Originalität und katholische Lehre

[Lutheraner]

Und dieses Geschenk geht so weit, dass 75 % der Menschheit keinen Zugang zum Christentum haben ?

Willst du Gott dafür verantwortlichen machen, dass die Menschen IHN ausschließen? Im übrigen ist das Verkünden des Evangeliums heute über die ganze Erde verbreitet. Und es dürfte Dir unbekannt sein, dass die Kirche glaubt, dass Gott das Heil allen Menschen anbietet.

 

Wer ohne Verschulden im Leben Christus nicht begegnet ist, wird m.E. im Sterben die Entscheidungsmöglichkeit haben.

Also 75 % der Erdbevölkerung.

 

Warum haben nur 25 % der Menschheit die Wahl sich zum Christentum zu bekennen oder es abzulehnen ?

[Mariamante]

Eigenartig, oder? Man koennte meinen, dass ein allmaechtiger Gott dafuer sorgen kann, dass seine Botschaft klar und deutlich ist und keiner Interpretation bedarf.

Gott ist zwar allmächtig- aber ER ist auch Liebe. In Seiner Liebe macht sich der Allmächtige gegenüber dem freien Willen seiner Geschöpfe gleichsam ohnmächtig: Obgleich Gott z.B. alle retten will, "kann" er jene nicht retten, die sich nicht retten lassen wollen. Der Grund ist: Gott hat dem Menschen den freien Willen gegeben- und ER nimmt dieses Geschenkt nicht zurück.

Die Irrtümer in diesen Überlegungen habe ich hier aufgezeigt.

Irrtümer in unseren Überlegungen - in unseren Vorstellungen von Gott kann es geben. Paulus schreibt darüber, dass wir hier "wie durch einen Spiegel" sehen (2.Korinther, 13). Darüber schrieb ich schon. Aus welchen Gründen immer können wir Gott hier in diesem Leben nicht voll "verstehen". Ob es den Mitgrund hat, dass wir dadurch eher gerettet werden können (wem viel gegeben von dem wird viel gefordert) - oder dass wir uns die "Anschauung der Herrlichkeit Gottes" doch auch ein wenig verdienen müssen - die letzten Zusammenhänge werden uns von Gott in der Ewigkeit gezeigt werden.

 

Mag sein, dass dies wie eine Demütigung wirkt - da sich der Mensch eben nicht anmassen kann "allwissend" zu sein. Aber ich nehme an, dass uns dies gut tut. Wir neigen wohl alle eine wenig zur Überheblichkeit.

[Mariamante]

Und dieses Geschenk geht so weit, dass 75 % der Menschheit keinen Zugang zum Christentum haben ?

Willst du Gott dafür verantwortlichen machen, dass die Menschen IHN ausschließen? Im übrigen ist das Verkünden des Evangeliums heute über die ganze Erde verbreitet. Und es dürfte Dir unbekannt sein, dass die Kirche glaubt, dass Gott das Heil allen Menschen anbietet.

 

Wer ohne Verschulden im Leben Christus nicht begegnet ist, wird m.E. im Sterben die Entscheidungsmöglichkeit haben.

Also 75 % der Erdbevölkerung.

 

Warum haben nur 25 % der Menschheit die Wahl sich zum Christentum zu bekennen oder es abzulehnen ?

Was sollen die Prozentzahlen beweisen? Gott ist kein Statistiker. Wer sich retten läßt, der wird gerettet. Ganz sicher wird keiner ohne Verschulden in die Hölle kommen und von Gott getrennt werden. Und so weit es uns möglich ist können wir durch unseren Glauben mitwirken damit die Menschen Christus erkennen.

[rembetiko]

@Bernd

Dieser Paulus, der die Gnade Gottes sehr tief erfasst hat, lässt uns auch nicht in Unkenntnis darüber, dass die Gnade nicht unendlich ist.

 

Das ist aber die Meinung des Paulus. Für mich sieht es so aus, als hätte Paulus in vielen Teilen eine ganz andere Ansicht als Jesus.

 

Wenn Paulus dem unendlichen Gott nur ein endliches Maß an Geduld zutraut, sehe ich darin eigentlich nur ein Beispiel für die Begrenztheit menschlichen Begreifens.

 

Für mich sieht es auch so aus, dass Paulus' unterschwelliges Ziel sehr oft die Disziplin in der Gemeinde war. Sprich: Er wollte die kleine Schar beisammen und unter Kontrolle halten. Man sieht das etwa an den "Haustafeln" und dem Entsetzen darüber, dass in einer Gemeinde ein Fall von Inzest vorkam.

 

Am besten hält man eine (ungebildete? waren ja viele Sklaven dabei) Sippschaft mit eschatologischen Drohungen in Schach, kann ich mir zumindest gut vorstellen.

 

Es gibt allerdings, das möcht ich nicht leugnen, von Jesus selbst ein Kapitel voller apokalyptischer Drohungen.

 

Aber für mich passt das einfach nicht. Das ist eben eine der Widersprüchlichkeiten in der Bibel, die sich für mich auch nicht einfach in ein paar Büchern oder Sätzen glätten lassen.

 

ICh möchte ehrlich sein und sagen: Für mich beißt sich da was. Wenn mich Jesus deswegen ausspuckt, kann ich das nicht ändern...Das Gehirn und mein Rückgrad sind meine liebsten Körperteile, ohne die will ich das Paradies nicht.

 

die Gnade Gottes für mich in Anspruch nehmen, sie mit meinem ganzen "Sein" ergreifen und wirken lassen.

 

Das klingt sehr dichterisch, aber ich weiß nicht, wie ein Ergriffener im Sein lebt und fühlt, tut mir leid...Was macht ein solcher anders als ich?

 

Liegt nicht an dir! Bleib einfach, wie du bist!

 

Gby2: Martha

bearbeitet 5. Juli 2005 von rembetiko

[Mariamante]

Liebe ´Martha:

 

Das ist aber die Meinung des Paulus. Für mich sieht es so aus, als hätte Paulus in vielen Teilen eine ganz andere Ansicht als Jesus.

Diesen Eindruck können viele, die sich mit Paulus intensiv beschäftigt haben, wohl nicht teilen. Denn durch das Damaskus-Ereignis wurde Paulus ein eifriger Jünger Jesu. An einer Stelle schreibt Paulus: "Ich lebe, doch nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir". So wie ein russisches Sprichwort sagt: "Im Heiligen geht Gott noch einmal über die Erde", so wirkte Jesus durch Paulus und in ihm.

 

Für mich sieht es auch so aus, dass Paulus' unterschwelliges Ziel sehr oft die Disziplin in der Gemeinde war. Sprich: Er wollte die kleine Schar beisammen und unter Kontrolle halten. Man sieht das etwa an den "Haustafeln" und dem Entsetzen darüber, dass in einer Gemeinde ein Fall von Inzest vorkam.

Das ist m.E. eine sehr beschränkte Sicht vom Wirken des hl. Paulus. Allein wenn man den Text 2.Korinther, 13 liest sieht man, wie geisterfüllt St. Paulus war.

 

Am besten hält man eine (ungebildete? waren ja viele Sklaven dabei) Sippschaft mit eschatologischen Drohungen in Schach, kann ich mir zumindest gut vorstellen.

Einseitiges Lesen führt zu Mißverständnissen. Die theologische Tiefe von Paulus reicht sicher weit über eschatologische Drohungen hinaus. Manche empfinden ein mahnendes Wort bereits als Drohung - das hängt m.E. mit dem subjektiven Status zusammen.

 

Aber für mich passt das einfach nicht. Das ist eben eine der Widersprüchlichkeiten in der Bibel, die sich für mich auch nicht einfach in ein paar Büchern oder Sätzen glätten lassen.

Wer äußere Widersprüche finden will, wird sicher fündig werden - vor allem, wenn man Stellen der Bibel aus dem Zusammenhang reißt. Und da der Mensch in sich widersprüchlich ist, fällt es ihm gewiß nicht schwer, das auch in der Bibel und im Umgang damit zu finden. Nicht immer liegt der "Widerspruch" in den Texten - wenn die Zusammenschau und Zusammenhänge beachtet werden.

 

ICh möchte ehrlich sein und sagen: Für mich beißt sich da was. Wenn mich Jesus deswegen ausspuckt, kann ich das nicht ändern...Das Gehirn und mein Rückgrad sind meine liebsten Körperteile, ohne die will ich das Paradies nicht.

Ein Priester sagte mal: Wenn wir aus der Bibel nur das ins Leben umsetzen, was uns verständlich ist, haben wir genug zu tun.

[beegee]

Für mich sieht es auch so aus, dass Paulus' unterschwelliges Ziel sehr oft die Disziplin in der Gemeinde war. Sprich: Er wollte die kleine Schar beisammen und unter Kontrolle halten. Man sieht das etwa an den "Haustafeln" und dem Entsetzen darüber, dass in einer Gemeinde ein Fall von Inzest vorkam.

Hallo Martha,

 

ich finde Du hast hier ein "zu hartes Bild" von Paulus.

 

Neben seiner missionarischen Berufung hatte er ja auch die Aufgabe die neugegründeteten Gemeinden in der Einheit Christi zu stärken. Ich würde das weniger als "Kontrollmechanismus" sehen sondern eher in dem Bestreben dass die Gemeinde nach christlichen Masstäben lebt und wächst und weniger nach weltlichen.

 

Am besten hält man eine (ungebildete? waren ja viele Sklaven dabei) Sippschaft mit eschatologischen Drohungen in Schach, kann ich mir zumindest gut vorstellen.

 

Diese Annahme ist falsch, Martha denn zu den Urgemeinden - Du nanntest ja selbst die Hausgemeinschaften zählten sowohl sehr Gebildete als auch Sklaven. Aber hierbei lohnt es sich einmal den Brief des Paulus an Philemon zu lesen. Dieser Brief ist nicht sehr lang aber in einer Dichte geschrieben, woraus leicht erkennbar ist - welches Verlangen Paulus eigentlich hatte.

 

Mit Drohungen wirkt weder Paulus noch Christus. Sie legen nur glasklar die Konsequenzen unserer eigenen Handelns aus. Sie legen offen welche Folgen unser Handeln haben kann - nicht mit Drohgebärden sondern mit einer unaussprechlichen, erbarmenden Liebe wie das Opfer Christi ja deutlich macht.

 

Ähnlich kann man es ja an Paulus erkennen: er freut sich in Christus und den Menschen die zu Christus finden - leidet aber gleichzeitig mit seinen jüdischen Schwestern und Brüdern die keinen Zugang zu Christus finden. Das geht soweit, dass er an einer Stelle erklärt: er würde sei eigenes Heil in Christo geben damit seine jüdischen Geschwister doch den Messias erkennen können... hierin wird eine Liebe deutlich, die nicht kontrollieren will - die nicht droht sondern um das Gute für den Nächsten bestrebt ist.

 

ICh möchte ehrlich sein und sagen: Für mich beißt sich da was. Wenn mich Jesus deswegen ausspuckt, kann ich das nicht ändern...Das Gehirn und mein Rückgrad sind meine liebsten Körperteile, ohne die will ich das Paradies nicht.

 

Warum sollte Dich Jesus ausspucken? Er will neben Deinem Gehirn und Deinem Rückgrat noch Dein Herz und Deinen Willen der sich mit Seinem verbündet.

 

 

die Gnade Gottes für mich in Anspruch nehmen, sie mit meinem ganzen "Sein" ergreifen und wirken lassen.

 

Das klingt sehr dichterisch, aber ich weiß nicht, wie ein Ergriffener im Sein lebt und fühlt, tut mir leid...Was macht ein solcher anders als ich?

 

Die Gnade Gottes greifen heisst Jesus Christus in seinem Leben aufnehmen. Sich von IHM führen und leiten lassen. Jeden Tag neu mit IHM beginnen - in den alltäglichen Momenten sich seiner Gegenwart bewusst sein - vor den Entscheidungen des Tage stille werden und bewusst nach Seinem Willen fragen - und dann die nächsten Schritte setzen in dem Wissen, dass ER mitgeht - aber sich eben auch von IHM korrigieren lassen - Wege die wir aus eigener Kraft gehen führen nicht immer in die Seeligkeit - sich öffnen für die Kurskorrektur - IHN an die Hand nehmen - sich leiten lassen...

 

 

Liegt nicht an dir! Bleib einfach, wie du bist!

 

Martha wir alle haben doch Ecken und Kanten an uns, an denen wir selbst leiden und was noch schlimmer ist - mit denen wir Leid unserem Nächsten zufügen. Christus möchte in unser Leben treten um diese Ecken und Kanten zu schleifen - damit am Ende unser Bild viel klarer und schöner herausgestellt wird - was Gott eigentlich mit uns gedacht hat...

 

Von daher möchte ich nicht so bleiben wie ich bin - ich möchte mich dem Weg der Heiligung öffnen - möchte dass Christus mich immer mehr zu dem Bild macht - dass ein Stück seine Liebe ausstrahlt.

 

Von daher kann ich nur schreiben oder auch singen: Jesus, zu dir kann ich so kommen, wie ich bin. Du hast gesagt, dass jeder kommen darf. Ich muss dir nicht erst beweisen, dass ich besser werden kann. Was mich besser macht vor dir, das hast du längst am Kreuz getan. Und weil DU mein Zögern siehst, streckst Du mir Deine Hände hin und ich kann so zu Dir kommen wie ich bin!

 

 

gby

 

Bernd

[rembetiko]

Hi Bernd, hart finde ich mein Bild wirklich nicht, eher verständnisvoll für Paulus' Situation, darum bemühe ich mich auch wirklich.

Neben seiner missionarischen Berufung hatte er ja auch die Aufgabe die neugegründeteten Gemeinden in der Einheit Christi zu stärken. Ich würde das weniger als "Kontrollmechanismus" sehen sondern eher in dem Bestreben dass die Gemeinde nach christlichen Masstäben lebt und wächst und weniger nach weltlichen.

 

Mag sein, vielleicht ist er aber - und das ist doch durchaus menschlich - in manchen Berichen einfach übers Zie hinaus geschossen. Kann doch den Heiligsten Menschen passieren.

 

Aber das Bestreben, den Laden zusammen zu halten, auch wenn es dabei eher pharisäisch streng zugeht, das spüre ich stark bei der Paulus-Lektüre.

 

Sie legen nur glasklar die Konsequenzen unserer eigenen Handelns aus. Sie legen offen welche Folgen unser Handeln haben kann - nicht mit Drohgebärden sondern mit einer unaussprechlichen, erbarmenden Liebe wie das Opfer Christi ja deutlich macht.

 

Ich finde wiederum: Man sollte eine Drohung eine Drohung nennen. Wenn ich jemandem sehr schlimme Konsequenzen ausmale, und habe als Gott doch gleichzeitig die Macht, diese Konsequenzen aufzuheben, dann suche ich nach der erbarmenden Liebe vergeblich.

 

Warum sollte Dich Jesus ausspucken?

Ach, diesen Satz von Jesus kennst du doch sicher: Oh, dass ihr warm oder kalt wäret. Weil ihr aber lau seid, will ich euch ausspeien aus meinem Munde.

(weiß die Stelle nicht mehr wörtlich, finde sie auch jetzt nicht).

Ich bin ein lauer Christ, das ist halt so, also habe ich eben dieses Schicksal, man muss dem ins Auge sehen.

 

Aber ich habe keine Angst. Ich vertraue eben auf die Gnade. Auch wenn ich mich nicht ändern kann.

 

Ich hab früher sehr arg versucht, "brav" zu sein, und kritiklos alles nachzubeten, auch wenn das Denken rebelliert. Aber dann ist so weit, dass ich mich selber ausspucken möchte :-).

 

-nach Seinem Willen fragen-

Ich nehme das mal heraus, so als Beispiel. Wurde mir auch gesagt, habe ich früher oft getan, meinte auch hin und wieder eine Antwort zu hören - aber ich weiß jetzt, dass das Einbildung war. Gott antwortet nicht so. Mir jedenfalls nicht. Bei anderen kann ich das nicht beurteilen.

 

Was ich an Stimmen hörte, waren Stimmen in mir, von Bildern und Vorstellungen in mir, und auf die zu hören und diesen blindlings zu folgen in der Annahme, das wäre Gott, das kann einen schön daneben gehen lassen. Bis zur seelischen Krankheit.

 

Ich hab die Wahnsinns-Idee, dass das Rauschen der Bäume einfach das Rauschen der Bäume ist, nichts weiter - und das ist schön genug für mich!

 

Jetzt muss ich mal zitieren, weil das einfach und gut ausgedrückt ist:

Wir sagen die Wahrheit, wenn wir von dem sagen, das ist, sagen, dasss es ist, und vom, was nicht ist, sagen, dass es nicht ist. (Aristoteles, sinngemäß)

 

Gby2!

[beegee]

Ich finde wiederum: Man sollte eine Drohung eine Drohung nennen. Wenn ich jemandem sehr schlimme Konsequenzen ausmale, und habe als Gott doch gleichzeitig die Macht, diese Konsequenzen aufzuheben, dann suche ich nach der erbarmenden Liebe vergeblich.

Hoi Martha,

 

für Gott wäre es wohl ein Leichtes - sagen wir mal so: mit einem Fingerschnipp die ganze gefallene Schöpfung in ihrem Ur-Zustand zurück zu versetzen. ER tut es nicht!

 

Da stellt sich die Frage: warum nur geht ER diesen Weg über Golgatha?

 

Und wo ist "erbarmende Liebe" zu finden, wenn man sie nicht am Kreuz hängen sieht UND auch erkennt?

 

 

 

Ich bin ein lauer Christ, das ist halt so, also habe ich eben dieses Schicksal, man muss dem ins Auge sehen.

 

Hmm, warst Du mal heiss? warst Du mal kalt? Warum fühlst Du dich jetzt lau?

 

Und warum siehst Du dieses als "Schicksal" an? Wo bleibt Dein Hirn, Dein Rückgrat in dieser Angelegenheit?

 

 

gby

 

Bernd

 

 

P.S. kann erst leider in 10 Tagen wieder antworten, aber würde mich freuen, wenn wir dann dort anknüpfen wo wir aufgehört haben...

 

Alles Liebe Dir!

[Mariamante]

editiert

bearbeitet 7. Juli 2005 von Mariamante

[Zarah]

Hallo rembetico( Martha)

 

glaubst du nur weil Leute die christliche Lehre kritisieren, dass es bedeutet sie kritisieren aus eigener Überzeugung. Wie viele Lesen kirchenfeindliche Lektüren von Menschen, die gut reden können und die Menschen mit ihren intelligenten und plausiblen Argumenten füttern und einwickeln. Diese Leute übernehmen diese(fremde) Ansichten und glauben, diese wären ihrer ureigensten Überzeugung. Ich glaube,liebe Martha, du hast zuviel von diesen Büchern gelesen. Man sollte auch mal Kritiker kritisch beleuchten.

 

Diese Leute haben eine starke Suggestionskraft und wissen sehr gut, wie man Menschen beeinflusst.

 

 

Alles zu hinterfragen, zu zerstückeln, überzuanalysieren, zu zerreden und Widersprüche nicht einfach nebeneinander stehen zu lassen, bringen einen auch nicht näher an die Wahrheit. Wo bleibt Vertrauen und der Mut zu glauben? Die Bibel ist eine Herausforderung. Auch vieles ist für mich harte Kost aber ich nehme diesen Weg des Glaubens an auch auf die Gefahr hin zu straucheln, zu Ver- zweifeln und zwischen Glauben und Unglauben hin – und her gerissen zu sein. Die Bibel ist schonungslos, sie kann sehr unbequem sein, es stehen Dinge drin, die wir nicht hören wollen, die unerträglich sind aber gerade das ist es, was uns Mensch dazu bringen kann nachzudenken uns mit dem Glauben auseinander - zu - setzen und unserer eigenes Leben zu betrachten.

 

Vereinfachungen machen das Leben nicht unbedingt leichter. Indem du Mk 16,6 erwähnst, spielst du doch auf die Geschichte mit Jesus und die Heidin an - oder? Beiß dich doch nicht an Einzelheiten fest, sondern siehe doch das Gesamtbild an und das was am Ende herauskommt. Ich mag Widersprüche auch ganz und gar nicht und dennoch halte ich sie aus. Wenn man durch diese Widersprüche geht, braucht man sich nicht von Ungläubigen oder Zweifler einreden zu lassen, man würde blind alles übernehmen, nur weil man sich daran nicht sichtbar stößt - natürlich stößt man sich daran an aber man lässt sich davon nicht umstossen und umhauen.

 

 

Zur Person Paulus und seine Schriften können wir uns eigentlich nur ein subjektives Bild machen. Keiner kennt Paulus persönlich, daher sollte man vorsichtig sein, bei der Beurteilung seiner Person. Für mich ist Paulus ein Auserwählter, der vom Heiligen Geist erfüllt war und die Wahrheit sprach. Das Problem ist weiterhin, dass viele die Dinge nur mit dem modernen europäischen Blinkwinkel sehen. Ein Nichteuropäer insbesondere ein Orientalist, wird viele Aussagen in der Bibel anders auffassen als ein (heutiger) Mitteleuropäer. Was man nicht versteht, dass lehnt man ab. Geschenkt.

 

 

Martha bilde dir auf dein Rückgrat und Verstanden(Gehirn) nicht zu viel ein, dass macht hochmütig und bringt einen zu Fall. Glaub nicht mit dem Verstand alles erfassen zu können. Gestehe dir ein, dass wenn du etwas nicht verstehen kannst oder willst, das dieses Etwas trotzdem wahr sein kann. Dieses intellektuelles Gehabe und rationalistisches Getue seitens Glaubenskritiker, ist nichts außer Eitelkeit und nervt gewaltig. Als ob mit Ratio und Bildung sich alles beantworten und erkennen lässt. Was soll diese Aussage, dass du ehe auf das Paradies verzichtest würdest als auf dein Gehirn? Weißt du überhaupt, was du da redest?

 

 

Kannst du beurteilen was das Paradies ist, hast du überhaupt einen Schimmer davon auf was du aufgrund deines Gehirns und das, was du Rückgrat nennst, verzichten willst? Du weißt nicht wovon du redest. Der Verstand ist begrenzt, daher sollte man sich nicht zu sehr, was darauf einbilden.

 

 

 

Die Bibel ist ein Angebot nimm es an oder lehn es ab. Es ist deine Entscheidung. Man soll nicht immer so ein Brimborium machen oder ein Drama veranstalten, wenn man Jesu Lehren nicht akzeptieren kann. Lehn es ab und- fertig. Vielleicht stellst du nicht die richtigen Fragen? Wer weiß?

 

Denn manchmal bekommt man die richtigen Antworten, wenn man die richtigen Fragen stellt.

[rembetiko]

Hallo Zarah,

entschuldige, wenn ich etwas missverstehe - aber klingt dein Posting nicht nach "Vogel, friss oder stirb?" Warum sollte ich nicht erst mal eine Sache begutachten dürfen, bevor ich mich hineinstürze? Menschen, mit denen ich Freundschaft schließe, schaue ich mir auch erst mal gut an.

 

Mich hat jemand gefragt, was mir widersprüchlich vorkommt an der Bibel, und ich habe darauf geantwortet. Ich glaube auch nicht, dass ich ein Drama draus mache.

 

Ich habe ja auch sehr freundliche Postings darauf bekommen.

 

Vorschlag zur Güte: übersieh mich einfach!

 

Alles Liebe! Martha

[rembetiko]

für Gott wäre es wohl ein Leichtes - sagen wir mal so: mit einem Fingerschnipp die ganze gefallene Schöpfung in ihrem Ur-Zustand zurück zu versetzen. ER tut es nicht!

 

Da stellt sich die Frage: warum nur geht ER diesen Weg über Golgatha?

 

Und wo ist "erbarmende Liebe" zu finden, wenn man sie nicht am Kreuz hängen sieht UND auch erkennt?

 

Gute Frage! Wo sieht man da die Liebe? Gott hat doch das Opfer des Isaak verhindert. Das kommt mir sehr liebevoll vor... meinst du, wir hätten das nicht verstanden, wenn er Jesu Qualen verhindert hätte?

 

Hmm, warst Du mal heiss? warst Du mal kalt? Warum fühlst Du dich jetzt lau?

Ach, so voll mitmachen in der Kirche, das fand ich bei anderen immer peinlich, das wollte ich nie. Manchmal hätte mich die Gemeinschaft gelockt, aber nach einem Gastspiel in einer charismatischen Gruppe habe ich doch gut sehen können, dass alles viel besser aussieht, als es ist. Tatsächlich gab ein Clique von Anführern, die auf die Gefolgschaft ziemlich herabsahen, sich unter sich über die lustig machten und bei zu wenig Gehorsam eiskalt Druck ausübten.

 

So eine ähnliche Haltung habe ich bei 4 Priesterseminaristen erlebt, denen ich Griechisch-Nachhilfe gab. Auch wenn man so intensiv sich mit dem Wort Gottes befasst - sie lasen es ja irgendwie täglich - blieb doch vor Laien, vor allem Frauen gegenüber sehr wenig Freundlichkeit und null Respekt.

 

Diese Hirten (sie sind alle Priester geworden und predigen sehr sehr fromm) haben mich in die Kälte bekehrt, sagen wir es mal so.

 

Mittlerweile mache ich in einem katholischen Verband (GCL) mit, weil ich dort liebe Bekannte habe. Ich geh gern hin, hör mir vieles an, ich mag die Leute, aber den "Überbau", die Ideologie, mag ich nicht. Interessanterweise mögen viele Leute bei der GCL dort sie auch nicht. Wir machen einen Bogen drum...

 

Ich finde mich inkonsequent, weil ich da dabei bin. Das ist lau, finde ich!

 

Aber Freunde sind mir sehr wichtig...

Manchmal denke ich mir - vor allem, wenn mir ein Vortrag gefallen: sag einfach Ja zu allem und fertig!

 

Aber das hält nicht lang, grade über den Weg nach Hause. Das ist auch in Ordnung so. Wahrhaftigkeit ist das beste im Leben!

 

Alles Liebe! Martha

[Zarah]

Hallo Zarah,

Warum sollte ich nicht erst mal eine Sache begutachten dürfen, bevor ich mich hineinstürze? Menschen, mit denen ich Freundschaft schließe, schaue ich mir auch erst mal gut an.

 

Mich hat jemand gefragt, was mir widersprüchlich vorkommt an der Bibel, und ich habe darauf geantwortet. Ich glaube auch nicht, dass ich ein Drama draus mache.

 

Ich habe ja auch sehr freundliche Postings darauf bekommen.

 

Vorschlag zur Güte: übersieh mich einfach!

 

Alles Liebe! Martha

Hallo Martha,

 

wie beguachtest du die Sachen? Mit Herz oder nur mit dem Verstand?

 

Vielleicht habe ich auch einiges missverstanden. Es kann mir so vor, als ob du dich durch die Widersprüche in der Bibel, intellektuell beleidigt fühlst. Wie steht es um deinen Glauben?

[rembetiko]

wie beguachtest du die Sachen? Mit Herz oder nur mit dem Verstand?

 

"Nur" mit Verstand ist bestimmt nichts Zweitrangiges!

Ich denke, Herzblut habe ich der religiösen Idee bestimmt schon genug geopfert, wenn ich an die Maienandachten in der 3. Klasse denke. Es war gut, dass es das gab, aber schließlich darf oder muss man auch älter werden, nicht wahr?

 

Es kann mir so vor, als ob du dich durch die Widersprüche in der Bibel, intellektuell beleidigt fühlst.

 

Ich denke, dass ich die Widersprüche sehen und nicht schnell glätten will. Beleidigen tun sie mich nicht. Belustigen allerdings schon hin und wieder!

 

Wie steht es um deinen Glauben?

 

Weiß ich nicht. Sagen wirs mit Annett Louisan: Ich schau mich nur um!

Stört das? Wenn ja, warum?

[beegee]

Gute Frage! Wo sieht man da die Liebe? Gott hat doch das Opfer des Isaak verhindert. Das kommt mir sehr liebevoll vor... meinst du, wir hätten das nicht verstanden, wenn er Jesu Qualen verhindert hätte?

Hallo Martha,

 

die Liebe Gottes zu uns Menschen verstehen...

 

Jesus Christus leidend am Kreuze sehen und begreifen warum dieser Weg?

 

Die Liebe Gottes erfassen können?

 

Warum ein Opfer nötig ist? Und warum sich Gott selbst in Christus opfert?

 

Die Liebe Gottes zu uns Menschen verstehen....

 

... sie erkennen und greifen lernen...

 

... und täglich neu daraus zu leben...

 

... eine Herausforderung bis wir selbst mit unseren Augen diese Liebe in ihrem ganzen Ausmass schauen dürfen...

 

 

So eine ähnliche Haltung habe ich bei 4 Priesterseminaristen erlebt, denen ich Griechisch-Nachhilfe gab. Auch wenn man so intensiv sich mit dem Wort Gottes befasst -  sie lasen es ja irgendwie täglich - blieb doch vor Laien, vor allem Frauen gegenüber sehr wenig Freundlichkeit und null Respekt.

 

Diese Hirten (sie sind alle Priester geworden und predigen sehr sehr fromm) haben mich in die Kälte bekehrt, sagen wir es mal so.

 

Du erwähnst zwei Beispiele die erkennen lassen, dass in einer Gemeinschaft von Menschen auch immer dunkle Seiten zu erkennen sind. Fehlerhaftes Verhalten, falsche Versprechen, "frommes" Getue.

 

Das zu erkennen ist wichtig und ebenso wichtig ist unsere Reaktion darauf.

 

Ein Mensch der aus der Liebe Christi lebt deckt die Fehler der anderen nicht auf, er deckt sie zu! Warum? Weil er immer wieder selbst seiner eigenen Erlösungsbedürftigkeit bewusst wird. Nur daher kann er aus dem Herzen sprechen: HERR, vergib mir meine Schuld - so wie ich auch meinen Schuldigern vergebe.

 

Die immer wieder kehrende Vergebungsbereitschaft ist eines der grössten Zeichen und Merkmale der christlichen Gemeinschaft, sofern sie denn aus dem Herzen heraus und aus der Liebe zu Christi gelebt wird.

 

Dein Beispiel der Priesteramtskandidaten macht deutlich, dass wir an keinem Menschen einen Masstab anlegen dürfen, den wir selbst nicht halten können. Nicht zuletzt bleiben Priester auch Menschen mit allen möglichen Verhaltensfehlern. Das zu erkennen ist gut und richtig.

 

Und letztlich haben sie dich nicht "in die Kälte" bekehrt, sondern sie haben Dir Deine Augen geöffnet mehr zu sehen. Die Schwachstellen des anderen zu erkennen ist eine solche Sichtweise die uns immer wieder aufruft nach unserem eigenen Verhalten, nach unseren eigenen Schwächen, nach unserer eigenen Richtschnur.

 

 

Mittlerweile mache ich in einem katholischen Verband (GCL) mit, weil ich dort liebe Bekannte habe. Ich geh gern hin, hör mir vieles an, ich mag die Leute, aber den "Überbau", die Ideologie, mag ich nicht. Interessanterweise mögen viele Leute bei der GCL dort sie auch nicht. Wir machen einen Bogen drum...

 

Ich finde mich inkonsequent, weil ich da dabei bin. Das ist lau, finde ich!

 

Aber Freunde sind mir sehr wichtig...

 

Sehr sehr menschlich. Wie viele sind in der katholischen Kirche, mögen aber den "Überbau" nicht. Was auch immer mit "Überbau" gemeint ist. Mich erinnert das immer wieder daran, dass nur Menschen oder auch Organisationen kritisiert werden können, die durch ihre Lebensweise, ihr Handeln auch auffallen.

 

Lau würde ich dein Verhalten nicht bezeichnen, Du schreibst ja, dass Dir dieser Verband eine Gemeinschaft bzw. Freundschaften ermöglicht die Du woanders nicht findest. Und genau darauf kommt es letzlich an: verbindliche Lebensgemeinschaften auf denen in jeder Situation auch Verlass ist

 

 

Manchmal denke ich mir - vor allem, wenn mir ein Vortrag gefallen: sag einfach Ja zu allem und fertig!

 

Aber das hält nicht lang, grade über den Weg nach Hause. Das ist auch in Ordnung so. Wahrhaftigkeit ist das beste im Leben!

 

Deine Rede sei: JA JA oder Nein Nein

 

wenn Dir also etwas gefällt so sag ein volles AMEN dazu

 

geht Dir etwas gegen den Strich, so finde auch den Mut ein NEIN zu sagen - das ist der erste Schritt zur Wahrhaftigkeit...

 

und eine Gemeinschaft die aus der Quelle Christi ihren Bestand nährt, hält das allemal aus...

 

 

Alles Liebe Dir!

 

bernd

[rembetiko]

Die Liebe Gottes erfassen können?

 

Warum ein Opfer nötig ist? Und warum sich Gott selbst in Christus opfert?

 

Die Liebe Gottes zu uns Menschen verstehen....

 

... sie erkennen und greifen lernen...

 

... und täglich neu daraus zu leben...

 

... eine Herausforderung bis wir selbst mit unseren Augen diese Liebe in ihrem ganzen Ausmass schauen dürfen...

 

Das ist es. Das genau meinte ich.

Es klingt wunderbar - aber überleg mal, wie das ankommt, wenn man auf eine konkrete Antwort hofft.

 

Es ist sehr traurig, dass man diese Tat Gottes nicht begreifen kann. Dass man verurteilt ist, sein Leben mit Suchen zu verbringen. Mich erinnert es an das graue Männlein im Märchen, das immerzu das Gleiche tun muss, weil es verflucht ist. Es wäre schön, wenn ein Flötenspieler mit reinem Herzen käme... ;-)

 

Nein, im Ernst, eines Tages ist wohl einfach Schluss, da hat mans entweder irgendwie begriffen (oder ist ergriffen, wie es dir besser gefällt) oder sagt: Ende, ich bin zufrieden, einfach in der Welt zu sein, und streiche das gesamte metaphysische Raunen.

 

Dass Christen der überzeugten Kategorie auch nichts anderes als ein perpetuierte Suche zu bieten haben, macht die Sache ein bisschen leichter.

 

Von daher verstehe ich den Mangel an Originalität in christlicher Sprache eigentlich sehr gut... Man muss sich an einem Mittelpunkt festhalten, das garantiert, dass man sich auch permanent im Kreise dreht?

 

Wie auch immer, ich wünsch dir ein schönes Leben: Martha

 

P.S. Danke für die Ratschläge. Aber eigentlich mache ich eh nichts anderes als das, was du empfiehlst.

Dass ich kirchliche Angestellte als "dunkle Seite der Macht" (Imperiale?) erfahren habe, spielt natürlich eine entscheidende Rolle. Über meine ureigene Erfahrung will ich nicht so einfach hinweg gehen. Ich habe Hilfe gesucht und eben nicht gefunden, bei den "Lauen und Laschen" dagegen schon... das hat für mich ganz tragende Bedeutung!

 

Als ich die hochtrabenden Reden der Hirten hörte und wusste um ihre unfreundliche respektlose Manier, da wandelte sich etwas Entscheidendes in mir: Die Schönheit eines Gotteshauses wurde zu einer kalten Pracht. Und bis heute gehe ich rein und denke: pomp funèbre...

bearbeitet 27. Juli 2005 von rembetiko

[oli]

Hallo Martha,

 

kannst Du näher erläutern worin genau Du jetzt einen Widerspruch siehst?

 

gby

 

Bernd

 

Hallo, sorry, dass ich nicht gleich geantwortet habe, aber ich war paar Tage unterwegs.

 

Also der Wiederspruch:

Es heißt einerseits: Liebet eure Feinde, tut Gutes jenen, die euch hassen usw.

 

Ich betone, dass mir dieser Spruch gefällt. Ich sehe darin ein Heilmittel für alle sozialen Krankheiten dieser Welt.

 

Und dann ist für mich der Spruch MK 16,16

Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.

natürlich ein Widerspruch. Er riecht nach Rache.

 

Lieber Mariamante, genau besehen steht auch wirklich da:

...wird verdammt werden (Futur)

und nicht: verdammt sich selbst. Das ist Interpretation, typisches Glätten einer an sich untragbaren Bibelstelle.

 

Übrigens: Was ist daran so schlimm, wenn Jesus "nur" ein guter Mensch gewesen wäre? Das ist in meinen Augen etwas sehr Schönes. Aber eben STellen wie Mk 16, 16 lassen mich schon daran zweifeln.

Hallo rembetiko

 

Ich denke diesen Widerspruch kann man einfacher lösen als man denkt.

 

Ich sehe das so:

 

Die Bibel, jetzt egal ob Altes oder Neues Testament, spricht prinzipiel von 2 Typen Mensch. Vom Gläubigen und Ungläubigen. Im Neuen Testament lehrt Jesus dass man nur durch ihn (d.h. durch seine Lehre) ins Himmelreich kommen kann.

 

Nun kann man also denke ich folgendes sagen:

 

Die Feindesliebe ist eine spezielle Aufforderung an die Gläubigen. Mk 16,16 hingegen trifft die Unterscheidung zwischen Gläubigen und Ungläubigen. Mk 16,16 spielt also im Grunde eine andere Spähre an als die Jesu Aufforderung zur Feindesliebe.

[rembetiko]

Verstehe ich jetzt nicht, inwiefern diese Unterscheidung hilfreich sein könnte.

 

Den Maßstab, den ich an anderen anlege, muss ich doch auch an mich anlegen?

Wenn Gläubige ihre Feinde lieben sollen - hard enough - sollte Gott /Jesus das doch auch schaffen?

[oli]

Nochmal hallo :-)

 

Ich denke man muss auch den Sündenfall bedenken. Wenn man so will, wurden die Menschen dort zum "Feind" Gottes. Sozusagen als Gegenzug bietet Gott den neuen Bund an, also Jesus. Wenn man an ihn glaubt wird man gerettet. Die vererbte Schuld fällt von einem ab. Wenn man jedoch nicht glaubt, dann nicht.

 

Wie gesagt, die beiden Bibelstellen spielen für mich jeweils auf anderen Ebenen.

 

Diese Unterscheidung kann man auch bei den Texten von König Salomo sehen (Prediger Salomo [Kohelet] und Sprüche Salomos). Dort wird auch zwischen Weisen und Toren unterschieden. Dort spielt sich auch etwas auf 2 Ebenen ab.

bearbeitet 28. Juli 2005 von oli

[rembetiko]

Hallo auch!

 

Der Knackpunkt ist für mich aber immer noch:

Feinde soll man lieben und segnen usw. Das wird von Menschen gefordert.

 

Es gibt den Spruch: "Das Maß, mit dem du misst, mit dem sollst du selbst gemessen werden." (sinngemäß zitiert).

 

Das würde für mich bedeuten: Gott sollte das tun, was er von den Menschen verlangt. Konkret: Seine Feinde lieben und die segnen, die ihn hassen und nicht verdammen.

 

Natürlich hab ich Gott keine Vorschriften zu machen. Aber wenn Gott glaubwürdig sein möchte und nicht der himmlische KZ-Wächter, der sich Dinge rausnimmt, die er anderen verbietet, dann müsste er sich doch auch an sein Gebot halten?

 

Ich schreibe das nicht von ungefähr. Mir ist klar, dass in letzter Konsequenz es bedeuten würde, dass wir im Himmel dereinst neben Hitler und Stalin auf dem Bänklein zu Füßen Gottes sitzen.

 

Einerseits natürlich erschreckender Gedanke, andererseits: Das wäre wirklich etwas ganz Neues, Originelles, das würde aus dem üblichen Schema herausfallen.

 

Interessanterweise aber verteidigt man (auch unter Zuhilfenahme von Konstrukten wie deine Zwei-Schemen-Lehre) die althergebrachte Sünde-Strafe-Kausalität, die ja auch im AT ständig eingebläut wird.

 

Wenn im NT der Sprung gewagt wird in das absolute Verzeihen (das der Mensch ja unbedingt leisten soll!) Gottes, kommen schnell ein paar Leute mit der Drohbotschaft.

 

Wenn man von einer Redaktionsgeschichte der Bibel ausgeht, kann man ja auch sagen, dass das "apokalyptische Flugblatt" u.ä. Stellen nachträglich eingefügt wurden.

 

Aber auch dann ist es sehr interessant zu sehen, dass die Botschaft Jesu in letzter Konsequenz wahrscheinlich nicht mehrheitsfähig ist. Und auch nicht als moralisches Druckmittel brauchbar.

 

Leider meinen viele, dass Moral himmlischen oder höllischen Druck braucht.

[oli]

Und wieder einmal

 

Von der Seite habe ich es persönlich noch nie betrachtet., für mich persönlich komme ich aber zu einer anderen Schlussfolgerung.

 

Ich denke keine Ordnung kann ohne Gesetze bestehen. Wenn sowieso jeder in den Himmel kommt, könnte man das Alte Testament als auch das Neue vergessen. Dann könnte ich rauben, morden, vergewaltigen, niederbrennen und Gott was nicht alles, aber das Himmelreich wäre mir sicher. 10 Gebote? Nächstenliebe? Wozu eigentlich?

 

Verstehst du worauf ich hinaus will? Um Feindesliebe zu fordern, oder allgemein Menschlichkeit braucht man auch Gesetze. Im Falle der Bibel auch den Ort der Verdammnis, Hölle. Ansonsten würde eh kein Mensch hinhören was da erzählt wird.

 

Die Hölle ist also (für mich) logische Konsequenz des Himmels.

[rembetiko]

Ja, das ist das "normale" Schema, mit dem wir aufgewachsen sind.

 

In uns, so bringt man uns verbal oder nonverbal bei, ist etwas, das will stehlen, morden, vergewaltigen...und das muss man (mühsam) in Schach halten. Dazu sind die Gebote da, und hinter den Geboten muss göttlicher Druck stehen.

 

Irgendwo kam mir mal der Satz unter, dass eine Moral, die Druck braucht, die armselige Moral armseliger Menschen sei ... seitdem denke ich drüber nach.

 

Ist es so, dass Mord Spaß macht? Ganz klar nein, Soldaten muss man erst mühsam "in Stimmung" bringen, dass sie auf Menschen schießen. Und trotz Orden schießen die meisten absichtlich daneben...Lustmördern macht das Töten Spaß - aber lassen die sich von einem windigen Gebot abhalten? Nicht mal vom elektrischen Stuhl...

 

Bei Vergewaltigung kann ich mir als normaler Mensch auch keinen großen Lustgewinn versprechen, wenn der andere nicht will und sich womöglich wehrt oder laut um Hilfe schreit. Doch wie oben: kranken Leuten, die etwas von Vergewaltigung haben, wirst du mit Gott unf Teufel drohen können, soviel zu willst: sie tun es trotzdem. Ganz Kranke haben vielleicht davon noch den Extrakick.

 

Auch Abtreibung. Kirchliche Autoritäten stellen Frauen immer gerne ein bisschen so hin, als würden sie vom Tennsiplatz zur Abtreibung gehen und danach ins Sonnenstudio. Aber tatsächlich ist da immer eine Notlage dahinter und lange Leidensphasen danach, auch bei Männern übrigens. Ich glaube, dass das Gebot praktisch nie den Ausschlag gibt, dass eine Frau dann Ja zu einem Baby sagen kann...Wer einfach eiskalt abtreibt, der ist irgendwie gefühlsleer und krank - den interessiert Gottes Gebot auch nicht.

 

Gottes Gebot ist kein stählerner Käfig, der meine Triebe mühsam zurückstaut, eher die Formulierung des moralischen Gesetzes in mir.

 

Und das ist da. Überall, in jeder Kultur ist Töten usw. eine Schweinerei. Auch in atheistischen Staaten.

 

Und wenn jetzt jemand mit Stalin kommt, komme ich wieder mit Kreuzzügen und Nordirland. Eine Rechnung zu machen, wer mehr Tote "hat", weigere ich mich wegen Irrelevanz aufzumachen, denn Kranke gibts unter Christen und Atheisten.

 

Verstehst du? Göttlicher Druck hilft nichts. Höllendrohungen ignorieren auch die Christen.

 

Soziopathen verurteilt Gott nicht, kann ich mir zumindest nicht vorstellen. Für Defekte in der Natur hat er sicher Verständnis.

 

Bleibt noch die Frage: Wem nützt der göttliche Druck? Und da habe ich einen bösen Verdacht.

 

Boah ey, das war nicht leicht zu formulieren. Hoffentlich hab ich mich verständlich ausgedrückt...

[oli]

Ich denke ich hab gecheckt worauf du hinaus willst, keine Angst

 

Ich denke wiederrum anders.. o la la, wir kommen wohl nie auf einen gemeinsamen Nenner, oder ?

 

Auf der einen Seite hast du Recht, auf der anderen Seite denke ich mir dass Gebote auch deshalb wichtig sind um eine gute Erziehung zu garantieren... m zu verhindern dass aus den Kindern solche Spinner wird wie du oben erwähnt hast.

 

Ich denke, wenn man nur auf Feindesliebe setzt, dann geht einem ein (für mich wichtiger, Teil der Erziehung verloren. Vielleicht sogar eine Verharmlosung von Verbrechen.

 

Verstehst?

[rembetiko]

Garantiert göttlicher Druck eine gute Erziehung? Kennen wir denn nicht die Leute, denen ein klösterliches Internat den Rest des Lebens versaut hat?

 

Es gibt die "Gottesvergiftung" - durch übermächtigen Druck kann man erst krank werden.

 

Ich habe den Eindruck, dass viele, die später ungläubig wurden und viel Hass auf Christen ablassen, sich genau für diese Schäden rächen wollen, die eine mit viel göttlichem Druck arbeitende Erziehung gesetzt hat.

 

Wenn ich sage: Tu deinem Bruder Gutes, dann tut er dir auch Gutes - denn gute Taten pflanzen sich fort und kommen zu dir zurück! (das ist die "Goldene Regel", die ja auch im "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" zum Ausdruck kommen mag), ist das einsehbar, klar und logisch.

 

Aber wenn ich sage: Hau deinen Bruder niemals, denk nicht mal was Schlechtes über ihn, sonst sieht das Gott und merkt sich das, und erst, wenn du bereust und bekennst und Buse tust und dich selbst lange Zeit für ein Schwein hältst, vergisst er es vielleicht - was für eine Wirkung hat das auf den Zögling?

 

Er muss zu der Drohung auch noch mit der Schizophrenie leben, dass der gute Gott doch auch sehr schnell (bei einem schlimmen Gedanken nur!) böse werden kann. Trotzdem muss man immer "lieber Gott" sagen und "Gott liebt mich!". Die gedankliche Welt ist nicht mehr "aus einem Guss". Statt sich an eine absolute Güte halten zu können, wird der Boden brüchig. Liebt er mich, oder muss ich schon mit Strafe rechnen?

 

Darum kreisen und kreisen die Gedanken sehr vieler Gottesfürchtiger. Sie werden sehr "kleinkrämerisch": "Darf ich meine Katze sterilisieren lassen?" "Darf ich mir einen Hamster halten, oder muss ich das Geld lieber für Afrika verwenden?" "Ich hab am Freitag eine Suppe gegessen und dabei ein Fleischklöschen versehentlich mitgeschlürft! Wo beichte ich das jetzt? Mein Pfarrer findet das belanglos!" (Beispiele aus kath.net., real dort gelesen).

 

[Alles, was dieses endlose Rotieren um sich selbst auflösen könnte, brächte uns wirklich dazu, als Gläubige eine bessere Welt bauen zu können, denke ich.]

 

Anderes Beispiel: Wenn ich mit einem Tablett voller Gläser durch einen Raum mit vielen Menschen gehe: Ist es nicht besser, zu denken: "Tablett ruhig waagerecht halten!" anstatt "Weia, das wird total peinlich, wenn ich das fallen lasse, um Gottes Willen nicht fallen lassen, alle werden mich auslachen, wie steh ich dann da...! Nicht wackeln, nein... nicht...!"

 

Ich versteh dich wahnsinnig gut - ich hab auch beide Teile der Erziehung abbekommen...aber ich muss ehrlich sagen, ein Teil davon hat mir nicht gut getan.

[Erich]

Darum kreisen und kreisen die Gedanken sehr vieler Gottesfürchtiger. Sie werden sehr "kleinkrämerisch": "Darf ich meine Katze sterilisieren lassen?" "Darf ich mir einen Hamster halten, oder muss ich das Geld lieber für Afrika verwenden?"

wie bei den GRÜNEN:

 

Darf ich die Wiese betreten, wenn ich dadurch eine Feldhamster bei der Brut störe.......darf ich Fleisch essen.....darf ich Auto fahren....