Originalität und katholische Lehre

[wolfgang E.]

Darum kreisen und kreisen die Gedanken sehr vieler Gottesfürchtiger. Sie werden sehr "kleinkrämerisch": "Darf ich meine Katze sterilisieren lassen?" "Darf ich mir einen Hamster halten, oder muss ich das Geld lieber für Afrika verwenden?"

wie bei den GRÜNEN:

 

Darf ich die Wiese betreten, wenn ich dadurch eine Feldhamster bei der Brut störe.......darf ich Fleisch essen.....darf ich Auto fahren....

...und kein Mensch fragt sich, darf ich unqualifizierte Äußerungen über Menschen und Dinge abgeben, von denen ich nichts verstehe.

bearbeitet 29. Juli 2005 von wolfgang E.

[Woge]

Die Liebe Gottes zu allen Menschen widerspricht nicht der Möglichkeit, dass sich Menschen durch ihr Abwenden von Gott des ewigen Lebens selbst berauben. Folgendes Bild mag dabei hilfreich sein:

 

Viele Eltern lieben ihre Kinder, und zwar bedingungslos, nur deswegen, weil sie ihre Kinder sind. Sie werden aber, wenn sie ihnen die Freiheit zur eigenen Lebensgestaltung lassen, trotz ihrer Liebe nicht verhindern können, wenn sich diese für einen falschen Weg entscheiden und z.B. in die Drogenabhängigkeit geraten. Aufgrund ihrer Liebe geben sie ihnen jedoch gute Ratschläge mit auf den Weg, hoffend, dass diese eingehalten werden. Aber auch wenn dies nicht geschieht, besteht die Liebe weiter.

 

Aber wenn ich sage: Hau deinen Bruder niemals, denk nicht mal was Schlechtes über ihn, sonst sieht das Gott und merkt sich das, und erst, wenn du bereust und bekennst und Buse tust und dich selbst lange Zeit für ein Schwein hältst, vergisst er es vielleicht - was für eine Wirkung hat das auf den Zögling?

 

Eine ziemlich schlechte - und mit der Bibel ist es überdies nicht vereinbar. Vielmehr kann man sich noch so gut verhalten wollen, die guten Werke werden niemals ausreichen. Es muss einem klar werden, dass die Gnade Gottes und nur diese Rettung gibt; es ist aber genau die frohe Botschaft, dass Gott diese Gnade jedem schenkt, der sich Gott zuwendet. Mit der Zuwendung zu Gott lässt man sein bisheriges Leben hinter sich, da gibt es keine Aufrechnung von guten und bösen Taten mehr.

 

Wenn ich sage: Tu deinem Bruder Gutes, dann tut er dir auch Gutes - denn gute Taten pflanzen sich fort und kommen zu dir zurück! (das ist die "Goldene Regel", die ja auch im "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" zum Ausdruck kommen mag), ist das einsehbar, klar und logisch.

 

Die "Goldene Regel" besagt jedoch: Was du von anderen erhoffst, das tue ihnen selbst. Da steht nichts davon, dass man irgendetwas zurück erhält, sondern dass man unbeschränkt "in Vorleistung" geht ohne zu wissen, ob man etwas zurück bekommt.

 

Meister Eckhart sagt sogar: "Wenn du etwas Gutes tust, um dem Paradies näher zu kommen, begehst du eine Sünde, denn du glaubst, selbst etwas für dein Heil tun zu können." Einziger Grund unseres Handeln kann daher nur die Liebe sein, weil wir selbst von Gott geliebt werden.

 

Er muss zu der Drohung auch noch mit der Schizophrenie leben, dass der gute Gott doch auch sehr schnell (bei einem schlimmen Gedanken nur!) böse werden kann. Trotzdem muss man immer "lieber Gott" sagen und "Gott liebt mich!". Die gedankliche Welt ist nicht mehr "aus einem Guss". Statt sich an eine absolute Güte halten zu können, wird der Boden brüchig. Liebt er mich, oder muss ich schon mit Strafe rechnen?

 

Gott wird eben nicht böse, sondern Seine unermessliche Liebe bleibt bestehen. Wie Paulus so schön formuliert, gibt es nichts, was mich von der Liebe Gottes trennen kann. Das heißt aber nicht, dass ich sie nicht ablehnen könnte.

 

Wo ich Dir voll zustimme, ist, dass sehr viele Christen (seien es Priester oder Laien) dieses falsche Bild der Drohbotschaft vermitteln und damit viele Menschen in schlimme Gewissensnöte stürzen.

[oli]

Hallo rembetiko

 

was du als letztes angesprochen hast, die Radikalisierung, finde ich ein total wichtiges Thema. Du hast Recht: "Zuviel des Gutes" ist auf jedenfall schlecht. Mir fällt da ein Spruch aus der Bibel ein:

 

"Sei nicht allzu weise und nicht alzu gerecht damit du dich nicht zugrunde richtest."

 

Trifft es denke ich hervorragend. Prinzipiell heisst das "Übertreib es um Himmels Willen nicht !!!". Aber auch etwas anderes schwingt hier mit denke ich. Wenn man es übertreibt wird es schädlich... und genau das ist bei solchen radikalen der Fall... wenn man sich schon um seine Gedanken fürchten muss... dann ist das wirklich schon ein bisschen zu weit aus dem Fenster gelehnt. Da kann Glaube wirklich krank machen. Eigentlich überhaupt nicht dass, was die Bibel fordert. Heftiges eintreten für den Glauben, JA, solche extremen Sachen abziehen: Gott bewahre!

[rembetiko]

@ Erich:

IMHO haben die Grünen damit recht. Ich hab gelesen, dass es ein paar hundert Jahre dauern würde, bis die Klimaschäden bereinigt wären, wenn man sofort mit dem Ausstoß von Stickoxyden total aufhören würde...

Die Natur kennt also keine Gnade - von Gott sollte man es aber annehmen. Die Pedanterie mancher Frommen sehe ich als Folge einer Verunsicherung, und die wäre beim Ernstnehmen der Gnade Gottes völlig unnötig.

 

@ Woge:

Die "Goldene Regel" besagt jedoch: Was du von anderen erhoffst, das tue ihnen selbst. Da steht nichts davon, dass man irgendetwas zurück erhält, sondern dass man unbeschränkt "in Vorleistung" geht ohne zu wissen, ob man etwas zurück bekommt.

Ich habe die Goldene Regel nicht wörtlich genommen, sondern sie mit einer Begründung verbunden, die mir eingängig erscheint. Ich entferne mich sicher dabei vom Wortlaut oder von einer traditionell gesicherten Interpretation. Stört mich aber nicht, im Gegenteil. Ich habe einigen Leuten vorgeworfen, dass sie zitieren und zitieren. Ich fand, dass man eine persönliche Rezeption der Schriften bei manchen nicht erkennen könne. So begann der thread.

Ein Beispiel war diese Posse mit der spirituellen Vaterschaft, die die Kirche praktiziert ("Il Papa") trotz strengen Verbotes Jesu - also besteht auch kirchlicherseits keineswegs ein Kleben am Buchstaben.

 

Kurzum: Für mich ist "Gute Taten kommen zu dir zurück" eine einleuchtende Paraphrase der Goldenen Regel. Wenn Meister Eckhardt das anders sieht: finde ich ok, das war seine persönliche Rezeption. Ob das "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" eine Vorleistung beinhaltet? Immerhin der Selbstliebe! Aber wenn dir Meister Eckhardt sehr lieb geworden ist mit seiner vorbehaltlosen Liebe, kann ich das akzeptieren, ohne es jetzt nachvollziehen zu können. Ist das Thema sehr wichtig für dich? Jedoch: für mich sind zitierte Autoritäten hinterrangig.

 

Ansonsten: Die Zuwendung Gottes ist kein Problem für mich, sondern nur das Zusammendenken der Zuwendung Gottes mit der EWIGEN Verdammnis.

 

@ oli

Da sprichst du ein weises Wort... Es ist tatsächlich so, dass man sich vor dem Allzuviel hüten muss. Aber wo ist das Maß? Wo die Grenze? Wo spürt man, dass man falsch liegt?

 

Ich glaube eher, die Verunsicherung der Frommen über das Maß liegt

 

a) einmal an eben dieser Doppelbödigkeit der Botschaft selbst (einerseits der absolut liebende Gott, andererseits gibt es zumindest eine Sünde, die überhaupt nicht verziehen werden kann [und es wird noch nicht mal genau definiert, wie diese Sünde aussieht!!!])

 

an der fehlenden inneren Gewissheit, die Liebe und Gnade Gottes zugesichert bekommen zu haben. Um die Gewissheit zu bekommen, gehen Leute sehr weit. Im Extremfall über Leichen. Aber im Normalfall auch sehr weit... Ältere Leute kennen noch Schläge, jüngere psychischen Druck ("dann ist der liebe Gott traurig über dich"), wenn sie sich religiös unkorrekt verhalten haben.

 

Man kann hinter dem Druck der Religionslehrer oder Eltern zuvorderst die Angst um das Seelenheil des Kindes sehen. Es geht in ihren Augen ja immer um die EWIGE Verdammnis - also dürfen da doch auch harsche Mittel recht sein?

 

Ehrlich: Ich kann mit der ewigen Verdammnis nicht nur nichts anfangen aus Widerspruchsgründen, ich halte sie sogar für schädlich. Für mich wirkt sie wie nachträglich aufgepfropft, um die eigentliche biblische Botschaft von der absoluten Liebe Gottes zu entschärfen.

[oli]

Hi

 

Mal wieder danke für deine Antwort.

 

Ich sehe das nicht so ganz wie du. Ich denke als Christ, der nach Lehre der Bibel den Geist Gottes in sich trägt, sollte man eigentlich über solche Zweifel eigentlich weitgehend erhaben sein. Ich weiss, ist schwierig... für jeden. Ich will (und kann) mich da auch gar nicht ausnehmen, aber ich denke dass man mit dem Geist Gottes "an seiner Seite" eine gewisse "Narrenfreiheit" hat.

 

Wie schon geschrieben, diese beiden unterschiedlichen Bilder wie du es schreibst, sehe ich persönlich nicht so.

 

Mit der Liebe Gottes die in einem wirkt. Ich denke wenn man an Gott glaubt, glaubt Gott auch an uns. So ähnlich wie es einer der Klitschkos mal gesagt hat. "Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott."

Weisst du, ich beziehe eine Beziehung zu Gott auch immer mit in sich selbst "hineinhorchen". Auf die innere Stoimme hören. Für mich ist das Gott, deshalb stelle ich mir auch eigentlich selten die Frage ob Gott mich liebt oder so.

 

Zur ewigen Verdammnis. Ich denke ihr theologischer Kontext ist auf keinen Fall schlecht für den Menschen wenn man es richtig macht. Dass manche sie schädlich benutzten ist eine andere Sache.

bearbeitet 31. Juli 2005 von oli

[rembetiko]

Hi!

 

Ich denke als Christ, der nach Lehre der Bibel den Geist Gottes in sich trägt, sollte man eigentlich über solche Zweifel eigentlich weitgehend erhaben sein.

 

Ich kenne ehrlich gesagt keinen, der das glaubhaft vermittelt. Ich spüre bei Christen eine Heidenangst. Und Begleiterscheinungen wie Verfolgungsphantasien, Wehleidigkeit, Sucht nach Wundern, Kirchensucht...

 

Aber den Vorschlag, die ewige Verdammnis einfach in den Wind zu schreiben, den wollen sie überhaupt nicht, da hängen sie mit Herzensfasern dran :-)

 

Warum eigentlich?

 

Wenn ich verdammt bin von Gott, nützt mir das Wissen darum auch wenig. Es kann eigentlich nur zu einer Trotzreaktion führen: Wenn ich schon verdammt bin, dann leg ich aber noch mal richtig mit Sünde los, damit sich das wenigstens lohnt...

 

Die Sicherheit, dass man nicht verdammt sei, täte sehr gut, aber das gibt es ja nicht...zumindest ist sie an Bedingungen geknüpft, bei denen ich nie sicher sein kann, ob ich ihnen auch allen gerecht werde.

 

Ich habe die Vorstellung, dass man gelassen, liebenswürdig und zukunftsfreudig sein müsste als Christ. Ich erlebe viel Geschimpfe auf die bösen Ungläubigen oder auf Christen anderer Couleur, und Angst vor dem, was da noch kommen soll. Ich führe das auf Verunsicherung bzgl. des Heils zurück.

[Cejazar]

Hallo!

 

So hab mal die Entsprechende Bibelstelle rausgesucht:

 

Matthäus 5.43-45

 

43 Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen.

44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen,

45 damit ihr Söhne eures Vaters im Himmel werdet; denn er lässt seine Sonne aufgehen über Bösen und Guten, und er lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.

 

Ich denke, mit "lieben" ist nicht vergeben gemeint. Die wird bei Matthäus sozusagen im Absatz vorher behandelt.

 

Wie diese Liebe Gottes aussieht, wird ja auch gleich von Jesus in Vers 45 mitgeliefert. Die UmWelt sozusagen als Zeichen der Liebe Gottes. Einen der Gott lästert oder ihn anfeindet o. ä. trifft ja auch nicht auf der Stelle der Schlag.

Aber weil Gott alle liebt, ermöglicht er auch jeden die Vergebung. Jeder, der bereut, kann sich an Gott wenden und erhält sozusagen Vergebung; das ist ja das Tolle am Christentum.

 

Die Ewige Verdammnis gibt es meines Wissens so nicht.

Ich hab mal gehört oder gelesen, die ganze Geschichte wird auseinanderdividiert, von der "Hölle" über den "Außenbezirk der Hölle"(sog. Verlust der Gottesschau) bis hin zum Fegefeuer.

 

Wenn ich halt im Leben (besser während des ganzen Lebens) irgendwie "Mist mache" d. h. ich mich irgendwie von Gott entferne und nicht bereue, lande ich in einem der o. g. Bezirke (ist jetzt stark vereinfacht ausgedrückt) Ich habe aber immer die Möglichkeit, um Vergebung zu bitten! (vgl. hierzu das Gleichnis vom Verlorenen Sohn Lukas 15.11 - 32)

 

Das mit dieser ganzen Verdammnisgeschichte heißt natürlich nicht, daß ich bei jeder ach so kleinen Sünde in der Ewigen Verdammnis lande, aber was wäre, wenn der Verlorene Sohn nicht heimgekehrt wäre?

[Woge]

Ansonsten: Die Zuwendung Gottes ist kein Problem für mich, sondern nur das Zusammendenken der Zuwendung Gottes mit der EWIGEN Verdammnis.

 

Darin sehe ich gar kein Problem: Wenn Gott ein Leben lang an die Tür klopft und um Einlass bittet, ihm dieser aber verwehrt wird, so ist es eben die Entscheidung des Menschen gegen Gott - und dies verletzt Ihn viel mehr als den Menschen!

 

Das eigentliche Problem scheint mir eher zu sein, dass Gott in Seiner Allliebe dem Menschen überhaupt die Freiheit lässt, sich für oder gegen Ihn zu entscheiden.

 

Ehrlich: Ich kann mit der ewigen Verdammnis nicht nur nichts anfangen aus Widerspruchsgründen, ich halte sie sogar für schädlich. Für mich wirkt sie wie nachträglich aufgepfropft, um die eigentliche biblische Botschaft von der absoluten Liebe Gottes zu entschärfen.

 

Dass es die ewige Verdammnis gibt, das betont Jesus Christus immer wieder sehr eindrücklich, sowohl in Gleichnissen (besonders klar im Gleichnis vom reichen Mann und dem armen Lazarus) als auch direkt, z.B. gegenüber den Schriftgelehrten. Wenn das "nachträglich aufgepropft" wäre, könnte man auch nicht mehr von der Bibel als durch den Heiligen Geist inspirierte Offenbarung Gottes reden.

 

Mir scheint es eher so zu sein, dass man nicht wahrhaben kann/will, was Gott hier den Menschen "zumutet" - und gleichzeitig das Geschenk der Gnade missversteht, welches eben Hoffnung und Freude gibt und frei von Angst macht.

[Mariamante]

Lieber Kurdirektor. Zuerst mal herzlich willkommen.

 

Du schreibst:

 

Aber weil Gott alle liebt, ermöglicht er auch jeden die Vergebung. Jeder, der bereut, kann sich an Gott wenden und erhält sozusagen Vergebung; das ist ja das Tolle am Christentum.

Vergebung kann es nur geben, wenn jemand (das ist beim "verlorenen Sohn auch der Fallk") in sich geht, seinen verkehrten Weg einsieht und umkehren will. Wo der Mensch aber nicht bereuen und umkehren will, dort gibt es keine Vergebung- weil der Mensch die Vergebung nicht annehmen will.

 

Die Ewige Verdammnis gibt es meines Wissens so nicht.

Ich hab mal gehört oder gelesen, die ganze Geschichte wird auseinanderdividiert, von der "Hölle" über den "Außenbezirk der Hölle"(sog. Verlust der Gottesschau) bis hin zum Fegefeuer.

Es ist eine Glaubenswahrheit der katholischen Kirche, dass es eine Hölle (Verdammnis) gibt und dass sie ewig ist. Was Du sonst (z.B. von den Zeugen Jehovas) gehört haben magst, die eine "Vernichtung" der Seelen annehmen oder erklären wollen, dass die Hölle mal aufgelöst würde - oder eine "Allversöhnungslehre" stimmt jedenfalls weder mit der Offenbarung der Bibel noch mit der Lehre der kath. Kirche überein.

 

 

Wenn ich halt im Leben (besser während des ganzen Lebens) irgendwie "Mist mache" d. h. ich mich irgendwie von Gott entferne und nicht bereue, lande ich in einem der o. g. Bezirke (ist jetzt stark vereinfacht ausgedrückt) Ich habe aber immer die Möglichkeit, um Vergebung zu bitten! (vgl. hierzu das Gleichnis vom Verlorenen Sohn Lukas 15.11 - 32)

Mit solchen und ähnlichen Selbsttröstungen gehen manche auch her und sagen: Ach- wenn ich jetzt im Leben keine Chance habe mich zu bekehren- dann halt im nächsten Leben- und verbreiten die Irrlehre der "Reinkarnation". Christlich und katholisch ist das nicht. Und das sollte man klar sehen und sagen.

[oli]

Hi!

 

Ich denke als Christ, der nach Lehre der Bibel den Geist Gottes in sich trägt, sollte man eigentlich über solche Zweifel eigentlich weitgehend erhaben sein.

 

Ich kenne ehrlich gesagt keinen, der das glaubhaft vermittelt. Ich spüre bei Christen eine Heidenangst. Und Begleiterscheinungen wie Verfolgungsphantasien, Wehleidigkeit, Sucht nach Wundern, Kirchensucht...

 

Aber den Vorschlag, die ewige Verdammnis einfach in den Wind zu schreiben, den wollen sie überhaupt nicht, da hängen sie mit Herzensfasern dran :-)

 

Warum eigentlich?

 

Wenn ich verdammt bin von Gott, nützt mir das Wissen darum auch wenig. Es kann eigentlich nur zu einer Trotzreaktion führen: Wenn ich schon verdammt bin, dann leg ich aber noch mal richtig mit Sünde los, damit sich das wenigstens lohnt...

 

Die Sicherheit, dass man nicht verdammt sei, täte sehr gut, aber das gibt es ja nicht...zumindest ist sie an Bedingungen geknüpft, bei denen ich nie sicher sein kann, ob ich ihnen auch allen gerecht werde.

 

Ich habe die Vorstellung, dass man gelassen, liebenswürdig und zukunftsfreudig sein müsste als Christ. Ich erlebe viel Geschimpfe auf die bösen Ungläubigen oder auf Christen anderer Couleur, und Angst vor dem, was da noch kommen soll. Ich führe das auf Verunsicherung bzgl. des Heils zurück.

Mal wieder hallo zu unserem täglichen Gespräch

 

Ich denke man kann Leute, die ohne Angst ihren Glauben leben direkt in der Bibel finden. Einer meiner Lieblinge in der Bibel ist Paulus. Ich persönlich finde es absolut fantastisch wie er schreibt, wie er über das Leben denkt, wie er Glauben und Alltag verbindet.

 

Leute derselben Einstellung in der heutigen Zeit sind denke ich auch zu finden. Ich weiss dies ist ein katholisches Forum, aber ich denke in diesem Kontext kann man auch protestantische Personen erwähnen. Dr. Rober Schuller z.B. In seinem Fernsehgottesdienst "Hour of Power" (auch auf NBC bzw. Vox emfangbar) lädt er sich ständig Leute ein die starken Glauben und Alltag sehr gut miteinander verbinden wissen. Also genau das was du meinst wenn du schreibst "Ich habe die Vorstellung, dass man gelassen, liebenswürdig und zukunftsfreudig sein müsste als Christ."

 

Ich finde DAS sind gute Vorbilder für Christus, und nicht schon fanatisch anmutende (Bibel-)Buchstaben Verdreher.

[rembetiko]

Hallo Oli,

 

finde ich super, dass es solche Leute gibt. Deren Gedanken zur ewigen Verdammnis würden mich aber verdammt interessieren... Man kann ja Christ sein auch ohne ewige Verdammnis (schau mich an - nee, das war nur ein Scherz, so vermessenwill ich nicht sein).

 

Ich hab die Erfahrung gemacht, dass es sich unter dem drohend hängenden Schwert der Verdammnis nicht entspannt und freundlich leben lässt, und dass selbst Freundlichkeit irgendwie gezwungen gelebt werden kann. So in etwa: Na ja, dann pappen wir uns auch noch ein Lächeln ins Gesicht, weil das ja auch noch verlangt wird.

 

Hallo Woge,

 

Dass es die ewige Verdammnis gibt, das betont Jesus Christus immer wieder sehr eindrücklich, sowohl in Gleichnissen (besonders klar im Gleichnis vom reichen Mann und dem armen Lazarus) als auch direkt, z.B. gegenüber den Schriftgelehrten. Wenn das "nachträglich aufgepropft" wäre, könnte man auch nicht mehr von der Bibel als durch den Heiligen Geist inspirierte Offenbarung Gottes reden.

 

Das ist schon klar, dass es Bibelstellen dazu gibt, sind mir auch wohlbekannt. Mein Ansatz ist nur folgender:

In der Bibel (NT!) steht auch ein Verbot der spirituellen Vaterschaft - und niemanden interessiert das.

In der Bibel (AT, aber das gilt ja auch als Offenbarung) steht ein absolutes Bilderverbot. Interessiert weithin niemanden.

In der Bibel (NT) steht ein Verbot des Schwörens. Ist sogar den bayerischen(wahrscheinlich den anderen auch) Bischöfen wurscht, die legen einen Eid auf die Verfassung ab. Und Eide sind Schwüre, egal, was irgendwelche Wortklauber jetzt wieder zu melden haben.

 

Und mir ist eben die ewige Verdammnis egal. Ich finde dagegen das Verbot der spirituellen Vaterschaft eminent wichtig und weigere ich deshalb, den Bischof von Rom Papst zu nennen oder heiliger Vater, sollte ich ihm dereinst begegnen.

 

Sollte jemand finden, dass selbiges Verbot Kleinkram ist, dann kann ich antworten: Wer sagt mir das, dass das unwichtig ist? Immerhin hat Jesus es formuliert. Für mich sieht die ewige Verdammnis aus wie eine Erfindung post-jesuanischer Machtbeflissener, die vielleicht eine ewige Verdummnis damit in die Welt gesetzt haben? Sicher bin ich mir natürlich nicht, deshalb versuche ich, darüber zu reden...

 

Herzlichen Dank für's Mitreden!

 

Hallo Kurdirektor!

Das mit dieser ganzen Verdammnisgeschichte heißt natürlich nicht, daß ich bei jeder ach so kleinen Sünde in der Ewigen Verdammnis lande, aber was wäre, wenn der Verlorene Sohn nicht heimgekehrt wäre?

Danke auch für deinen Beitrag! Dein Ansatz, wonach auch im Jenseits immer noch Verzeihung möglich ist, ist m. E. sehr gut mit der Liebe Gottes vereinbar. Ein Mensch begeht Sünden in der Zeit - wenn das ewige Konsequenz haben soll, so kann ich darin wirklich keine Liebe (die ja auch Verständnis für die beschränkte Erkenntniskraft von uns Menschen beinhalten wird) entdecken.

 

Dass Menschen sich aus Trotz etc. verweigern, spielt für mich keine Rolle... Als mehrfache Mutter komme ich mit Trotz gut klar, und wenn jede normale Mutter das schafft, kann Gott das schon lange!

bearbeitet 2. August 2005 von rembetiko

[beegee]

finde ich super, dass es solche Leute gibt. Deren Gedanken zur ewigen Verdammnis würden mich aber verdammt interessieren...

Hallo Martha,

 

Ewigkeiten können lang sein - aber in ihrer Zeitdauer nicht unbegrenzt, denn sonst wäre ja der Auspruch "von Ewigkeit zu Ewigkeit" völlig verständnislos.

 

 

In Verbindung zur "ewigen Verdammnis" sollte man daher die "Zeitdauer der Ewigkeiten" beachten.

 

Schon allein aus dem Blickwinkel heraus, dass sich einmal jedes Knie vor Gott beugen wird...

 

... und das ganz ohne Druck

 

 

gby

 

Bernd

[Cejazar]

Vielleicht ist einiges falsch rübergekommen...

 

Das sehe ich natürlich genauso wie Mariamante, einmal Hölle - immer Hölle, befinde ich mich einmal in Ihr kann ich in der Regel nicht mehr raus. An eine evtl. später stattfindende Erlösung aller Höllenbewohner glaube ich nicht.

Ich hatte bewusst diese Aufteilung der Hölle erwähnt, weil ich beim lesen des threats manchmal den Eindruck hatte, das ich (überspitzt formuliert) auf direkten Wege in die tiefsten Abgründe der Hölle fahren würde, wenn ich eine "lässliche Sünde" begehe. Werde nochmals genauer auf die "Höllenformen eingehen:

 

Die Hölle: Ist m. E. diese klassische Hölle, wie sie in vielen Vorstellungen existiert = Ewige Qualen

 

Der "Außenbezirk der Hölle": Dies ist der Bezirk, wo alle jene landen, die (grob gesagt) Ungetauft gestorben sind. (Die genaueren Theologischen Feinheiten kenne ich leider nicht)

 

Das Fegefeuer: Sozusagen die Vorstufe zum Himmel. Die ist der Ort, wo all jene für Ihre Sünden geläutert werden. Nach einer gewissen Zeit darf man dann in den Himmel eintreten.

 

 

Eine Vergebung im Jenseits ist -meiner Meinung nach- normalerweise nicht möglich (Nur durch die Gnade Gottes). Ich finde es aber schön, daß ich im jetzigen Leben jederzeit die Vergebung durch Gott erfahren kann! Ich würde sogar soweit gehen und den Gedanken entwerfen: Da ich ja nach dem Tod sozusagen weiß, woran ich bin, hat eine Vergebungsbitte für mich was opportunistisches.

 

 

Wichtig ist aber für mich, das die Hölle oder Ähnliches nicht als Bedrohung oder so gesehen wird. Ich habe während des ganzen Lebens die Möglichkeit meine Sünden zu Bereuen und Vergebung zu erlangen. Und das Fegefeuer ist ja nicht Hölle, sondern eine -zeitliche- Vorstufe zum Himmelreich!

Jetzt im Leben kann ich jederzeit um Vergebung der Sünden bitten! Und diese erfahren! Das ist doch was Wunderbares! Gott verzeiht mir meine Fehler!

 

Das die Hölle als Drohmittel bei jeder Sünde eingesetzt wird finde ich nicht richtig. Hölle hat für mich eher was mit Lebenseinstellung (vgl. 7 Todsünden) als mit Sünden, die jeder begehen kann und begeht, zu tun. Für mich als Christ bedeutet Glaube Zuversicht für das Himmelreich (mit Fegefeuer), anstatt Angst vor der Hölle.

[Wattoo]

Der "Außenbezirk der Hölle": Dies ist der Bezirk, wo alle jene landen, die (grob gesagt) Ungetauft gestorben sind. (Die genaueren Theologischen Feinheiten kenne ich leider nicht)

Das wäre aber extrem gemein....

 

Auch wenn Du schreibst "grob gesagt" - wie hat man sich das dann vorzustellen? Alle die, die nicht getauft sind haben eh keine Chance?

 

Na ob Jesus dann nicht wieder sagen würde dass man als Pharisäer Probleme bekommt? Gottseidank bin ich nicht wie dieser üble Sünder dort - ich bin schliesslich getauft!

 

Ich komme mit solchen Gedankengängen überhaupt nicht klar!

[Cejazar]

Wie gesagt, über diesen "Außenbezirk" kann ich nicht viel sagen.

 

Ging glaube ich darum, daß man dort durch die Gnade Gottes erlöst werden kann.

 

Gottes Gnade ist m. E. seeeeeeeeeehr groß und nicht menschlich zu erfassen.

 

Nagelt mich aber bitte nicht an dem "Außenbezirk" fest, hatte ihn eigentlich nur der Vollständigkeit halber erwähnt, kann aber leider nix genaues dazu sagen.

[Wattoo]

Sollte mich auch wundern wenn jemand etwas dazu sagen kann....

 

Bisher hat niemand die Hölle gesehen und ist zurückgekommen um zu berichten....

[rembetiko]

Hallo Bernd,

Ewigkeiten können lang sein - aber in ihrer Zeitdauer nicht unbegrenzt, denn sonst wäre ja der Auspruch "von Ewigkeit zu Ewigkeit" völlig verständnislos.

Das ist sehr spitzfindig :-) Ewigkeit ist nicht ewig... Ok, so gesehen ist meine Anfrage an die ewige Verdammnis natürlich gegenstandslos. Aber wie sieht's aus: Wer außer dir sieht die Ewigkeit noch als unewig an? Wie der Traditionsexperte Mariamante schrieb:

eine "Allversöhnungslehre" stimmt jedenfalls weder mit der Offenbarung der Bibel noch mit der Lehre der kath. Kirche überein.

Ich würde sagen: Lassen wir die Ewigkeit ewig sein, sonst kann man wirklich nicht mehr weiterreden, oder? Und die Drohung mit ewiger Verdammnis wäre wirklich gegenstandslos.

 

Weiterhin haben wir in Kurdirektor einen Experten für die verschiedenen Höllen entdeckt. M. W. ist der Name der Hölle für die Ungetauften der "limbus" oder "limbus infantum", weil dort auch die Kinder landen, die tot geboren oder so bald nach der Geburt sterben, dass sie nicht mehr getauft werden konnten. Tja, die Leute haben dann auch Pech...nach der Tradition. Ungerecht, aber als Kleber am Buchstaben bzw. an der Überlieferung kann man wiklich nichts für die Leute tun.

 

Jetzt noch mal die Frage: Ist das mit einer unendlichen Liebe Gottes vereinbar?

 

Ich kann das nicht in eins sehen!

[Einsteinchen]

Ich glaube, der limbus wird eh nicht mehr vertreten in der Kirche.

 

Da gibt es das Wort, "auf Wegen, die Gott nur kennt, kommt das Heil"

[oli]

Hallo Oli,

 

finde ich super, dass es solche Leute gibt. Deren Gedanken zur ewigen Verdammnis würden mich aber verdammt interessieren... Man kann ja Christ sein auch ohne ewige Verdammnis (schau mich an - nee, das war nur ein Scherz, so vermessenwill ich nicht sein).

 

Ich hab die Erfahrung gemacht, dass es sich unter dem drohend hängenden Schwert der Verdammnis nicht entspannt und freundlich leben lässt, und dass selbst Freundlichkeit irgendwie gezwungen gelebt werden kann. So in etwa: Na ja, dann pappen wir uns auch noch ein Lächeln ins Gesicht, weil das ja auch noch verlangt wird.

Hallo

 

Ich denke mal so. Verdamnis ist zwar ein wichtiger Aspekt, ich denke DAVOR kommt aber der Glaube. Als glaubende Person ist es prinzipiell egal was füreine Einstellung du zur Verdamnis hast, du bist sowieso gerettet.

 

Also sollte man nicht so um Meinungen streiten, der Glaube ist wichtig. Das meinte übrigens schon mein "Liebling" Paulus ;-)

[rembetiko]

Ich glaube, der limbus wird eh nicht mehr vertreten in der Kirche.

 

Da gibt es das Wort, "auf Wegen, die Gott nur kennt, kommt das Heil"

 

Das habe ich auch mal gehört. Beruhigend, dass da eine Entwicklung stattgefunden hat... Andererseits: Man kann ja kirchlicherseits solche Entwicklungen auch wieder zurück nehmen, als modernistischen Irrweg. Also nicht zu beruhigt zurücklehnen...(man denke an Kardinal Schönborn, der offensichtlich die Haltung JPII zur Evolutionstheorie korrigieren möchte)

 

 

Verdamnis ist zwar ein wichtiger Aspekt, ich denke DAVOR kommt aber der Glaube. Als glaubende Person ist es prinzipiell egal was füreine Einstellung du zur Verdamnis hast, du bist sowieso gerettet.

 

Wenn dem so wäre, Oli, dann wäre Verdammnis kein wichtiger Aspekt, sondern wirklich vernachlässigbar. Dem würde ich zustimmen. Doch wie oben gilt prinzipiell: Die Verkündigung kann ja das "apokalyptische Flugblatt" wieder entstauben und wieder mit dem Drohen beginnen.

[oli]

Hey, diesmal sogar 2mal an einem Tag

 

Ich denke du bemisst dem zuviel Beachtung. Veramniss ist ein Teil der Verkündung, zur Drohung wird es denke ich aber erst richtig wenn man damit übermässig droht.

 

Wie gesagt. Zunächst kommt der Glaube, und wie ich gerade in einem anderen Thread hier las: "Man soll glauben, des Glaubens wegen und nicht weil man Angst vor der Verdamnis hat."

 

Verstehst? Der Glaube ist wichtig, alles andere ersteinaml "Nebensache"

[Cejazar]

Ich glaube, der limbus wird eh nicht mehr vertreten in der Kirche.

 

Da gibt es das Wort, "auf Wegen, die Gott nur kennt, kommt das Heil"

 

Wieder was dazugelernt.

 

Beim Diskutieren hier ist mir jetzt auch erst mal richtig eine Frage gekommen (hoffe, das ist jetzt nicht off topic):

 

Wie sieht das denn mit den ungetauft sterbenden aus?: Wo gelangen die eigentlich genau hin?:

 

Hatte mir das in meiner Gedankenwelt so vorgestellt, daß diese in diesen Limbus kommen und von da durch Gottes Gnade erlöst werden können, sofern sie ein gerechtes Leben geführt haben, deshalb hatte ich mir ja eigentlich nur das mit dem "Außenbezirk der Hölle" gemerkt; war so für mich logisch gewesen. Oder kurz:

Hölle = Pech gehabt :ph34r: (kommt man aber denke ich nicht gleich wegen jeder Sünde rein, sondern hat eher was mit einem in Gottes Augen verwirkten Leben ohne Reue zu tun)

"Limbus"=Hoffnung auf Erettung, wenn man gerecht ist.

 

Hoffe, daß ist nicht schon wieder Ketzerisch/Apokalyptisch oder so was in der Art

 

 

 

Hey, diesmal sogar 2mal an einem Tag

 

Ich denke du bemisst dem zuviel Beachtung. Veramniss ist ein Teil der Verkündung, zur Drohung wird es denke ich aber erst richtig wenn man damit übermässig droht.

 

Wie gesagt. Zunächst kommt der Glaube, und wie ich gerade in einem anderen Thread hier las: "Man soll glauben, des Glaubens wegen und nicht weil man Angst vor der Verdamnis hat."

 

Verstehst? Der Glaube ist wichtig, alles andere ersteinaml "Nebensache"

 

*unterschreib*

 

Glaube sollte und darf nicht eine Drohbotschaft, die uns ständig nur mit der Hölle droht, sein, sondern eine Frohbotschaft sein!

 

Nur an die Existenz einer Hölle zu glauben, heißt ja noch lange nicht, in ständiger Angst vor ihr zu leben. Gerade der Glaube sollte uns vor der Hölle bewahren... Bin eigentlich ein optimistischer Mensch

[Woge]

Mein Ansatz ist nur folgender:

In der Bibel (NT!) steht auch ein Verbot der spirituellen Vaterschaft - und niemanden interessiert das.

In der Bibel (AT, aber das gilt ja auch als Offenbarung) steht ein absolutes Bilderverbot. Interessiert weithin niemanden.

In der Bibel (NT) steht ein Verbot des Schwörens.

 

Liebe Martha,

 

kannst Du mir die entsprechende Stelle aus dem NT zur spirituellen Vaterschaft geben? Ich weiß jetzt auf Anhieb nicht, was damit gemeint ist.

 

Bzgl. des Bilderverbots gab es ja riesige Auseinandersetzungen sowohl innerhalb der Orthodoxen als auch der Katholischen Kirche, die beide zugunsten der Bilder endeten. Hier wäre es zweifellos interessant, die jeweiligen theologischen Gründe zu erfahren, die zu dieser Entscheidung führten.

 

Zum Schwören gab es schon den sehr guten Hinweis, man unseren Eid (vor Gericht etwa) nicht mit dem jüdischen Schwur vergleichen kann, weil anderes gemeint ist. Wenn Begriffe in unterschiedlichen Kulturen und Zeiten unterschiedliche Bedeutung haben, handelt es sich nicht um "Wortklauberei".

 

Für mich sieht die ewige Verdammnis aus wie eine Erfindung post-jesuanischer Machtbeflissener

...

Wer sagt mir das, dass das unwichtig ist? Immerhin hat Jesus es formuliert.

 

Wann entscheidest Du, was Originalwort von Jesus Christus und was eine Erfindung post-jesuanischer Machtbeflissener ist?

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Woge]

Wie sieht das denn mit den ungetauft sterbenden aus?: Wo gelangen die eigentlich genau hin?:

 

Hatte mir das in meiner Gedankenwelt so vorgestellt, daß diese in diesen Limbus kommen und von da durch Gottes Gnade erlöst werden können, sofern sie ein gerechtes Leben geführt haben, deshalb hatte ich mir ja eigentlich nur das mit dem "Außenbezirk der Hölle" gemerkt; war so für mich logisch gewesen. Oder kurz:

Hölle = Pech gehabt :ph34r: (kommt man aber denke ich nicht gleich wegen jeder Sünde rein, sondern hat eher was mit einem in Gottes Augen verwirkten Leben ohne Reue zu tun)

"Limbus"=Hoffnung auf Erettung, wenn man gerecht ist.

 

Hoffe, daß ist nicht schon wieder Ketzerisch/Apokalyptisch oder so was in der Art 

Nun sagt Paulus aber, dass niemand aufgrund eigener Gerechtigkeit gerettet werden kann, sondern nur durch Gnade, und zwar Gnade aufgrund von Glauben.

 

Insofern hilft die eigene Gerechtigkeit den Ungetauften nichts, weil sie (wie alle Getauften auch) immer mehr Ungerechtigkeit üben als Gerechtigkeit. Vielmehr vermutet die Katholische Kirche einen indirekten Glauben bei Ungetauften, wenn diese gerecht handeln, und formulieren sinngemäß: Wenn sie die Chance gehabt hätten, sich mit dem christlichen Glauben richtig auseinander zu setzen, hätten sie sich auch taufen lassen.

 

Eine Vermutung, die es bei der Orthodoxen Kirche übrigens nicht gibt. Diese sieht alle Ungetauften als verloren an, auch ungetaufte Kinder, bei denen man von selbstverschuldeten Sünden nicht sprechen kann. Es gilt das Prinzip der glücklichen Geburt (in einem orthodoxen Land geboren zu sein).

[beegee]

Wie sieht das denn mit den ungetauft sterbenden aus?: Wo gelangen die eigentlich genau hin?:

Die Taufe ist kein Freifahrtsschein für den Himmel.

 

Ebensowenig wird den Ungetaufen das ewige Heil vorenthalten.

 

Wer allerdings die Botschaft vom Kreuz - das Evangelium - gehört aber aufgrund unendlich vielen Entschuldigungen nicht angenommen hat, muss letzlich auch die Konsequenzen aus seinen Entscheidungen tragen.

 

Eines können wir ganz gewiss annehmen, weil eben Jesus Christus es garantiert: Der Himmel ist voller Kinder!

 

gby

 

Bernd