Angst im Glauben

[Franciscus non papa]

 

Dies nimmt der Angst vor Gott und Göttern aber nicht hinweg - im Gegenteil! Diese Grundängste arbeiten vielmehr Hand in Hand. Ein angsterweckender Gott, von dem man nicht weiß, wie er ist, was er fordert, was er beabsichtigt und wie er uns behandeln wird, trifft dann auf arme Wesen, die sich nicht einmal selbst unter Kontrolle haben.

 

Steht nicht in irgend einer Schrift der Bibel des NT, dass die Liebe die Angst austreibt? Wenn dem so ist- vielleicht fehlt es an Liebe- ich meine: Nicht an Eigenliebe (die ja mit Angst verbindet und verbunden ist, da man Angst hat, dass von seinem Ego etwas abgeschnitten wird) sondern an der Liebe zu Gott. Diese Liebe befreit dann von Angst, wenn wir an die Liebe Gottes zu uns glauben- wider allen äußeren Anschein des Gegenteiles.

 

meinst Du 1 Joh 4,18? "Furcht ist nicht in der Liebe, sondern die völlige Liebe treibt die Furcht aus; denn die Furcht hat Pein. Wer sich aber fürchtet, der ist nicht völlig in der Liebe."

[platon]

Als den Hirtenkindern die Botschaft vom Kommen des Messias verkündet wurde, sagte der Engel zu ihnen: "Habt keine Angst!"

 

Angst ist also die natürliche Reaktion, wenn sich Gott in einer Offenbarung in seiner Herrlichkeit zeigt. Der Je-Größere, über den nichts größeres gedacht werden kann, ängstigt normalerweise zuerst. Aber Gott ist äußerst behutsam mit den Menschen. Wie bei den Jüngern zu Emmaus geht er den Weg mit, und erklärt ihnen die Schrift. Sie sollten lernen, in der Schrift Gott zu finden. Gott kommt als Baby und gibt sich in die Arme einer kleinen Magd. Er hätte auch mit Blitz und Donner kommen können, aber das ist nicht die Art Gottes. Sodann heißt es beim Heiligen Paulus: "Milch gab ich euch zu trinken, denn feste Speise könnt ihr noch nicht vertragen".

 

Als Moses Gott sehen wollte, sagte er zu ihm, wenn er ihn von Angesicht zu Angesicht zu sehen bekommen würde, würde er sterben. Anstattdessen sollte er sich in den Felsspalten legen, dann zog Gott mit seiner Herrlichkeit vorüber, und er dürfte dann seinen Rücken sehen. D.h. Gott unmittelbar können wir nicht sehen, aber mittelbar in der Geschichte, wenn wir auf unser Leben schauen, dann kann es gut sein, dass wir merken, dass er da war. Die Liebe unmittelbar ist unsichtbar, aber mittelbar ist sie sichtbar über Worte und Taten, im Geschenk einer Blume, usw.

 

Eine persönliche Beziehung zu Gott aufbauen, im Gebet, in der Pflege der Liturgie, das macht uns empfänglich, und der Glaube macht uns zu Hörenden. Wenn wir ihn tiefer kennen, und das geht eben nicht ohne die Heilige Schrift, merken wir dass er Liebe ist, die sich in der äußerste Form am Kreuz gezeigt hat. Diese Liebe, schreibt Paulus, vertreibt die Angst, und wir lernen auf Gott zu vertrauen.

[Mariamante]

Am 17.7.2017 um 18:55 schrieb Franciscus non papa:

meinst Du 1 Joh 4,18? "Furcht ist nicht in der Liebe, sondern die völlige Liebe treibt die Furcht aus; denn die Furcht hat Pein. Wer sich aber fürchtet, der ist nicht völlig in der Liebe."

 

Ja.

[Petrus]

Am 14. Juli 2017 um 11:20 schrieb Mariamante:

 

 

 

Dieses Pseudoargument ist mir von Atheisten und Kirchenfeinden hinlänglich bekannt: Diese einseitigen Scheuklappenspezialisten sehen in der Kirche eine Art Mafia und in den Priestern Leute, die NUR Machtansprüche haben, die Menschen indoktrinieren und beherrschen wollen- und eines der geeigneten Instrumente ist z.B. die Beichte. Eine derart verengte Sicht halte ich für tw. wahnhaft - tw. Projektive Verwirrung- und tw. eine Vorurteilskampagne die voraus setzt, dass es der Kirche und den Priestern nicht darum geht, einen Auftrag zu erfüllen ( das Evangelium zu verkünden, den Menschen das Heil durch die Verwaltung der Sakramente zu vermitteln) sondern MACHT auszuüben, über andere zu herrschen.

 

also, Mariamante,

da stimme ich Dir voll total zu.

 

ich meine:

 

- nicht alles in der Kirche ist Mafia.

- nicht alle Priester haben NUR Machtansprüche.

- nicht alle Priester wollen die Menschen indoktrinieren.

- nicht alle Priester wollen die Menschen beherrschen. 

 

Da stimme ich Dir zu.

 

[theresa???]

Am ‎14‎.‎07‎.‎2017 um 08:44 schrieb Mariamante:

Das hat mehrere Gründe. Einer den ich "ausgraben" will ist das schlechte Gottesbild und die Meinung, dass Gott es mit dem, was ER fügt, nicht gut mit uns meint. Da wird in den ersten Büchern der Bibel schon darüber geschrieben, wie z.B. der Widersacher das Gottesbild zu verzerren suchte, in dem er sagte: Gott enthält euch etwas vor- eßt von der verbotenen Frucht, und ihr werdet wie Gott.

 

Die Versuchung und das Schlechtmachen Gottes kann man auch heute auf vielen Ebenen finden. Vor allem jene, die sich als "Atheisten" ausgeben führen die Leid- Frage als Argument an, dass es wohl keinen Gott geben könne bzw. dass man "Angst " vor Gott haben müsse.

 

Das Wort "Angst" hängt sehr eng mit dem Begriff "eng" zusammen. Angst macht, was einengt. Und die einseitige Sicht auf Gott die ihn z.B. als eine Art Polizist oder nur als Richter sieht, die trägt dazu bei ein "enges" Gottesbild zu haben- und damit auch Angst.

Bei mir ist es nicht eigentlich die Leid-Frage, die mir Angst macht. Aber Gott wird so oft als strafend/vergeltend dargestellt -in der Bibel und in der Kirche. Das passt irgendwie für mich schlecht zu einem liebenden Vater. Ein Vater, der seine Kinder verstößt, wenn sie schlecht handeln? Ein Vater, der seine Kinder verdammt, wenn sie ihm nicht glauben/ vertrauen können? Ein Vater, der seinen Kindern die Möglichkeit gibt, sich gegen ihn zu entscheiden und in ihr Unglück zu laufen und ihnen aber die Möglichkeit vorenthält, ihn zu erleben/ zu kennen? Der sie versucht, um ihr Vertrauen, ihren Glauben, ihre Liebe zu prüfen? Und das, obwohl er sie doch kennt und weiß, wie zerbrechlich sie sind.

 

Das macht mir Angst.  

[Mecky]

Liebe Theresa,

man wird Dir diese Angst nicht nehmen können. Wir WISSEN nicht, wie Gott ist. Er könnte auch ein ganz übler Patron sein. Wir haben nur Zeugnisse des Glaubens vorliegen - auch die Evangelien sind nur Glaubenszeugnisse und keine empirisch überprüfbaren Wissensaussagen über Gott. Diese Angst ist eine unausweichliche Folge der Unsicherheit. Es gilt sie wahrzunehmen und ernstzunehmen. Alles andere halte ich für naiv oder selbstverlogen.

 

Eine andere Frage ist: "Okay: Angst. Und was jetzt?"

Leider ist es Teil der biblischen und kirchlichen Tradition, sich nicht nur mit einem Hinweis auf diese Angst zu begnügen. In vielen Fällen wird die Angst auch noch geschürt. Tertullian und Augustinus waren in diesem Anliegen der Angstschürerei geradezu Experten - und es gibt in der gesamten Menschheitsgeschichte viele Angstschürexperten. Da haben Leute ein Interesse am Schüren von Angst. Denn damit kann man Menschen manipulieren. Man kann einen ganz klaren und sicheren Weg aufzeigen, was man machen kann, um diesem böswilligen Gott nicht zum Opfer zu fallen. Sehr manipulativ. Diese Angstschürereien haben aber auch nicht mehr Kenntnis von Gott, als die Beschwichtigungstaktiken, die von einem "lieben Gott" reden.

 

Man kann die Angst vor Gott nicht zerstreuen. Aber man kann ihr etwas entgegensetzen.

Dies halte ich für eine der wesentlichen Aufgabengebiete der Religionen: Ihren Anhängern Wege aufzuzeigen, wie man dieser Angst etwas entgegensetz. Wie man also Vertrauen zu Gott gewinnt. Bei vielen Heiligen kann man zum Beispiel ein großes Ringen mit dieser Angst beobachten - - - und wie sie ihrer Angst etwas entgegensetzten, das so stark war, dass sie trotz ihrer Angst ihr Leben in Gottes Hände hineinlegten. Das sind die Perlen der Menschheitsgeschichte. 

 

Die Bibel und die kirchliche Tradition sind ein Gemischtwarenhandel. Da gibt es ausgiebige Angstschürereien ekelhaftester Art. Und daneben auch solche Perlen der Vertrauensbildung. 

 

Gestern hörten wir im Gottesdienst die Lesung, wie Gott das Pascha gestaltet haben soll. Exodus 11

¹²In dieser Nacht gehe ich durch Ägypten und erschlage in Ägypten jeden Erstgeborenen bei Mensch und Vieh. Über alle Götter Ägyptens halte ich Gericht, ich, der Herr.

¹³Das Blut an den Häusern, in denen ihr wohnt, soll ein Zeichen zu eurem Schutz sein. Wenn ich das Blut sehe, werde ich an euch vorübergehen, und das vernichtende Unheil wird euch nicht treffen, wenn ich in Ägypten dreinschlage.

 

So ist Gott angeblich. Eine Ministrantin zuckte zusammen und verzog das Gesicht. Hätte ich nicht mit meiner kleinen Pfarrersautorität etwas gegen die große biblische Autorität gesagt, wäre das Mädchen mit diesem Eindruck alleine geblieben. Sie hätte sich mit den Ägyptern identifiziert, bei denen ein wildgewordener Gott dreinschlägt. Sie hätte davon gehört, dass Gott ein Blutzeichen benötigt, um in einem Haus nicht dreinzuschlagen - nicht besonders gut informiert, dieser Gott.

 

Es ist mir wahrscheinlich nur unvollständig gelungen. Dass Pfarrer Mecky nicht an einen wildgewordenen Gott glaubt, hat sie wahrscheinlich schon vermutet. Dass aber die Bibel Gott auf diese Weise darstellt, ist auch schon Gewohnheit. An was soll man sich nun halten? Wie kann und soll man sich nun Gott vorstellen? Kann man so jemandem vertrauen? Jemandem der so was tut? Die Kirche lässt Menschen mit solchen Einschüchterungen alleine im Regen stehen. Auf die Lesung erfolgt kein standardmäßiger Kommentar, der diese Verunsicherung aufgreift und meiner Ministrantin wieder den Weg der Vertrauensbildung zu Gott aufweist. Dieser Lesungstext bleibt standardmäßig einfach so stehen. Friss, Vogel, oder stirb.

 

Diese Vernachlässigung der religiösen Fürsorgepflicht fügt nicht nur den Opfern und der Kirche Schaden zu. Sondern diese erfolgende Verunsicherung breitet sich aus. 

Wenn dieses Bild ernstgenommen wird (neinein, ich meine nicht einmal wörtlich, sondern als literarisches Bild für Gott) und niemand sagt: "So könnte Gott sein. Glaub ich aber nicht! Und auch ihr tut gut daran, Gott nicht nach dieser Bibelstelle einzuschätzen!", dann bildet sich in den Hörern ein ungutes Verhältnis zu Gott. So ein Depp. So ein Brutalo. So was muss man sich nicht antun. Einschüchterndes gibt es im Leben genug, da brauche ich nicht noch zusätzliche Verunsicherungen. Und die Kirche schweigt. Das darauffolgende Evangelium (Von der Ährenpflückerei der Jünger und Jesus als dem Herrn über den Sabbat) geht nicht auf die Verunsicherung der Lesung ein. Und auch der ganze weitere Verlauf der Messe geht nicht auf diese Verunsicherung ein. Was soll denn der ganze Mist? Da wird man mit Brutalität angeekelt ... und dann damit im Regen stehen gelassen. Friss, Vogel, und stirb. Es ist doch der Kirche egal, was Du mit einer solchen Verunsicherung machst und was sie in dir veranstaltet, wie viel Hoffnung sie dir raubt.

 

Und dagegen kommt auch das bisschen Kurzpredigt von Mecky nicht an. Kirche verwirrt in Gottesdiensten die Leute und bringt sie auf den Pfad der Angst. Dort lässt sie die Leute im Regen stehen. 

 

[Chrysologus]

vor 51 Minuten schrieb Mecky:

Und dagegen kommt auch das bisschen Kurzpredigt von Mecky nicht an. Kirche verwirrt in Gottesdiensten die Leute und bringt sie auf den Pfad der Angst. Dort lässt sie die Leute im Regen stehen.

 

Und warum glaubst du, dass eine Lautäußerung von Kirche in Gestalt von Pfarrer Meckys Kurzpredigt hier weniger bewirken kann als wenn Pfarrer Mecky eine Kurzerklärung von Präfekt Gerhard Ludwig Kardinal Müller, gegengezeichnet von Erzbischof Ladaria, verliest? Oder eine Erklärung der Bischofssynode, von einer Kommission verfasst und vom Papst unterschrieben?

 

So unangenehm die Rolle auch sein mag - in dem Moment, in dem Du da stehst als Vorsteher der Feier und Hirte Deiner Gemeinde, in dem Moment ist das, was Du sagst, amtliche Aussage und wir so wahrgenommen werden.

[Mecky]

Zum einen greift nicht jeder Zelebrant eine solche Stelle auf. Ich würde sogar sagen: Die allerwenigsten tun es. 

Solche Wochentags-Kurzpredigten werden von den meisten als netter Service angenommen. In Wochentagsmessen kommen bei uns nur diejenigen, die statt der üblichen 30 Minuten auch gerne ein paar mehr Minuten mehr wollen. (30 Minuten: Die Messe - nicht die Kurzpredigt )

 

Der entscheidende Unterschied ist aber: Ich spreche hier in eigenem Anliegen. Die Leute beziehen die Aussagen auf mich. Das ist zwar sehr nett und sehr schmeichelhaft für mich. Aber sie beziehen es nicht auf die Kirche. Die Kirche ist diejenige Institution, die sie im Regen stehen lässt. Mecky ist der Pfarrer, der zum Notbehelf ein paar Regenschirme verteilt. 

 

Die Leute wissen ganz genau, dass es sich hier um eine fürsorgliche Einzelaktion meiner Person handelt, nicht um eine Vorgabe der Liturgie. Und bei aller Empfänglichkeit für Schmeicheleien: Das ist mir zu wenig. Und kirchlich gesehen ist es sogar kontraproduktiv: "Pfarrer Mecky, der sich abmüht, die schlimmsten Versäumnisse der Kirche und der Liturgie zuzupflastern. Pfarrer Mecky: Besser als Kirche und Liturgie." Das ist Scheiße. 

 

Der nächste Zelebrant lässt die Leute - wie liturgisch eigentlich vorgesehen - wieder im Regen stehen. Und die Zelebranten wechseln in einem so großen Seelsorgebezirk wie dem unseren sehr häufig. Und es ist auch nicht das Charisma jedes Zelebranten, solche Stellen und Vorfälle (geschockte Ministrantin) aufzugreifen. Da muss eine grundsätzliche Lösung her, die fest im liturgischen Ablauf verankert ist.

 

Mir wäre es außerdem sehr recht, wenn im Lektionar oder wenigstens im Schott etwas zu finden sei. Aber die Schott-Kurzkommentare greifen solche Fragen zumeist nicht auf. Oder sie tun es so, dass einer schockierten Ministrantin oder einem anderen Gottesdienstbesucher überhaupt nicht hilft (so es dann überhaupt für die Leute nachvollziehbar ist). Schau Dir den Schottkommentar an und stell Dir ein schockiertes 13-jähriges Mädchen vor. Und auch der Schottkomment ist nur eine Art Groß-Mecky, also keine liturgische Regelmäßigkeit. Und im Lektionar steht noch weniger. Gestern abend hat Kirche versagt und ist ihrer religiösen Fürsorgepflicht nicht nachgekommen. Mecky ist in die Bresche gesprungen - oder hat es zumindest versucht. Prima, Mecky, sehr löblich! Aber das ist ein schlechter Ersatz, und maximal ein Notbehelf.

bearbeitet 22. Juli 2017 von Mecky

[Chrysologus]

Der Schottkommentar ist so amtlich wie meine Meinung.

 

Ich bin jedoch immer wieder beeindruckt, welches Vertrauen Du in römische Lehrentscheidungen setzt und welche Hoffnung in einen amtlich verordneten Kurzkommentar oder eine amtliche Richtigstellung. Mir fehlt dieses Vertrauen in zentralkirchliche Kompetenzen, und ich glaube auch nicht, dass das viel bewirken würde. Der eine ließe es weg (relativistisches Zeug, die klare Aussage der Bibel verfälschend), der andere liest nur noch dem Kommentar vor (steht ja alles wichtige drin - Gotteswort in Menschenwort in Kirchenwort) - aber ob eine nette Erklärung von GeLuMü (der hätte sie ja schreiben können) deiner Ministrantin mehr geholfen hätte als Deine Erklärung, ich habe da erhebliche Zweifel. Ich zumindest kenne keine derart autoritätsfixierten Jugendliche.

 

Heraus käme die amtlich verfasste und zu verlesende Predigt.

bearbeitet 22. Juli 2017 von Chrysologus

[Long John Silver]

7 hours ago, theresa??? said:

Bei mir ist es nicht eigentlich die Leid-Frage, die mir Angst macht. Aber Gott wird so oft als strafend/vergeltend dargestellt -in der Bibel und in der Kirche. Das passt irgendwie für mich schlecht zu einem liebenden Vater. Ein Vater, der seine Kinder verstößt, wenn sie schlecht handeln? Ein Vater, der seine Kinder verdammt, wenn sie ihm nicht glauben/ vertrauen können? Ein Vater, der seinen Kindern die Möglichkeit gibt, sich gegen ihn zu entscheiden und in ihr Unglück zu laufen und ihnen aber die Möglichkeit vorenthält, ihn zu erleben/ zu kennen? Der sie versucht, um ihr Vertrauen, ihren Glauben, ihre Liebe zu prüfen? Und das, obwohl er sie doch kennt und weiß, wie zerbrechlich sie sind.

 

Das macht mir Angst.  

 

Hi, Theresa,

 

du wolltest zwar nicht die Leid-Frage in den Mittelpunkt ruecken, aber fuer mich haengt das irgendwie zusammen mit der Frage "Angst im Glauben". 

 

ich mag das Bild vom liebenden Vater in seiner Einseitigkeit ueberhaupt nicht. Es gibt zwei Phaenome: das eine ist die reformatorische Seite mit ihrer Hoellenfurcht, das andere das schmalzige Gott ist  Liebe-Konzept, das in der katholischen Kirche momentan mainstream ist. Natuerlich ist beides voellig einseitig und hat eine Menge theologischer und persoenlicher Frage im Gefolge. Mir haben sich stets die Fussnaegel hochgeklappt, wenn ich den Pfarrer von Gott als unserem liebenden Vater und unser treusorgenden Mutter habe predigen hoeren. Was solche Aussagen fuer Folgen haben, sehe ich immer wieder in meiner Trauergruppe Verwaiste Eltern, wenn Menschen, die sich als felsenfest im Glauben verankert waehnten, einfach nicht mit der Tatsache umgehen koennen, dass der liebende Gott ihnen ihre Kinder nimmt, wann und wie er will, und dass er offenbar nicht das Schwarze unterm Fingernagel sich darum schert, welche Gottesbilder sie in der Kirche vermittelt bekaemen und dass der liebende Vater Dinge tut, die sehr, sehr weh tun. Das ganze fuehrt dann zu einer weiteren extremen existenziellen Belastung, weil zusaetzlich zu der Katastrophe, die sie heimsuchte, noch der tiefe Fall aus dem Glauben heraus ins Nichts erfolgt. Das ist nicht bei allen so, aber sehr haeufig. 

 

Den Gott, dem man blindlings vertraute, in seiner Allmacht zu erleben, als Faust, die erbarmungslos ihre eigenen Wege durchsetzt, denen man hilflos ausgeliefert ist, passt nicht in das niedliche Deo Caritas Geplaenkel, man muesste sich als Kirche halt eingestehen, dass es keinen Sinn macht, Gottes Wege und zu diesen gehoert auch die absolute Durchsetzung derselben in einer Art und Weise, die mit dem Bild  des liebenden Vaters und der fuersorglichen Mutter immens kollidiert, mit irgendeinem theologischen Zuckerguss zu berieseln. Ich denke, Angst kann nur machen auf Dauer,, was man nicht anschauen mag, mir persoenlich wuerden Illusionen ueber Gott und eine suessliche Verbraemung des Gottesbildes mehr Angst machen als die Erkenntnis, dass Gott zuschlagen kann auf eine Art und Weise, die voellig kontraer ist zu dem, was man sich einbildet, dass er tun solle, um einem bestimmten Bild gerecht zu werden. 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 22. Juli 2017 von Long John Silver

[Mecky]

Die Kirche konfrontiert - besonders in der Liturgie - ihre Gläubigen mit angsterweckenden und abscheu-erregenden Aussagen. Und lässt diese Aussagen dann einfach unbearbeitet stehen. Sie greift das entstandene Misstrauen und die hervorgerufene Angst zwar allgemein auf (starker Verweis auf Tod und Auferstehung Christi, worin sich ein menschenfreundlicher und väterlicher Gott zeigt, der für seine Kinder sorgt). Aber durch diese allgemeinen Verweise bleiben die speziellen Angstschürerereien und die ausgesäte Misstrauens-Saat in einen furcht-baren Gott bestehen. In anderen Teilen der Liturgie können sogar die Bedenken und das Misstrauen gegen Gott weiterhin befeuert werden. 

 

Mit der sich ergebenden Doppelbotschaft

1. Ein ganz furchtbarer, bedrohlicher Gott, der nach Belieben straft und unermessliche Grausamkeiten in petto hat

2. Ein väterlicher Gott, der Jesus in seinem nicht immer leichten Leben und in seinem furchtbaren Leiden begleitet hat, und der Dir den Himmel verheißt

ist es wie mit einem Reich, das in sich gespalten ist. 

[Mecky]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Der Schottkommentar ist so amtlich wie meine Meinung.

 

Ich bin jedoch immer wieder beeindruckt, welches Vertrauen Du in römische Lehrentscheidungen setzt und welche Hoffnung in einen amtlich verordneten Kurzkommentar oder eine amtliche Richtigstellung. Mir fehlt dieses Vertrauen in zentralkirchliche Kompetenzen, und ich glaube auch nicht, dass das viel bewirken würde. Der eine ließe es weg (relativistisches Zeug, die klare Aussage der Bibel verfälschend), der andere liest nur noch dem Kommentar vor (steht ja alles wichtige drin - Gotteswort in Menschenwort in Kirchenwort) - aber ob eine nette Erklärung von GeLuMü (der hätte sie ja schreiben können) deiner Ministrantin mehr geholfen hätte als Deine Erklärung, ich habe da erhebliche Zweifel. Ich zumindest kenne keine derart autoritätsfixierten Jugendliche.

 

Heraus käme die amtlich verfasste und zu verlesende Predigt.

Da hast Du mich aber ziemlich falsch verstanden.

Die Autorität der Kirche spielt nämlich erst dann eine Rolle, wenn sie sie dafür nutzt, die Liturgie so zu gestalten, dass die Leute nicht im Regen stehen gelassen werden. Erst dadurch gewinnt man echte Autorität. 

Eine nette Erklärung von GeLuMü, die die Leute doch wieder im Regen stehen lässt, hilft da überhaupt nichts. Da wäre den Leuten meine Kurzpredigt eine größere Hilfe.

 

Wenn die Kirche nichts besseres findet, als im-Regen-stehen-lass-Texte (egal von wem), kann sie sich ihre Autorität sonstwohin schmieren.

Dass die Kirche aber solche Angstschürereien einfach unbehandel so stehen lässt, und nicht einmal den Versuch manifestiert, ist eine resignative Katastrophe.

 

Es könnte, wie Du schreibst, auf eine amtlich verfasste und zu verlesende Predigt hinauslaufen. Von so was halte ich allerdings nicht viel. 

Aber dies ist nicht die einzige Alternative.

Es geht doch nicht um die Form, in der man die Angstschürereien und den Gottes-Ekel aufgreift. Sondern es geht darum, dass die Kirche ihrer religiösen Fürsorgepflicht nachkommt. Wie man das macht - dazu gibt es viele, viele verschiedene Möglichkeiten.

 

Das Problem besteht in der Angst und in der Ekligkeit der Gottesdarstellung, manchmal auch in der Verwirrtheit von Bibel- oder Messtexten.

Dieses Problem nicht wahrzunehmen und abszustreiten ist ein Witz, der nicht einmal richtig funktioniert.

Dieses Problem zu sehen und sehenden Auges nichts zu unternehmen, ist dagegen ein ganz furchtbarer Skandal, der sich auch ganz furchtbar auswirkt. Da ist Tebartz van Elst nur ein kleines Lichtlein dagegen.

 

[Franciscus non papa]

Ich finde gerade die Texte der Liturgie als große Kraftquelle in existentiellen Notlagen. 

 

In den Stunden als mein Erzengel im Sterben lag, habe ich - zugegeben unter Tränen - eine Mozart-Messe zum Jahresschluß dirigiert. Ich wurde geradezu erschlagen von vielen Stellen z.b. im Credo "resurectionem mortuorum" aber "et vitam venturi saeculi". Die Lebensnähe dieser oft als kühl empfundenen Texte hat mich durch die schlimmste Nacht meines Lebens getragen. Manchmal muss man einfach die Vision des unbegreiflichen Gottes (Sanctus) ertragen ohne! zu verstehen.  "Dona nobis pacem" - diese Bitte um inneren und äußeren Frieden geht an die Substanz aller Fragen um Schuld und Leid. 

 

Das hat mich nicht davon abgehalten meinem Gott Vorwürfe zu machen. Aber der Gott, der immer wieder persönliches Leid zuläßt, hat sich eben auch den Vorwürfen seiner Geschöpfe zu stellen, er muß das aushalten. 

bearbeitet 22. Juli 2017 von Franciscus non papa
Schreibfehler

[Mecky]

Trotz allem ist das eine ziemlich unbefriedigende Antwort auf das Problem meiner Ministrantin,

die durch die Lesung vor einen unberechenbaren, rücksichtslosen, pauschalisierend dreinschlagenden Gott gezerrt wurde.

 

Die Kraftquellen der Liturgie sind nur anzapfbar, wenn man sich Gott anders vorstellt, als er in Ex 11 beschrieben wird. 

Das "in remissionem mortuorum" und "et vitam venturi saeculi" wäre meiner Ministrantin schon gar nicht verständlich, weil Latein. 

Aber wenn es ihr verständlich wäre, würden diese Worte unter dem Vorzeichen eines wildwütend dreinschlagenden Gottes geradezu ins Monströse verzerrt werden.

Und die schöne Musik wäre der Hohn.

 

Mit all den benannten Worten und Tönen drückt man sich vor der Aussage der Bibelstelle. Und man drückt sich davor, dass durch diese Bibelstelle bei der Ministrantin ein Problem entstanden ist, auf das man eingehen muss. Und zwar wirklich thematisch auf die Bibelstelle bezogen. Und dies leistet die Liturgie nicht. Sie tut es nicht bei dieser Bibelstelle und auch bei kaum einer anderen der vielen verwirrenden Bibelstellen. 

 

Die Liturgie degeneriert auf diese Weise zur Ablenkung:

Du hast ein Problem mit dem dargestellten Gottesbild? Du findest einen solchen Gott beängstigend oder abscheulich?

Na, dann lies Dir doch mal das tolle Hochgebet durch, schwelge in der Präfation, hör Dir eine Mozartmesse an.

Dann ist alles klar. Alles bestens.

 

Die Liturgie ist ein Abbild der Kirche. Zu solchen Problemen hat sie nichts zu sagen. Deshalb lenkt sie ab (auf schöngeistige Präfationslyrik oder Mozartmessen oder das viele Gold am Tabernakel), nimmt tiefliegende und ernstzunehmende religiöse Probleme erst gar nicht wahr und pflastert dann so ein paar Beschönigungen drauf. Fertig ist die Marie.

 

Diese mangelnde religiöse Fürsorge (um nicht zu sagen: Dieser Pfusch) prägt inzwischen die ganze Kirche, macht sie handlungsunfähig und in den Augen vieler Leute zu einem hoffnungslosen Quatschclub ohne lebensrelevante Bedeutung. Wenn man etwas für seinen Glauben besprechen will, geht man besser woanders hin. Zum Beispiel ins Einwohnermeldeamt, wo sich im letzten Jahr wieder 165000 ehemalige Katholiken abgemeldet haben. 

 

[Franciscus non papa]

Was erzählt denn nun eigentlich die ganze Geschichte?

 

Da haben wir auf der einen Seite Pharao, einen Gewaltherrscher, der die Kinder Israels nicht freigeben will. (Ob die Geschichte nun historisch ist oder nicht, ist für die Erzählabsicht unerheblich.)

 

Die Sache spitzt sich immer weiter zu. Der Punkt, auf den es ankommt ist aber doch wohl, Gott läßt die Seinen nicht im Stich, er rettet sie. Die Macht der Mächtigen zerschellt an diesem Gott, der sein Volk rettet. 

 

Der Pharao ist letztlich unbelehrbar, bis seine gesamte Armee ersäuft wird. 

 

Natürlich ist die ganze Geschichte mit orientalischem Bilderreichtum ausgebreitet.

 

Es fehlen ja auch nicht gewisse fast humoristische Passagen. "Ihr müsst bedenken, wieviel jeder essen kann" Jedes Jahr in der Osternacht schmunzele ich über diese Stelle. 

[theresa???]

vor 14 Minuten schrieb Franciscus non papa:

Was erzählt denn nun eigentlich die ganze Geschichte?

 

Da haben wir auf der einen Seite Pharao, einen Gewaltherrscher, der die Kinder Israels nicht freigeben will. (Ob die Geschichte nun historisch ist oder nicht, ist für die Erzählabsicht unerheblich.)

 

Die Sache spitzt sich immer weiter zu. Der Punkt, auf den es ankommt ist aber doch wohl, Gott läßt die Seinen nicht im Stich, er rettet sie. Die Macht der Mächtigen zerschellt an diesem Gott, der sein Volk rettet. 

 

Der Pharao ist letztlich unbelehrbar, bis seine gesamte Armee ersäuft wird. 

 

Natürlich ist die ganze Geschichte mit orientalischem Bilderreichtum ausgebreitet.

 

Es fehlen ja auch nicht gewisse fast humoristische Passagen. "Ihr müsst bedenken, wieviel jeder essen kann" Jedes Jahr in der Osternacht schmunzele ich über diese Stelle. 

Und Gott verstockte das Herz des Pharao, um an ihm (und seinem ganzen Volk, den Müttern, den unschuldigen Kindern) seine Macht erzeigen zu können.

Steht jedenfalls so in meiner Bibel.

[Franciscus non papa]

Du verbindest zwei Halbsätze - mit welchem Ziel? Da wird die Frage nach dem freien Willen (des Pharao) angesprochen. Warum handelt Pharao so, wie er handelt? 

 

[theresa???]

Mit dem Zweck, meine Irritation ob dieser Aussagen kundzutun

Da wird diese Frage nicht nur angesprochen. Sie wird beantwortet. Und zwar wird behauptet, dass Gott den Pharao quasi dazu zwingt, böse zu handeln. Um seine Macht an ihm erzeigen zu können.

[Long John Silver]

Im Weltbild der damaligen Juden war Jahwe der Urheber von allem, was geschah, auch von allen Gedanken und Taten und Ereignissen, ob boese oder gut. Diese Denkweise durchzieht das gesamte AT. Gott wird als derjenige angesehen, der alles bestimmt, auch die Herzen der Menschen verhaertet. Das AT beschaeftigt sich im Gegensatz zu der christlichen Theologie nicht Moral und wertet deshalb auch die "Suenden" nicht im christlichen Sinn, sondern definiert Gott als Urheber von allem Geschehen und bemisst die fehlerhaften Handlungen der alttestamentarischen Protagonisten an den Folgen ihrer Taten, nicht an der Tat selbst.

Wenn die Juden die Geschichte vom Auszug aus Aegypten erzaehlten, dann war Gott fuer sie der Urheber der Verstockheit des Pharao, denn einen anderen Urheber konnten sie sich nicht vorstellen.  Aus diesem Denken wurzelt auch der Satz von Jesus im Vaterunser "Fuehre uns nicht in Versuchung".  

Bei den alttestamentarischen Schriften haben wir es einer Sichtweise zu tun, die dem westlichen dualistischen Denken zuwider laeuft, in dem eine klare Trennung zwischen richtig und falsch und gut und boese verankert ist, eine Sichtweise, die Gott zum einen eine wirkliche Allmacht zugesteht und nicht nur die durch den theologisch eingefuehrten "freien Willen" eingeschraenkte wie im Katholizismus, und die Gott ohne jede Wertung als Urheber von dieses und jenes nennt, ganz einfach weil alles Gottes ist, was existiert. Im Christlichen verursacht diesem Denken Bauchschmerzen und es besteht das Beduerfnis, alles moeglichst so zu glaetten, dass keine Brueche vorhanden sind. Nun  kann man das Alte Testament christianisieren wollen so sehr man will, es bleibt trotzdem fuer die christliche Theologie nicht verdaulich verfuegbar, es bleibt eine juedische Textsammlung mit einer ganz spezifisch juedischen Sichtweise auf die Welt. 

 

 

 

 

bearbeitet 22. Juli 2017 von Long John Silver

[Mecky]

Ich sehe schon: Jetzt kommen wieder tausend Beschönigungs- und Abwiegelungsversuche. 

Außer dem Nachteil, dass diese Beschönigung und Abwiegelung nicht richtig funktioniert und nur sehr wenig überzeugend ist, gibt es aber noch einen weiteren Nachteil:

 

Diese ganzen Versuche werden hier im Forum stehen,

wo sie meinen Gottesdienstbesuchern nicht helfen.

 

Man könnte diese Versuche noch als Hoffnungsträger sehen. Dass man durch eine geschickte Exegese die Sauereien zu Perlen umgießt.

Aber dies alles ist nur scheinheilig. 

Im Gottesdienst, wo solche Lesungen den Leuten vor den Latz geknallt werden, gibt es zu allermeist keine solchen Hoffnungsträger. Da werden die Gläubigen nicht einmal mit schlechten Erklärungen abgespeist, sondern einfach hängen gelassen.

 

Und dieses ganze liturgische Verständnis ist einfach nur fatal. 

[Mecky]

vor 13 Minuten schrieb Long John Silver:

Im Weltbild der damaligen Juden war Jahwe der Urheber von allem, was geschah, auch von allen Gedanken und Taten und Ereignissen, ob boese oder gut. Diese Denkweise durchzieht das gesamte AT. Gott wird als derjenige angesehen, der alles bestimmt, auch die Herzen der Menschen verhaertet. Das AT beschaeftigt sich im Gegensatz zu der christlichen Theologie nicht Moral und wertet deshalb auch die "Suenden" nicht im christlichen Sinn, sondern definiert Gott als Urheber von allem Geschehen und bemisst die fehlerhaften Handlungen der alttestamentarischen Protagonisten an den Folgen ihrer Taten, nicht an der Tat selbst.

Wenn die Juden die Geschichte vom Auszug aus Aegypten erzaehlten, dann war Gott fuer sie der Urheber der Verstockheit des Pharao, denn einen anderen Urheber konnten sie sich nicht vorstellen.  Aus diesem Denken wurzelt auch der Satz von Jesus im Vaterunser "Fuehre uns nicht in Versuchung".  

Bei den alttestamentarischen Schriften haben wir es einer Sichtweise zu tun, die dem westlichen dualistischen Denken zuwider laeuft, in dem eine klare Trennung zwischen richtig und falsch und gut und boese verankert ist, eine Sichtweise, die Gott zum einen eine wirkliche Allmacht zugesteht und nicht nur die durch den theologisch eingefuehrten "freien Willen" eingeschraenkte wie im Katholizismus, und die Gott ohne jede Wertung als Urheber von dieses und jenes nennt, ganz einfach weil alles Gottes ist, was existiert. Im Christlichen verursacht diesem Denken Bauchschmerzen und es besteht das Beduerfnis, alles moeglichst so zu glaetten, dass keine Brueche vorhanden sind. Nun  kann man das Alte Testament christianisieren wollen so sehr man will, es bleibt trotzdem fuer die christliche Theologie nicht verdaulich verfuegbar, es bleibt eine juedische Textsammlung mit einer ganz spezifisch juedischen Sichtweise auf die Welt. 

Meine Ministrantin wird begeistert sein.

 

Aber ist Gott nun ein brutaler Massenmörder oder nicht? Können wir ihm vertrauen oder nicht? Besteht nun Grund zur Sorge oder nicht?

[Mecky]

vor 56 Minuten schrieb Franciscus non papa:

Du verbindest zwei Halbsätze - mit welchem Ziel? Da wird die Frage nach dem freien Willen (des Pharao) angesprochen. Warum handelt Pharao so, wie er handelt? 

 

Vielleicht hat Gott auch das Herz aller Schwerverbrecher verstockt und wirft sie hinterher trotzdem in die Hölle, um ihnen endlos unermessliche Qual anzutun.

Vielleicht hat er auch Dein Herz schon verstockt, so dass Du homo anstatt hetero bist. Und zwar ganz verstockt. Du kannst nicht einmal was dagegen machen.

 

Und jetzt ist die Frage: Ab in die Hölle?

Oder stellst Du Dir Gott nicht doch ein wenig anders vor, als den grausamen Henker der schuldlos von ihm persönlich Verstockten.

Ex 11 stellt hier eine ziemlich üble Prognose.

 

Und Leute halten wechselseitig solche Stellen für pure Spinnerei. Stimmt ja auch irgendwie. Oder sie ziehen diesen Stellen den Zahn (Beschönigungsstrategie). Oder sie glauben daran. Und ausgerechnet diese letzte Möglichkeit ist die verderbenbringendste. 

[Chrysologus]

Und wie hast du den Text für Deine Ministrantin beschönigt? Versucht, ihn zu verharmlosen? Den das geht nicht. Da wird ein Monstrum verkündet, und die einzig akzeptable Reaktion wäre die gewesen, das auch zu benenn, die Gewänder abzulegen und zu gehen. Alles andere ist Schönrederei.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

Im Weltbild der damaligen Juden war Jahwe der Urheber von allem, was geschah, auch von allen Gedanken und Taten und Ereignissen, ob boese oder gut. Diese Denkweise durchzieht das gesamte AT. Gott wird als derjenige angesehen, der alles bestimmt, auch die Herzen der Menschen verhaertet. Das AT beschaeftigt sich im Gegensatz zu der christlichen Theologie nicht Moral und wertet deshalb auch die "Suenden" nicht im christlichen Sinn, sondern definiert Gott als Urheber von allem Geschehen und bemisst die fehlerhaften Handlungen der alttestamentarischen Protagonisten an den Folgen ihrer Taten, nicht an der Tat selbst.

Wenn die Juden die Geschichte vom Auszug aus Aegypten erzaehlten, dann war Gott fuer sie der Urheber der Verstockheit des Pharao, denn einen anderen Urheber konnten sie sich nicht vorstellen.  Aus diesem Denken wurzelt auch der Satz von Jesus im Vaterunser "Fuehre uns nicht in Versuchung".  

Bei den alttestamentarischen Schriften haben wir es einer Sichtweise zu tun, die dem westlichen dualistischen Denken zuwider laeuft, in dem eine klare Trennung zwischen richtig und falsch und gut und boese verankert ist, eine Sichtweise, die Gott zum einen eine wirkliche Allmacht zugesteht und nicht nur die durch den theologisch eingefuehrten "freien Willen" eingeschraenkte wie im Katholizismus, und die Gott ohne jede Wertung als Urheber von dieses und jenes nennt, ganz einfach weil alles Gottes ist, was existiert. Im Christlichen verursacht diesem Denken Bauchschmerzen und es besteht das Beduerfnis, alles moeglichst so zu glaetten, dass keine Brueche vorhanden sind. Nun  kann man das Alte Testament christianisieren wollen so sehr man will, es bleibt trotzdem fuer die christliche Theologie nicht verdaulich verfuegbar, es bleibt eine juedische Textsammlung mit einer ganz spezifisch juedischen Sichtweise auf die Welt. 

 

 

 

 

Ich verstehe Mecky ganz gut, wenn er damit Schwierigkeiten.

Deine Gedanken zu ende Gedacht - Gott verhärtet Das Herz des Pharaos; Gott ist Urheber nicht nur des Guten, sondern auch des Schlechten - führt zielgenau zur Frage: "Wo war Gott in Auschwitz". Nein, nicht weil "typisch Deutsch", sondern weil der Lauf der Geschichte nunmal so war. Und wenn Gott, in der von dir beschriebenen Denke, auch der Urheber das Bösen ist, dann ist er auch der Urheber von Auschwitz (oder den sowjetischen Gulaks, oder der Atombombe oder, oder, oder). Na, schönen Dank auch! Wie soll Meckys Ministrantin zu einem solchen Gott liebevoll "Papi" sagen? Das hat uns Jesus ja schliesslich verheissen.

 

Weil Gott seine Zusagen einhält. Er hat dem Volk Israel versprochen, sie aus der Knechtschaft des Pharaos zu befreien und er hat sie befreit.

 

Nein, Mecky, das sind keine Beschönigungen. Das ist die ganze Geschichte. Gott lässt die Knute Pharaos zu, aber er holt sdein Volk auch dort hinaus. Er lässt Auschwitz zu, aber er lässt die Aliierten den Krieg gewinnen, so das Auschwitz zum Glück Geschichte ist.

 

Gott hält was er verspricht, drum können wir ihm vertrauen.

[Mecky]

Stattdessen habe ich gesagt, dass die Leute damals tatsächlich Gott und die Welt und die Menschen in dieser Weise so gesehen haben. Dass wir bei Gott immer noch nicht wissen, ob er nicht vielleicht tatsächlich so ist. Dass es in der Bibel aber gottlob noch ganz andere Vorstellungen von Gott gibt, und diese Vorstellungen mein Vertrauen auf Gott sich von diesen anderen Vorstellungen her nährt.

 

Aber das ist eigentlich ziemlich egal, welche inhaltliche Antwort ich zu geben bemüht war. Viel entscheidender war, dass ich bemerkt habe, dass die Bibelstelle Ablehnung hervorgerufen hat. 

Selbst, wenn ich gesagt hätte: "Die Bibelstelle erzählt gar nicht davon, dass Gott die Erstgeburt Ägyptens totgemacht und dreingeschlagen habe."

Selbst in diesem ungereimten Unfug hätte die 13-Jähre zumindest bemerkt, dass mir ihr Unwohlsein aufgefallen ist und dass ich es teile.

Vermutlich hätte ihr dies zumindest im Moment genügt.

Ob ihr solcher Unfug allerdings in ein paar Jahren noch genügen wird, bezweifle ich. 

 

Katastrophal dagegen wäre gewesen, wenn ich gesagt hätte: "Gott darf das!" 

Das ist bereits nahe am Kindesmissbrauch. "Gott darf Menschen umbringen, meinen Vater, meine Mutter, mich selbst - einfach nur, weil er das will und niemand ihm Einhalt gebieten kann. Und der Pfarrer hat dieses Tun auch noch legitimiert."

Na dann: Gute Nacht. Wünsche schöne Albträume.

 

Ein Vorgängerpfarrer an einer meiner Kaplansstellen hat den Kindern beigebracht: "Wenn Ihr abends nicht anständig betet, sitzt der Teufel schon am Fußende Eures Bettes."

Die Eltern sind zurecht gegen ihn Sturm gelaufen. Dieser Pfarrer war geradezu von alttestamentlicher Qualität. Stünde derselbe Stuss in der Bibel, würde man ihn aber bedenkenlos und unkommentiert den Gemeinden zumuten, so wie man ja auch reale Rachegottstellen den Leuten unkommentiert zumutet. Und ein ganzes Heer gutwilliger Exegeten würde sich auf diese Stelle stürzen und nachweisen, dass es sich hier um tiefe Weisheit handle. Man müsse es nur symbolisch, und im Bezug auf das biblische Ganze sehen und in die Zeitgeschichte einbetten. Jeder Dreck wird in den Händen gutwilliger Interpretenfuzzies zu einer tiefen Weisheitslehre, solange er nur in der Bibel steht.