Originalität und katholische Lehre

[beegee]

Ich würde sagen: Lassen wir die Ewigkeit ewig sein, sonst kann man wirklich nicht mehr weiterreden, oder? Und die Drohung mit ewiger Verdammnis wäre wirklich gegenstandslos.

Hallo Martha,

 

ganz gewiss nicht gegenstandslos. Die Ewigkeit in der Zeitachse gesehen bekommt nur eine andere Bedeutung.

 

Zumal handelt es sich um die "ewige Verdammnis" nicht um eine Drohung sondern um eine Konsequenz aus unserem Handeln heraus.

 

Sprich: es liegt an uns ob wir die Hölle schmecken wollen oder den Himmel.

 

Schon hier auf Erden haben wir die Möglichkeit beides zu erfahren.

 

Es hängt davon ab, wonach wir uns ausrichten.

 

Im vollmächtigsten Gebet, welches uns Jesus Christus hinterlassen hat liegt eine Kraft, die den Himmel herunterreisst auf die Erde.

 

Warum also von Verdammnis reden, wenn uns der Himmel geschenkt wird?

 

gby

 

Bernd

[rembetiko]

@ oli

Ich denke du bemisst dem zuviel Beachtung. Veramniss ist ein Teil der Verkündung, zur Drohung wird es denke ich aber erst richtig wenn man damit übermässig droht.

Das mag sein. Ich kenne bei mir das Phänomen, dass ich mich in etwas verrennen kann, aber das geht - glaube ich - vielen Leuten so...

Und dann: In der Bibel stehen halt diese Worte von Verdammnis, an anderer Stelle noch ausgefaltet, von Feuer, das ewig brennt, vom Wurm, der frisst, ist da die Rede. In einem anderen Thread wird diskutiert, ob solche Sätze nicht eine reine Liebe zu Gott gerade verhindern, weil man auf einmal aus Angst fromm wird und nicht mehr aus Liebe. Kann ich nachvollziehen!! Wo wird das rechte Maß der Drohung nun genau sein?

 

@kurdirektor

Schön für dich, wenn du optimistisch bist. Andere sind pessimistisch von der Grundhaltung her. Soll man sie einfach so damit alleine lassen?

 

@wolfgang

Die Bibelstelle ist Mt 23, 9:

9Und ihr sollt niemanden unter euch Vater nennen auf Erden; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist. 10Und ihr sollt euch nicht Lehrer nennen lassen; denn einer ist euer Lehrer: Christus.

Man kann natürlich sagen, dass dieses Wort sich gegen die Pharisäer richtete und Pharisäer gebe es natürlich heute nicht mehr. Aber im Transfer kann sehr gut nachvollziehen, dass der Typ des Frommen, der "über die Meere reist, um einen Proselyten zu machen", der andere adoptiert und sie als seine "Kinder im Glauben" hält, bestimmt nicht ausgestorben ist. Also für mich eine extrem missionarische, reglemetierende, kontrollierende Haltung. Mir fällt dazu immer José d'Escriva ein, der seine geistlichen Leiter immer wieder zu mehr Kontrolle über ihre Zöglinge aufrief, und auf dessen Grab "El Padre" steht. Den letzten Päpsten war er übrigens meist sympathisch.

 

Bilderverbot: M.W. waren da keine theologischen Gründe ausschlaggebend, sondern weil spezielle Frömmigkeitsformen der Mönche und des Volkes danach verlangten. Die byzantinischen Kaiser waren Gegner der Bilder, ich glaube, ein römischer Kaiser war es denn auch, und gerade weil der Kaiser dagegen war, waren dann Kirchenhäupter dafür, also um der weltlichen Macht eins auszuwischen (gelesen bei Heussi, Kompendium der Kirchengeschichte, §42 b-e). Das ökumenische Konzil von Nicäa 787 war so ökumenisch nicht - man hatte die fränkische Kirche, die gegenüber Rom eigenständig war, nicht mit eingeladen, was dazu führte, dass die wieder auf einer eigenen Synode vom Frankfurt 794 die Bilder verboten.

 

Wann entscheidest Du, was Originalwort von Jesus Christus und was eine Erfindung post-jesuanischer Machtbeflissener ist?

Wie entscheidet die Kirche, welches der überlieferten Worte Jesu zu beachten ist und über welche man einfach hinweg gehen kann? Wenn sich die Kirche da eine Beliebigkeit erlaubt, darf jeder andere Geistbegabte sie zumindest daruf hinweisen, dass sie sich eine solche erlaubt. Und ich bin ja schließlich auch gefirmt, jawoll.

 

@Beegee

Zumal handelt es sich um die "ewige Verdammnis" nicht um eine Drohung sondern um eine Konsequenz aus unserem Handeln heraus.

 

Sprich: es liegt an uns ob wir die Hölle schmecken wollen oder den Himmel.

 

Schon hier auf Erden haben wir die Möglichkeit beides zu erfahren.

 

Es hängt davon ab, wonach wir uns ausrichten.

 

Hallo Bernd, diese Antwort habe ich schon öfters gehört - aber so gut sie klingt, nachvollziehen kann ich sie nicht.

Wie du richtig gemerkt hast (das schließe ich aus deiner Antwort zum Begriff der Ewigkeit), ist Ewigkeit eine andere Qualität als Zeit. D.h. unserem Verständnis entzogen. Etwa so, wie für mich als Kind alle Leute über 20 unendlich alt waren, also ungefähr gleich alt. Hätte man mir damals gesagt: "Was du jetzt anstellst, dafür musst du den Rest deines Lebens gerade stehen!", hätte ich mir unmöglich ausmalen können, was das bedeutet.

Ähnlich sehe ich das mit der ewigen Verdammnis. Dass man für das, was man anstellt letztendlich gerade stehen muss (wobei es Rabatte für schwere Kindheit und mangelnde Intelligenz, für Krankheit und Armut geben kann), ist mir durchaus klar. Dass zeitliche begangene Untaten EWIGE Konsequenzen haben sollen, ist ein Skandal.

Und selbst wenn es so wäre: Dann sollte Gott, wenn ihm daran liegt, dass wir aus Liebe zu ihm kommen, dieses in die Kiste seiner Geheimnisse tun und nicht riskieren, dass ihm die Leute durch blanke Furcht in die Arme getrieben werden.

Übrigens nicht nur Furcht: Irgendein Heiliger (muss erst nachschlagen, wer das war) meinte auch noch, die Qualen der Verdammten würden den Frommen unendliches Ergötzen bereiten.

 

Warum also von Verdammnis reden, wenn uns der Himmel geschenkt wird?

Weil die Schrift auch davon redet. Man sollte doch von seinem ganzen Glauben Zeugnis geben können, und nicht nur die "Demo" anderen vorspielen, die ganz erfreulich aussehen kann!

gby2 martha

bearbeitet 4. August 2005 von rembetiko

[beegee]

Etwa so, wie für mich als Kind alle Leute über 20 unendlich alt waren, also ungefähr gleich alt. Hätte man mir damals gesagt: "Was du jetzt anstellst, dafür musst du den Rest deines Lebens gerade stehen!", hätte ich mir unmöglich ausmalen können, was das bedeutet.

Hallo Martha,

 

dieser Vergleich gefällt mir sehr gut, denn er macht deutlich dass wir die Augenhöhe des Nächsten erreichen müssen um die Heilsbotschaft Jesu Christi übermitteln zu können. Sprich, eben nicht von oben herab - sondern dem Nächsten gleich werden - praktisch so, als wenn wir in die Haut des anderen schlüpfen um ihn dann viel besser verstehen zu können. Aber eben auch um ihm das Verständnis der Liebe Gottes zu uns Menschen welches sich in Jesus Christus offenbart hat zu erwecken.

 

Das Evangelium schon allein aus der Bedeutung des Wortes ist eine frohe Botschaft, auch oder vielleicht sogar ganz besonders in den Worten die uns wenn wir sie lesen oder vernehmen bitter aufstossen.

 

Interessant ist dabei auch die Suche nach den Gründen, warum uns einige Worte bitter aufstossen. So bitter, dass wir uns angeekelt fühlen von der Härte des Wortes. Und das wir uns dann auch zurecht fragen dürfen - ob diese Härte noch mit der Liebe in Einklang zu bringen ist.

 

Zurückkommend auf Markus 16,16: Wer glaubt und getauft wird, der wird gerettet werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden

 

haben wir eine ganz klare Botschaft vor uns liegen. Und alle die dieses Wort lesen sind zu einer Entscheidung aufgerufen. Auch nur einmal dieses Wort gelesen oder gehört und es gibt keine Entschuldigung mehr, man hätte von all dem ja nichts gewusst.

 

So klar ist diese Botschaft und dennoch dringt sie bei vielen nicht ins Herz hinein? Und dafür gibt es viele Gründe und Ausweichmanöver, viele Entschuldigungen und vermeintlich eigene Wege. Und dennoch bleibt das Wort gültig: Rettung oder Verdammnis

 

Dem Ertrinkenden auf hoher See kann ich einem Schwimmreifen zuwerfen - greifen muss er ihn dennoch selbst.

 

Vielleicht liegt darin ein Grund, dass wir erst einmal erkennen müssen, dass wir ertrinken?

 

 

Ähnlich sehe ich das mit der ewigen Verdammnis. Dass man für das, was man anstellt letztendlich gerade stehen muss (wobei es Rabatte für schwere Kindheit und mangelnde Intelligenz, für Krankheit und Armut geben kann), ist mir durchaus klar. Dass zeitliche begangene Untaten EWIGE Konsequenzen haben sollen, ist ein Skandal.

 

 

Diesen Skandal den Du beschreibst Martha, den gibt es nicht. Christus ruft Menschen zu sich - die sich ihrer zeitlich begangen Taten bewusst werden - UND umkehren. Das ist die Botschaft, die sich durchs ganze NT hindurchzieht UND verkündet wird. Der Skandal von dem Du sprichst wird am Kreuz auf Golgatha zu einem Manifest der Liebe Gottes.

 

Und selbst wenn es so wäre: Dann sollte Gott, wenn ihm daran liegt, dass wir aus Liebe zu ihm kommen, dieses in die Kiste seiner Geheimnisse tun und nicht riskieren, dass ihm die Leute durch blanke Furcht in die Arme getrieben werden.

 

Die Furcht und das Entsetzen beginnt bereits dort, wo wir unser eigenes Handeln im Lichte Gottes betrachten dürfen - wo wir erkennen zu welcher Kreatur wir geworden sind, weil wir ja unser Leben so wunderbar selbst gestalten können ohne die Richtungsweiser und Wegweiser Gottes zu beachten.

 

Aber auch hier kommt uns das Wort Gottes immer wieder in die Quere - wirkt wie ein Stachel in unserem Herzen.

 

 

gby

 

Bernd

[oli]

Hallo Martha

 

für mich ist das "richtige Verhältnis" so: Als jemand der zum Glauben gekommen ist, ist die Verdamnis für mich in erster Linie nicht relevant da ich durch Christus gerettet wurde. Die Bilder der Verdammnis in der Bibel sehe ich dann mit "anderen Augen", lediglich als ein Bericht wie es dort "abgeht", nichts weiter.

 

Allein schon wegen der Bibelstelle aus dem Römerbrief:

 

Denn ich bin gewiss, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.

 

Römerbrief 8,38.39

 

bzw. der Stelle aus dem 1. Korintherbrief:

 

Aber Gott ist treu, der euch nicht versuchen lässt über eure Kraft, sondern macht, dass die Versuchung so ein Ende nimmt, dass ihr's ertragen könnt.

 

1. Korinther 10,13

 

 

Für mich ist die Sache damit erledigt. Punkt und aus. Als Christ bin ich gerettet, was andere machen interessiert mich in dem Sinne nicht.

 

Ich bin Pragmatiker, ich denke nicht viel drum herum.

 

Ich kann Erwachsenen Menschen nicht erzählen wie sie leben sollen, auch wenn ich das in diesem Fall gerne möchte.

 

Was Atheisten konkret anbetrifft: Sie glauben nicht an die Verdamnis, weswegen es für sie auch kein Problem ist.

[Flo77]

Was Atheisten konkret anbetrifft: Sie glauben nicht an die Verdamnis, weswegen es für sie auch kein Problem ist.

Sollte man meinen - unter den hier anwesenden gibt es eine Menge, die sich genau davon gestört fühlen (was in meinen Augen der Gipfel der Irrationalität ist - ich mach mir ja auch keine Gedanken über meine nächste Wiedergeburt).

[oli]

Hallo Flo

 

für mich auch verwirrend. Atheisten sind doch schon per Definition Menschen die keine Religion besitzen. Was interessiert sie dann hier auf Erden die Verdamnis. Sind nicht ganz ihrer Ideologie treu, was?

[rembetiko]

Ist denn jemand, der mit der ewigen Verdammnis nicht klar kommt, deswegen gleich ein Atheist?

 

Und selbst angenommen, es ist so:

 

Es wäre für einen Missionar/Apostel sehr gut zu wissen, was andere an seiner Religion stört.

bearbeitet 6. August 2005 von rembetiko

[Elima]

Ich denke, dass es manche A&As stört, wenn ihnen Christen mit der Hölle drohen, nicht weil sie die Hölle fürchten (die es für sie nicht gibt), sondern weil es Menschen gibt, die ihnen das Schlimmste wünschen, was es in ihren (der Wünschenden) Vorstellung gibt.

Wenn mir ein Buddhist sagen würde, er wünsche mir, dass ich das Nirvana niemals erreiche, sondern eine Wiedergeburt nach der anderen durchleiden muss, dann habe ich auch das Gefühl, dass er mich und meine moralische Einstellung so negativ beurteilt, wie es in seinen Augen nur möglich ist.

[rembetiko]

Kann ich nur unterschreiben.

[wolfgang E.]

Ich denke, dass es manche A&As stört, wenn ihnen Christen mit der Hölle drohen, nicht weil sie die Hölle fürchten (die es für sie nicht gibt), sondern weil es Menschen gibt, die ihnen das Schlimmste wünschen, was es in ihren (der Wünschenden) Vorstellung gibt.

Wenn mir ein Buddhist sagen würde, er wünsche mir, dass ich das Nirvana niemals erreiche, sondern eine Wiedergeburt nach der anderen durchleiden muss, dann habe ich auch das Gefühl, dass er mich und meine moralische Einstellung so negativ beurteilt, wie es in seinen Augen nur möglich ist.

Eine 100ig zu unterschreibende Argumentation.

[oli]

Ist denn jemand, der mit der ewigen Verdammnis nicht klar kommt, deswegen gleich ein Atheist?

 

Und selbst angenommen, es ist so:

 

Es wäre für einen Missionar/Apostel sehr gut zu wissen, was andere an seiner Religion stört.

Hallo

 

Ich denke Flo meinte Leute die nicht an den christlichen Gott glauben, aber TROTZDEM Probleme mit der Verdamnis haben. Das ist finde ich sehr seltsam

[rembetiko]

Also, genannt in seinem Beitrag hat er "Menschen, die per definitionem keine Religion besitzen".

 

Ich kenne inzwischen sehr viele Leute, die die ewige Verdammnis stört. Mir kam auch so vor, dass einige zumindest wegen der ewigen Verdammnis ein bisschen ins Schwimmen gerieten und folgendes vorschlugen:

* Eltern müssen auch mal konsequent sein mit dem Nachwuchs

* sinngemäß: Alles könne sich Gott auch nicht gefallen lassen

* Die Ewigkeit ist vielleicht nicht "ewig"

* Man soll sich über sowas keine Gedanken machen, das sei nicht so wichtig.

 

Also so glasklar ist die Sache selbst Leuten, die sich als Gläubige bezeichnen, jetzt auch nicht, so dass man definitiv sagen könnte: Ich weiß nicht, was daran für dich problematisch ist. Es gibt zumindest ein Vermittlungsproblem.

 

Verständnisprobleme sehe ich auch - zumindest ist die ewige Verdammnis kein Satz von der gleichen Verständlichkeit wie "Gott ist Schöpfer aller Menschen und liebt sie." Mit diesem Satz werben Christen, mit dem anderen...da spürt man gewisse Peinlichkeit. Sie müssen ihn sagen, aber möchten den Blick des Fragers schnell auf etwas anderes lenken.

 

Für mich ein Indiz, dass es ihnen damit jetzt auch nicht so gut geht...

 

Kreative Lösungen in Sicht?

bearbeitet 7. August 2005 von rembetiko

[oli]

Wieder mal hallo

 

Martha, das Thema hält dich echt gefangen, aber ehrlich gesagt weiss ich nicht so Recht warum. Dass man Fragen stellt ist ja ok, man will ja wissen was man glaubt, aber ich denke es gibt einen Punkt an dem man einfach akzeptieren sollte.

 

Zu vieles Hinterragen führt meiner Meinung nach dann doch öfter zu Skeptizismus a la Sokrates. An diesem Punkt angekommen kann man wirklich alles hinterfragen, auch keine zufriedenstellende Lösung.

 

Ich denke CHrisensind sich einig dass man im Glauben auch einiges einfach annehmen muss, da man Gott und Seine Pläne nicht verstehen kann in ihrem/Seinem Ganzen.

 

Es gibt ja auch immer die Möglichkeit etwas anderes zu glauben, sich mit dem Buddhismus zu beschäftigen z.B. Niemand wird gezwungen dem christlichen Weltbild zu folgen. Du musst auch bedenken, Christen sind nicht dazu geschaffen/berechtigt konkret bis ins Details den göttlichen Heilsplan nach Bedarf komplett auslegen zu können.

[rembetiko]

Hallo Oli, da schließt sich der Kreis :-) Das Ganze ging los, weil ich geschrieben hatte, ich könne das nicht verstehen, und jetzt, nach einigem hin un her, sagst du mir, dass man das auch letztlich nicht erklären kann.

 

Mich an eine andere Religion zu verweisen, hilft ehrlich gesagt wenig. Das klingt nach einem Spruch von früher: "Geh doch nach drüben, wenn es dir hier nicht passt!" Etwas, was nicht einem passt, kann ja auch ein Hinweis auf eine Unstimmigkeit im System sein, die man ja vielleicht auch bereinigen könnte. Ein Chance zur Verbesserung.

 

Trotzdem: es war interessant für mich!! Viele Christen tun so, als wäre ihnen alles total klar, und als würden sich Widersprüche und Brüche mit Hilfe einer kleinen Anstrengung der kleinen Zellen schnell beheben lassen.

 

Wenn sie bei den letzten Dingen einfach vertrauensvoll ihr Schicksal in Gottes Hand legen in der Hoffnung, nicht zu scheitern, ist das eine Haltung, die Respekt verdient, die aber eigentlich auch kaum zu vermitteln ist. Verbal ist man schnell an der Grenze, und in der Lebensführung der Christen als Gesamtheit zeichnet sie sich jetzt nicht unbedingt sichtbar ab.

 

Man könnte sagen: Wer sehen will, der sieht auch - aber: Wer in einem Wasserfleck in der Mauer der U-Bahn von Chicago die Muttergottes sehen will, sieht sie auch... Wer an Gespenster glaubt, sieht sie auch...

 

Mir hätte es mehr gegeben, wenn in der Bibel drin stünde: Nach deinem Tod bist du einfach in der Hand des Gottes, der dich liebt. Was brauchts die Horrorvision vom ewig brennenden Feuer? Sie bringt niemanden zum Glauben, sie kann andere eher abschrecken...und wer dadurch zum Glauben kommt, ist eigentlich kein "Richtiger", weil ihn nicht die Liebe treibt.

 

Diese Vorstellung von der ewigen Verdammnis - darauf kam ich erst im Laufe der letzten Tage - spielte bei der Hexenverfolgung eine Rolle. Das Verbrennen der Opfer sollte diese reinigen, damit sie nicht im ewigen Feuer landen, was ja viel schlimmer sei. Also tue man ja im Grunde mit dem qualvollen Tod dem Opfer etwas Gutes, zumal ja noch die Möglichkeit bestehe, durch Schmerzen gebrochen, vor dem Ende noch "serviam" (=ich will [Gott] dienen")zu flüstern. Die ewige Verdammnis birgt noch dazu eine solche entsetzliche Tücke. Ich finde immer noch, dass man sich getrost von ihr verabschieden könnte, ohne der christlichen Botschaft etwas Gutes zu nehmen.

 

Übrigens: Sokrates war kein Skeptiker:Skepsis, Sokrates

bearbeitet 8. August 2005 von rembetiko

[beegee]

Verständnisprobleme sehe ich auch - zumindest ist die ewige Verdammnis kein Satz von der gleichen Verständlichkeit wie "Gott ist Schöpfer aller Menschen und liebt sie." Mit diesem Satz werben Christen, mit dem anderen...da spürt man gewisse Peinlichkeit. Sie müssen ihn sagen, aber möchten den Blick des Fragers schnell auf etwas anderes lenken.

 

Für mich ein Indiz, dass es ihnen damit jetzt auch nicht so gut geht...

 

Kreative Lösungen in Sicht?

Hallo Martha,

 

wer die harten, unbequemen Worte aus dem Evangelium streicht darf sich am Ende nicht wundern, dass sein Glaube zu keiner persönlichen Erfahrung mit Gott heranreift.

 

Daher noch einmal: die Worte der Verdammnis - sind aus Liebe gesprochen.

 

Christus macht das mitunter mehr als deutlich wenn ER spricht in Markus 9,43-48 (HfA): Wenn deine Hand dich zum Bösen verführt, dann hack sie ab! Es ist besser, du gehst verstümmelt in das ewige Leben als mit beiden Händen in das unauslöschliche Feuer der Hölle. 45-46 Verführt dich dein Fuß dazu, böse Wege zu gehen, dann hack ihn ab! Es ist besser für dich, mit kranken Füßen zum ewigen Leben zu kommen, als mit gesunden Füßen geradewegs in die Hölle zu marschieren. 47 Wenn dich dein Auge zur Sünde verführt, dann reiß es heraus. Es ist viel besser, einäugig in Gottes Reich zu gelangen, als mit zwei gesunden Augen schließlich ins Feuer der Hölle geworfen zu werden. 48 Dort wird die Qual nicht enden und das Feuer nicht verlöschen

 

Warum spricht Christus solche harten Worte?

 

Und warum finden wir darin eine frohe Botschaft?

 

 

Weil die Liebe das Verlorene nicht aufgibt! Weil es HEUTE immer noch heisst: wer seine Sündhaftigkeit erkennt, umkehrt und an das Evangelium glaubt - der wird errettet werden.

 

Und aus diesem Grunde sprechen wir in der Eucharistiefeier: HERR, ich bin nicht würdig, dass DU eingehst unter mein Dach - aber sprich nur ein Wort: so wird meine Seele gesund!

 

 

Mit diesem Satz werben Christen, mit dem anderen...da spürt man gewisse Peinlichkeit

 

Mehr als verständlich, weil die Menschen die auch heute noch die Verlorenheit der Schöpfung, das Ausmass der Sünde und die warnenden Worte Jesu Christi öffentlich bekennen mittlerweile zu einer "Lustnummer" zu einer "Clownerie" abgestempelt werden. Das sollte uns aber nicht peinlich sein, sondern uns vielmehr stärken, denn die "Wolke der Zeugen" die uns vorangegangen sind, erging es immer ähnlich.

 

Wieviele haben gelacht über Noah als er seine Arche baute...

 

 

gby

 

Bernd

bearbeitet 8. August 2005 von beegee

[rembetiko]

Hallo Bernd,

Daher noch einmal: die Worte der Verdammnis - sind aus Liebe gesprochen.

Das ist eine für mich nicht so nachvollziehbare Art von Liebe... es soll Menschen geben, die Prügel vom Geliebten durchaus schätzen, aber das können doch nicht so viele sein, dass man es für alle verbindlich erklären muss?

 

Warum spricht Christus solche harten Worte?

Und warum finden wir darin eine frohe Botschaft?

Weil die Liebe das Verlorene nicht aufgibt! Weil es HEUTE immer noch heisst: wer seine Sündhaftigkeit erkennt, umkehrt und an das Evangelium glaubt - der wird errettet werden.

Wie oben gesagt: Ich erkenne meine Sündhaftigkeit, öfter als mir lieb ist - wirklich, ich brauch keine Drohung mit Satans Bratspieß dazu! Es reicht, wenn jemand leidet, den ich verletzt habe - dann bitte ich Gott und alle schon Millionen mal um Vergebung. Und ich schätze, 99% aller Zeitgenossen geht es auch so.

Wer sich am Leid anderer freut, der hat sicher auch am Teufel seine dunkle Freude - weil in seinem Kopf einfach etwas falsch verschaltet ist, nehm ich mal an?

 

Wen treibt so eine Drohung in Gottes Arme?

 

Ich hab gelesen, dass die Jesuiten in Japan praktisch niemanden bekehren konnten, weil die Japaner i. A. ihre Ahnen sehr lieben und nicht glauben konnten, dass diese in der christlichen Hölle sind. Ich hab jetzt vor den Japanern, die sich nicht bekehrt haben, mehr Respekt, als vor den 40 (?), die sich bekehrt haben...

Ihnen stieß die Respektlosigkeit so auf wie mir die Lieblosigkeit.

 

 

Wieviele haben gelacht über Noah als er seine Arche baute...

Es ist interessant, dass du Noah in der Rolle des Verlachten siehst. Im entsprechenden Kapiel steht nichts von lachenden Zaungästen. Phantasieprodukt!!

 

Aber es zeigt eine (typisch?) christliche Verhaltensweise, die nicht von Liebe zeugt:

- Ich muss etwas verkünden, wogegen ich tief im Inneren Vorbehalte habe und das mir selbst irgendwie lächerlich vorkommt (Mangel an Ehrlichkeit gegen sich)

- Ich wage nicht, etwas daran zu ändern (Mangel an Originaltät)

- Ich sehe in der Reaktion der Umwelt ein Lächeln, interpretiere es als Auslachen, und phantasiere mich dann in eine Märtyrerrolle. (Mangel an Realitätssinn)

 

Und dann die klammheimliche Freude, die Lacher um ihr Leben winseln zu hören...ts ts ts....

[beegee]

Daher noch einmal: die Worte der Verdammnis - sind aus Liebe gesprochen.

Das ist eine für mich nicht so nachvollziehbare Art von Liebe... es soll Menschen geben, die Prügel vom Geliebten durchaus schätzen, aber das können doch nicht so viele sein, dass man es für alle verbindlich erklären muss?

Doch Martha,

 

eben genau diese Liebe wird für alle Menschen verbindlich erklärt. Verbindlich waren die zehn Gebote Gottes an das Volk Israel und verbindlich gehen sie über in die christliche Gemeinde und werden grade in diese Liebe auch erfüllt die da spricht: Liebe Gott mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft und mit deinem ganzen Denken, und deinen Nächsten wie dich selbst!

 

Daran werden wir Menschen gemessen werden und daran können wir Gott selbst erkennen, der eben diese Liebe am Kreuz auf Golgatha manifestiert.

 

Da stehen die heiligen Gebote Gottes als Richtschnur, Masstab und Herausforderung unseres eigenen Handelns und uns obliegt es ob wir sie befolgen oder verachten.

 

Rettung oder Verdammnis kristallisieren sich schon damit heraus.

 

Denn daß wir nun Gottes Gebote halten, ist der Beweis dafür, daß wir Gott kennen. Sollte allerdings jemand behaupten: «Ich kenne Gott», seinen Geboten aber trotzdem nicht gehorchen, so ist er ein Lügner, der Christus gar nicht kennt. (1. Joh 2,3-4)

 

Wie oben gesagt: Ich erkenne meine Sündhaftigkeit, öfter als mir lieb ist - wirklich, ich brauch keine Drohung mit Satans Bratspieß dazu! Es reicht, wenn jemand leidet, den ich verletzt habe - dann bitte ich Gott und alle schon Millionen mal um Vergebung. Und ich schätze, 99% aller Zeitgenossen geht es auch so.

 

Ich wünschte auch 99% aller Zeitgenossen würden es tun. Die Kennzeichen selbst in christlichen Kreisen lassen aber auf etwas anderes schliessen. Da gibt es Streit, Verleumdungen, Missgunst in der Familie, der Nachbarschaft, auf dem Arbeitsplatz. Und Vergebung wird heute als ein Zeichen der Schwäche gedeutet - stark ist der, der sich mit dem Ellenbogen behaupten kann. Ein Indiz auch, warum unsere Gerichte so mit Akten überflutet werden und die Branche der Rechtsanwälte boomt...

 

Wer sich am Leid anderer freut, der hat sicher auch am Teufel seine dunkle Freude - weil in seinem Kopf einfach etwas falsch verschaltet ist, nehm ich mal an?

 

Zum ersteren kann ich nur AMEN sagen, wer sich am Leid anderer freut - den hat der Teufel schon in seiner Tasche. Aber ich vermute weniger in seinem Kopf einen Schaltfehler sondern mehr in dem Herzen. Denn Mitleid ist ja eine Empfindung des Herzens, das letztlich dazu drängt das Leid anderer zu verringern.

 

Wen treibt so eine Drohung in Gottes Arme?

 

Nicht die Drohung selbst treibt uns in die offenen Arme des Vaters - sondern die Erkenntnis dass wir eigene Wege gehen die uns bedrohen werden, dessen Folgen wenn wir diese Wege konsequent weiter gehen für uns bis zum Tode führen können. Das meinte ich mit der Ausrichtung: Himmel oder Hölle

 

Doch zuvor muss ich diese Botschaft kennen. Die Vorgehensweise der Jesuiten in Japan, die Du in Deinem Beispiel nennst ist daher schon vom Ansatz falsch. Erstens: bestimmt kein Mensch wer in die Hölle oder in den Himmel kommt. Zweitens: muss ich die frohe Botschaft erst einmal vernommen haben um Gott in Christus zu kennen - und das werden die Ahnen der Japaner die Du nennst sicherlich nicht gekonnt haben. Die frohe Botschaft geht an die Lebendigen - nicht an die Toten. Und der Tag, der wichtig ist, ist das HEUTE. Heute muss ich mich persönlich entscheiden...

 

Es ist interessant, dass du Noah in der Rolle des Verlachten siehst. Im entsprechenden Kapiel steht nichts von lachenden Zaungästen. Phantasieprodukt!!

 

Das ist weniger Phantasie als Realität die immer wieder erfahrbar ist, wenn man denn Zeugenmut aufbringt und ein Stück von Gottes Reich erzählt.

 

Dem Einen wird das Evangelium zum Ärgernis und sie ballen die Fäuste - dem Anderen zu einer Torheit und sie fangen an ungläubig zu lachen...die andere wiederum läuft mit einer grossen Freude durchs Dorf und verkündet: ich habe DEN gefunden, der mich von Grund auf kennt...

 

 

Interessant sind aber auch deine genannten Punkte einer "christlichen" Verhaltensweise die mit einem "muss" beginnen und damit schön völlig falsch ansetzen.

 

Ich muss nicht verkündigen - ich darf es tun, weil mich Jesus Christus dazu berufen hat.

 

Wer keine Berufung dazu hat - der empfindet das wie Du so schön geschrieben hast als einen "inneren Vorbehalt" gegen das Wort. Und in der Tat liegt dann ein Mangel an Ehrlichkeit vor, weil ich versuche etwas zu vertreten wohinter ich gar nicht stehen kann.

 

Der Gründer von Taize sagte einmal: Lebe nur das vom Evangelium was Du tatsächlich verstanden hast - und sei es noch so wenig.

 

Warum also nicht ehrlich vor mir selbst sein?

 

Den Mut zur Lücke, zur Unvollkommenheit macht Jesus ja deutlich indem er die 12 Jünger beruft - die alles andere als vollkommen, stark, mutig und erfolgreich waren...

 

Christus möchte ja grade, dass wir Originale bleiben und nicht zu einem Einheitsbrei verschmelzen.

 

gby

 

Bernd

bearbeitet 8. August 2005 von beegee

[oli]

Hallo Oli, da schließt sich der Kreis :-) Das Ganze ging los, weil ich geschrieben hatte, ich könne das nicht verstehen, und jetzt, nach einigem hin un her, sagst du mir, dass man das auch letztlich nicht erklären kann.

Hallo

 

Martha, ich denke du hinterfragst die Sachen zu sehr.

 

So einfach wie du es im Zitat formuliert hast war die Sache denke ich nicht.

 

Ich wollte das eher so rüberbringen, dass es Theorien über Verdamnis gibt die über deine Argumentation hinausgehen. Vollständig erklären kann man aber weder Verdamnis noch eine andere religiöse Beschaffenheit in der Bibel. Das liegt denke ich in der Natur an sich.

 

Dass ich auf eine andere Religion verwiesen habe siehst du denke ich auch viel zu negativ. Ich wollte nur pragmatisch sein. Wenn du mit Verdamniss überhaupt nicht klar kommen kannst musst du es entweder trotzdem akzeptieren (das liegt wieder in der Natur der Sache) oder dich etwas anderem zuwenden.

 

Ich denke das sind die einzigen beiden Möglichkeiten.

[rembetiko]

Hi Oli, ich denke, wenn ich das Gefühl habe, ich passe hier nicht mehr rein, krieg ich meinen Hintern schon von alleine hier raus, keine Bange... Ich hoffe nur, dass dann nicht die katholische Heimatmission auf der Matte steht *g*

 

Die "Sachen zu hinterfragen" sollte an sich kein Problem sein! Soweit mir bekannt ist, wurden Glaube und Verstand vor allem seit dem Hochmittelalter nie als Gegner, sondern als sich gegenseitig erbauend angesehen. Irgendein Konzil meinte auch, dass der Verstand das natürliche Licht sei, das den Pfad zum Glauben erleuchtet (? ich weiß jetzt die Formulierung nicht mehr so genau, aber ein schönes Bild!). Und, achtung letztes Zitat: Ein Star-Theologe meinte, Theologen müssten erst durch den Feuer-Bach gehen, wenn sie einmal wirklich ihren Job an vorderster Front machen wollten.

 

In der wohlig-warmen Soße der Gleichgesinnten kann ja schließlich jeder schwimmen...

Da kann ich dem Johannes Schwarz von kath.net ausnahmweise mal recht geben: Es kann ja nicht angehen, dass der Christ einfach nur ein längeres, schöneres Leben hat.

Quelle

[rembetiko]

@ Bernd

Ich glaube, da gibt es ein Nomenklaturproblem. Was du einfach "Konsequenz" nennst und damit wertneutral siehst, nenne ich "Drohung". Wie es halt ankommt... Ich denke nur, dass derjenige, der die Konsequenz letztlich schafft, auch für die mit verantwortlich ist. Sprich: Er hätte es auch anders machen können. Z. B. statt hinter der einen Tür das Höllenfeuer und hinter der anderen die himmlischen Freuden meinetwegen einen Himmel für die Braven und einen Himmel für seine Sorgenkinder, mit steter Chance zur Verbesserung.

 

Immer noch scheint mir diese erste absolute Alternative, vor die wir Menschen gestellt werden, sehr unfreundlich. Eigentlich ist mir die alttestamentlichen Scheol lieber, da ist man halt einfach tot und fertig. Das NT erzeugt psychischen Druck mit ewigem Feuer.

 

Für mein Gefühl passt das Höllenfeuer einfach organisch nicht in die Botschaft Jesu vom ständigen Verzeihen und unbeirrbaren Lieben.

 

Bringt mich noch auf einen Gedanken: Wenn Gott jeden noch so verdorbenen Menschen liebt, verursacht er sich selbst unaufhörliches Leid, wenn er ihn trotz aller Untaten und fehlernder Reue nicht doch letztendlich zu sich holen kann. Also entweder ist die Hölle menschenleer oder er löscht diese Leute aus seinem Gedächtnis. Aber dann wäre er nicht mehr allwissend. Wie man's dreht, es wäre wirklich besser, auf die Verdammnis zu verzichten.

 

Die Vorgehensweise der Jesuiten in Japan, die Du in Deinem Beispiel nennst ist daher schon vom Ansatz falsch. Erstens: bestimmt kein Mensch wer in die Hölle oder in den Himmel kommt. Zweitens: muss ich die frohe Botschaft erst einmal vernommen haben um Gott in Christus zu kennen - und das werden die Ahnen der Japaner die Du nennst sicherlich nicht gekonnt haben.

Soweit ich weiß, gilt traditionell der Satz: Außerhalb der Kirche kein Heil (Konzil von Florenz, 1441). Also ich fand die Jesuiten zwar ein bisschen undiplomatisch, aber immerhin waren sie ehrlich. "Vom Ansatz her falsch" - das würde ich den schlauen Jungs nie vorzuwerfen wagen

[oli]

Hallo Martha (bist du vielleicht aus Polen? Frage des Namens wegen),

 

sich über den Glauben gedanken zu machen... das tut wohl jeder. Im Falle der Verdammnis, und ähnlichen christlichen Grundpfeilern, denke ich kommt man auch mit gründlichstem Überlegen nicht vorwärts. DIch denke das sind Dinge worauf man sich relativ ungefragt einlassen muss.

[rembetiko]

Hi Oli :-)

 

(der Vorname Martha ist biblisch, nicht polnisch, ich bin in Italien geboren, aber von deutschen Eltern)

 

Es ist nicht nur, dass man sich allgemein Gedanken macht über die (logische) Struktur seines Glaubens. Das ist selbstverständlich. Es muss ja alles auch irgendwie stimmig sein, in sich.

 

Gerade diese Sätze von der Verdammnis haben in meinen Augen keine gute Wirkung auf die Menschen. Den einen nehmen sie die Freiheit, sich aus Liebe für Gott entscheiden zu dürfen, weil sie Angst produzieren, die anderen laufen Gefahr, brutal behandelt zu werden, weil man sie (angeblich) damit vor der Verdammnis schützen will...

 

Vielleicht kleines Beispiel gefällig: Anlässlich der "Woche des Lebens" trat eine Gruppe bei uns auf, die ganz gute Infos zu Abtreibung und Ethik brachten, bis auf dies: Einige Männer dieser Gruppe befürworteten härtere Strafen für Frauen, die abgetrieben haben (Gefängnis ab 3 Jahre, am besten aber Höchststrafe), damit, wörtlich, "diese Damen Gelegenheit haben, Buße zu tun, wofür sie dankbar sein sollten, weil ihnen sonst nach dem Tod das ewige Feuer blüht."

 

Ich finde das ätzend, was soll so eine erzwungene Buße? Gott liebt nun mal alles, was freiwillig geschieht. Abschreckung sind höhere Strafen ja bekanntlich auch nicht, weil selbst in Zeiten, in denen auf Abtreibung Todesstrafe stand, abgetrieben wurde.

 

Je mehr ich drüber nachdenke, um so weniger Sinn haben für mich die Sätze von der ewigen Verdammnis. Ich wünschte wirklich, wir Christen fänden einen Weg, uns davon zu verabschieden.

 

Nimm dich und Beegee: Ihr beide seid so goldige Typen, ihr habt den Wink mit Satans Bratspieß nicht im Geringsten nötig...

[beegee]

Sprich: Er hätte es auch anders machen können. Z. B. statt hinter der einen Tür das Höllenfeuer und hinter der anderen die himmlischen Freuden meinetwegen einen Himmel für die Braven und einen Himmel für seine Sorgenkinder, mit steter Chance zur Verbesserung.

 

Hallo Martha,

 

klingt sehr symphatisch: der Himmel für Sorgenkinder mit steter Chance zur Verbesserung - allein mir fehlt der Glaube dazu

 

Jeder Tag den wir hier auf Erden erleben dürfen birgt ja eine neue Chance zur Verbesserung in sich. Selten ergreifen wir diese Chance hier auf Erden -daher die Frage: warum sollte das im Himmel anders sein?

 

 

Immer noch scheint mir diese erste absolute Alternative, vor die wir Menschen gestellt werden, sehr unfreundlich. Eigentlich ist mir die alttestamentlichen Scheol lieber, da ist man halt einfach tot und fertig. Das NT erzeugt psychischen Druck mit ewigem Feuer.

 

Hmm ich weiss nicht, ich persönlich beziehe das Wort ja immer mitten hinein in meinem Leben und ich habe die Erfahrung machen dürfen, dass die Gebote Gottes - Liebesgebote sind. Ich kann mich von diesen Geboten abwenden - sie bewusst missachten - und schmecke dabei, wie ich das häufig so sage: ein Stück Hölle auf Erden. Christus möchte aber, dass wir den Himmel schmecken, dass wir das Leben in Fülle haben. Und immer stehe ich an dem Punkt: wonach richte ich mich aus?

 

Ich kann die Ehe brechen, keine Frage - und stosse damit gegen ein Gebot Gottes. Und die Ehe wird ja nach Christi Worten schon dann gebrochen, wenn ich nur eine Frau begehrlich anblicke. Das ist der erste Schritt zur Missachtung der Gebote und der BEWUSSTEN Herabsetzung des Willen Gottes. Ich persönlich treffe diese Entscheidung - keiner zwingt mich. Und wieviel Leid das in meinem Leben und ganz besonders in das Leben meiner Nächsten erzeugt, dass kann ich nicht überblicken.

 

Aber will Gott, dass wir leiden? Nein - ER will, dass wir das Leben, die FREUDE in FÜLLE haben. Aber diese Freude kann er uns nicht auferlegen, nicht aufzwingen - die müssen wir selbst wählen, d.h. wir müssen uns für den Himmel entscheiden.

 

Andernfalls erlebe ich das Leid - ein Stück Hölle, schon hier auf Erden.

 

Und das ist frohe Botschaft.

 

gby

 

bernd

bearbeitet 12. August 2005 von beegee

[oli]

Yo Martha

 

danke für das Kompliment, hätte ich jetzt nicht erwartet

 

Sich aus Liebe zu Gott zu entscheiden ist denke ich das A und O, ansonsten ist es eigentlich keine Liebe... sondern nur Angst um seinen Allerwertesten

 

Ich würde es denke ich auch nie angehen, Ungläubigen mit der Verdamnis zu drohen, das fände ich sehr unangebracht.

 

Im Denken ganz negieren würde ich die Verdamnis jedoch nicht, sie gehört halt zum christlichen Glauben dazu. Warum dies so ist, das gehbt nur den "Chef" was an, das ist nicht mein Ding

 

... aber du hast Recht: Dinge wie in dem Beispiel ´über Abtreibung sind krass.

 

PS:

Schade, ich dachte ich hätte eine Polin vor mir

bearbeitet 12. August 2005 von oli

[Leo]

Das Evangelium ist die frohe BOTSCHAFT und kein faktischer Bericht, sowohl bei der Weihnachts- und Ostergeschichte, dem Wunderwirken Jesu, Himmel und Hölle ist es überhaupt nicht von Interesse ob sich diese Begebenheiten so ereignet haben. Dies ist auch unwichtig und ledigich der Beschränktheit des menschlichen Geistes und der menschlichen Auffassungsgabe geschuldet. Die Geschichten der Bibel (NT) weisen uns den Weg zu Jesus Christus und sind kein historischer Bericht, zumal zwischen den Ereignissen und dem Verfassen der Texte des NT Jahrzehnte lagen. Das Wunder Jesus Christus ist sein Leben, sein Wort, sein Leben das Gott dem Wohle der Menschen geopfert hat. ER ist der Sinn unseres Seins, aber er ist kein Zauberer der uns Ungläubigen sein Gottsein beweisen müsste. Und Himmel und Hölle beschreiben die Gottesnähe oder die Gottesferne und sie sich als Orte vorzustellen ist auf die vereinfachenden Denkweise der Menschen zurückzuführen. Die Eschatologie des NT ist auch keine Berichterstattung, sie will vielmehr den Menschen klarmachen, daß er alleine die (von Gott geschenkte) Entscheidungsfreiheit hat, sich für Gott und dem ewigen Leben oder gegen Gott und die Verlorenheit zu entscheiden, eine Verlorenheit die nur durch allumfassende Gnade Gottes zu überwinden ist.