Wahrheit und das Leben ist.

 

sondern

Nun, nach jahrelangen Diskussionen müßten eigentlich "die Ungläubigen" hier mittlerweile verstanden haben, daß Jesus Christus für einen Gläubigeneben der Weg, die Wahrheit und das Leben ist.

 

Dann macht das Sinn!

Und wer soll das bisher nicht verstanden haben?

[Werner001]

Du hättest nicht schreiben dürfen:

Nun, nach jahrelangen Diskussionen müßten eigentlich "die Ungläubigen" hier mittlerweile verstanden haben, daß Jesus Christus eben der Weg, die Wahrheit und das Leben ist.

 

sondern

Nun, nach jahrelangen Diskussionen müßten eigentlich "die Ungläubigen" hier mittlerweile verstanden haben, daß Jesus Christus für einen Gläubigeneben der Weg, die Wahrheit und das Leben ist.

 

Dann macht das Sinn!

Und wer soll das bisher nicht verstanden haben?

Das musst du Verena Fragen, ich hatte nur ihre Aussage von der Logik her nicht verstanden.

 

Werner

[Accreda]

@ Werner

Ich glaube daran, daß Jesus Christus nicht nur für die Gläubigen, sondern für alle der Weg, die Wahrheit und das Leben ist. Das zu formulieren getraue ich mich und ich traue den Ungläubigen auch zu, dies verstandesmäßig zu erfassen. Wofür sollte dieser Abstrich also gut sein?

[Werner001]

@ Werner

Ich glaube daran, daß Jesus Christus nicht nur für die Gläubigen, sondern für alle der Weg, die Wahrheit und das Leben ist. Das zu formulieren getraue ich mich und ich traue den Ungläubigen auch zu, dies verstandesmäßig zu erfassen. Wofür sollte dieser Abstrich also gut sein?

Weil Er es nach deinem Glauben ist, aber nach dem Glauben der Ungläubigen nicht.

 

Du würdest dich auch dagegen verwehren wenn ein Hindu sagt, daß Vishnu dein höchster Gott ist.

 

Nach dem Glauben des Hindus mag er das sein, aber nach deinem ist er es nicht, ganz im Gegenteil.

 

Und wenn ein Hindu in der Diskussion darauf bestehen würde, dass du Vishnu als den höchsten Gott aller Menschen anerkennst würdest du die Diskussion wahrscheinlich schnell beenden.

 

Aus diesem Grund sind Diskussionen zwischen dir und einem Ungläubigen vermutlich genauso schnell zu Ende.

 

Du kannst nicht erwarten, dass ein Ungläubiger Christus als den Weg, die Wahrheit und das Leben zum grundlegenden Fakt einer Diskussion macht.

 

Werner

[Accreda]

Ich weiß schon, was Du meinst. Eben aufgrund dessen, weil ich keine Abstriche machen will, weil ich genauso formuliere, was ich glaube und weil ich damit hint und vorn anecke (das Beispiel "Ich glaube daran, daß Jesus Christus nicht nur für die Gläubigen, sondern für alle der Weg, die Wahrheit und das Leben ist." ist geradezu bezeichnend dafür), eben deswegen halte ich langwierige Diskussionen über den Glauben mit den A&As für sinnlos.

Das gebe ich gerne zu.

[Werner001]

Ich weiß schon, was Du meinst. Eben aufgrund dessen, weil ich keine Abstriche machen will, weil ich genauso formuliere, was ich glaube und weil ich damit hint und vorn anecke (das Beispiel "Ich glaube daran, daß Jesus Christus nicht nur für die Gläubigen, sondern für alle der Weg, die Wahrheit und das Leben ist." ist geradezu bezeichnend dafür), eben deswegen halte ich langwierige Diskussionen über den Glauben mit den A&As für sinnlos.

Das gebe ich gerne zu.

Nur ist das eigentlich schade, denn wenn jeder Gläubige so denken würde, würde keiner mehr mit einem Ungläubigen sprechen und es gäbe auch keine Bekehrungen mehr.

 

Christen würden sich abschottejn und zurückziehen, da bei heisst es doch "gehet hin und lehret alle Völker!"

 

Werner

[Accreda]

Ich spreche vom Forum. Die Diskussionen über den Glauben arten in der Arena meistens in Gezänk und Streit aus, dagegen wehre ich mich und das lasse ich besser sein. Langwierige Diskussionen hier in F&A mit denselben Leuten, ohne Streit, bringen eigentlich auch nichts, alles ist zu festgefahren.

 

Dazu eine gute Bibelstelle:

 

2 Tim 2,23f Lass dich nicht auf törichte und unsinnige Auseinandersetzungen ein; du weißt, dass sie nur zu Streit führen.

Ein Knecht des Herrn soll nicht streiten, sondern zu allen freundlich sein, ein geschickter und geduldiger Lehrer,

der auch die mit Güte zurechtweist, die sich hartnäckig widersetzen. Vielleicht schenkt Gott ihnen dann die Umkehr, damit sie die Wahrheit erkennen,

wieder zur Besinnung kommen und aus dem Netz des Teufels befreit werden, der sie eingefangen und sich gefügig gemacht hat.

 

Das ist ein gutes Geleitwort, daran möchte ich mich halten.

[Werner001]

ok, so gesehen kann ich verstehen was du meinst!

 

Werner

[Volker]

Hallo, mich beschäftigt immer wieder folgende Frage und ich krieg diese Gedanken nicht richtig aus dem Kopf:  Wie können wir wirklich wissen ob  hinter dem von uns Christen geglaubte Gott und Christus nicht eine andere Macht oder Kraft, sprich ein uns unbekanntes intelligentes kosmisches Wesen oder Geistwesen  oder ähnliches steckt, welches uns Christen das alles nur glauben machen und weismachen will? Wie soll man solche Gedanken entkräften und dem entgegentreten?

Im Grunde genommen gibt es vom katholischen Lehramt eine ganz einfache Antwort auf diese Frage, obwohl ein großer Teil der Katholiken (wie man hier im Thread sehen kann) diese Antwort nicht akzeptieren. Ich habe den Neuner-Roos gerade nicht zur Hand, ich werde also aus dem Gedächtnis zitieren (und dies ev., wenn es falsch wahr, heute Abend korrigieren).

 

Zum einen ist es eine (für Katholiken verbindliche!) Lehramtsaussage, dass man "die Existenz Gottes mit dem Licht der natürlichen Vernunft sicher erkennen kann". Zum anderen ist es ebenso eine Lehramtsaussage, dass "man sich gegenüber einem Gottesleugner nicht auf den Glauben berufen kann".

 

Das bedeutet, wenn man gegenüber einem Zweifler oder Ungläubigen auftritt, es sehr wohl Argumente geben muss, die auf Gott zumindest hindeuten, und die nicht auf dem Glauben beruhen. Gäbe es diese nicht, und träfe man dieselbe Situation auch bei anderen Religionen an, dann gäbe es keine Gründe und keine Möglichkeiten, sich für eine Religion zu entscheiden. In dem Fall wäre der Unglauben die richtige Entscheidung.

 

Ich weiß, dass das Lehramt und bestimmte Aussagen sich gegenüber einigen Katholiken großer Unbeliebtheit "erfreuen". Aber dennoch zeigen beide Aussagen einen Weg aus dem Zweifel - allerdings, mit dem Risiko, dass sie, falls sie nicht funktionieren sollten, man sich auch für den zweifel entscheiden kann.

 

Der hier oft vertretene Fideismus (Sprung in den Glauben an Gott ohne Gründe, Argumente, Beweise und Evidenzen) wird vom katholischen Lehramt explizit verworfen. Ein Glauben, der nicht mit der Vernunft vereinbar ist, ist nicht nur einfach Glauben, sondern zugleich auch noch Unvernunft. Oder, wie der vorige Papst sinngemäß in "Fides et Ratio" sagte, "Wahres kann Wahrem nicht widersprechen". Wenn man also mit der Vernunft und dem Glauben zueinander widersprechenden Aussagen kommt, kann entweder der Glauben oder die Vernunft nicht im Recht sein. Glauben sollte also mindestens nicht der Vernunft widersprechen.

 

Fideismus ist ein bequemer Ausweg bei Argumentationsarmut. Man behauptet einfach, keine Gründe, Argumente, Beweise oder Evidenzen zu benötigen - dies ist eine Bankrotterklärung der Vernunft, denn ohne Vernunft kann man jeden Unsinn glauben, vor allem auch Dinge, die erkennbar unvernünftig sind. Wo will man da eine Grenze ziehen? Ohne Gebrauch der Vernunft kann man an so ziemlich alles glauben - einen echten Unterschied gibt es da nicht.

 

Der richtige Umgang mit dem Zweifel wäre also, nach vernünftigen Gründen für den Glauben zu suchen.

bearbeitet 29. Juni 2005 von Volker

[ThomasB.]

Vollständige Zustimmung zu Volkers Beitrag.

 

*dentagimkalenderanstreich*

[Ute]

Hallo, mich beschäftigt immer wieder folgende Frage und ich krieg diese Gedanken nicht richtig aus dem Kopf: Wie können wir wirklich wissen ob hinter dem von uns Christen geglaubte Gott und Christus nicht eine andere Macht oder Kraft, sprich ein uns unbekanntes intelligentes kosmisches Wesen oder Geistwesen oder ähnliches steckt, welches uns Christen das alles nur glauben machen und weismachen will? Wie soll man solche Gedanken entkräften und dem entgegentreten?

 

 

Gruß

 

Mathias

Hallo Mathias,

 

nein, wir können nicht wissen, was hinter dem Geglaubten tatsächlich steckt. Und es ist auch nicht die einzige Alternative, dass ein unbekanntes usw. Wesen oder so steckt, dass Euch Christen das alles nur weismachen will.

 

Dass Menschen uns die von dir genannten (oder auch andere) Glaubensinhalte weismachen wollen, ist sehr viel wahrscheinlicher.

 

Ein gottähnliches Geistwesen dürfte es nicht nötig haben, sich hinter menschlichen Schergen zu verstecken und sich von ihnen nach ihrem Gusto interpretieren zu lassen.

 

Möglicher (und ich finde: wahrscheinlicher!) Schluss: Es gibt kein solches Wesen.

 

Grüße von Ute

[Lissie]

@ Werner

Ich glaube daran, daß Jesus Christus nicht nur für die Gläubigen, sondern für alle der Weg, die Wahrheit und das Leben ist. Das zu formulieren getraue ich mich und ich traue den Ungläubigen auch zu, dies verstandesmäßig zu erfassen. Wofür sollte dieser Abstrich also gut sein?

Weil Er es nach deinem Glauben ist, aber nach dem Glauben der Ungläubigen nicht.

 

Du würdest dich auch dagegen verwehren wenn ein Hindu sagt, daß Vishnu dein höchster Gott ist.

 

Nach dem Glauben des Hindus mag er das sein, aber nach deinem ist er es nicht, ganz im Gegenteil.

 

Und wenn ein Hindu in der Diskussion darauf bestehen würde, dass du Vishnu als den höchsten Gott aller Menschen anerkennst würdest du die Diskussion wahrscheinlich schnell beenden.

 

Aus diesem Grund sind Diskussionen zwischen dir und einem Ungläubigen vermutlich genauso schnell zu Ende.

 

Du kannst nicht erwarten, dass ein Ungläubiger Christus als den Weg, die Wahrheit und das Leben zum grundlegenden Fakt einer Diskussion macht.

 

Andersrum muß ich es aber auch akzeptieren, daß ein Gläubiger, der ja per def von der Existenz (s)eines Gottes als Gott aller Menschen überzeugt ist, auch davon überzeugt sein muß, daß sein Gott auch der meine ist.

 

Wenn ich mich zusammen mit anderen in einer Dunkelkammer befinde und glaube, daß es draußen regnet, dann glaube ich ja auch, daß es über denjenigen regnet, die eher nicht glauben, daß es regnet. Fakt ist: Wenn es regnet, regnet es für alle, die sich im Regengebiet aufhalten, wenn es nicht regnet, regnet es für keinen, der sich in dem vermeintlichen "Regengebiet" aufhält. Es ist aber unabhängig vom Glauben der einzelnen, ob es regnet oder nicht. Danach fragt der Regen nunmal nicht. (Manchmal leider, denn gerade würde ich nicht nur glauben, daß es regnet, sondern mir sogar ein saftiges Hitzegewitter wünschen....)

[maxinquaye]

Ich spreche vom Forum. Die Diskussionen über den Glauben arten in der Arena meistens in Gezänk und Streit aus, dagegen wehre ich mich und das lasse ich besser sein. Langwierige Diskussionen hier in F&A mit denselben Leuten, ohne Streit, bringen eigentlich auch nichts, alles ist zu festgefahren.

 

Dazu eine gute Bibelstelle:

 

2 Tim 2,23f Lass dich nicht auf törichte und unsinnige Auseinandersetzungen ein; du weißt, dass sie nur zu Streit führen.

Ein Knecht des Herrn soll nicht streiten, sondern zu allen freundlich sein, ein geschickter und geduldiger Lehrer,

der auch die mit Güte zurechtweist, die sich hartnäckig widersetzen. Vielleicht schenkt Gott ihnen dann die Umkehr, damit sie die Wahrheit erkennen,

wieder zur Besinnung kommen und aus dem Netz des Teufels befreit werden, der sie eingefangen und sich gefügig gemacht hat.

 

Das ist ein gutes Geleitwort, daran möchte ich mich halten.

Die Bibelstelle klingt ziemlich arrogant, und ist zudem noch ziemlich nutzlos. Ich nehme an, Du siehst Dich als Lehrer der mit Güte zurechtweist. Und wieso "Netz des Teufels" ? Ich bin nicht beleidigt, doch dieses Zitat ist wirklich oberflächlich.

 

Die Frage ist doch : Wie finden wir alle eine Ebene auf der wir diskutieren können ? Und diskutieren müssen wir, das ist in unserer Gesellschaft nun mal so, auf diese Weise einigen wir uns, so werden Entscheidungen getroffen. Und jeder der sich diesem Prozess entzieht handelt schon unmoralisch. Diese Prinzip sollte man übrigens auch an Kinder weitergeben.

Wenn z.B. eine Frau meint mit Kopftuch unterrichten zu müssen, und sie dies nur religiös begründen kann, dann entzieht sie sich der Konsensfähigkeit. Das ist ein sehr wirksamer Weg Unfrieden zu stiften. Deshalb sollte sich jeder bemühen, in einer Diskussion über Dinge die uns alle betreffen, eine Ebene zu finden, die allgemein zugänglich ist.

Und ich meine dass auch Dich das betrifft.