Angst im Glauben

[theresa???]

Und was schlägst du vor? Die Stellen aus der Bibel streichen? Hätte den Vorteil, dass die Bibel dann deutlich kürzer wäre. Aber glaubwürdig wäre das nicht, oder?

Oder die Stellen sachte zu ignorieren. Verdrängen. Das wäre ziemlich unehrlich. Und irgendwie feige, vielleicht.

Was bleibt also, außer diese Stellen auszuhalten?

[Mecky]

Die Bibel enthält das Glaubenszeugnis vieler Generationen. So ein Dokument kann man nicht kürzen. Man kann ja auch nicht die Judensau aus dem Kölner Dom entfernen, ohne damit einen Teil seiner misslichen Geschichte zu leugnen. Und man kann auch nicht alle "Mahnmale der Schande" aus dem deutschen Terrain entfernen, wie es Höcke gerne möchte. Der Weg muss darin liegen, sich mit dem vorgegebenen Bestand auseinanderzusetzen. 

 

Was macht man mit der Judensau? Man schaut entsetzt auf dieses Mahnmal und erschaudert vor dem Unrecht, das dem jüdischen Volk angetan hat. Man lässt das Grausen in sich aufsteigen: Zu welchen Verirrungen ist die Menschheit doch fähig. Grausam.

 

Im Film Quo Vadis sagt Petronius zu Nero, der gerade das brennende Rom beklimpert: "Das Schauspiel ist seines Schöpfers würdig und der Schöpfer des Schauspiels!"

Ich vermute, dass es auch mit den inkriminierten Bibelstellen so ist. Die Bande, die solche Texte geschrieben hat, ist der Texte würdig. Und die Texte sagen mehr über diese Bande aus, als über Gott.

 

Tatsächlich wäre es ja möglich, dass Gott so ist, wie sie sich dies vorgestellt haben: Grausam, rachsüchtig, von menschlichem Leiden unberührt. Es könnte tatsächlich sein, dass Gott ein brutaler und gefühlloser Massenmörder ist. Frank hat darauf hingewiesen, dass man auch den Holocaust in dieses Bild nahtlos einfügen könnte.

 

Glücklicherweise sind die meisten dieser grausamen Textstellen reichlich naiv, so dass man sie nicht in Gänze ernst nehmen muss. Zum Beispiel gehen sie davon aus, dass Gott zur Strafe "dreindrischt". Alles in mir revoltiert gegen die Darstellung, dass der Holocaust auch ein solches "Dreindreschen" Gottes ist. Und auch die einseitige Darstellung, dass Gott immer auf die Bösen dreindrischt. Das ist nicht real, das ist Quatsch mit Soße. Der Tod trifft uns alle, die Guten und die Bösen. Und das Leiden betrifft eher die Armen, als die Reichen. Der Zusammenhang zwischen unserer Moralität und einem von Gott dreingedroschenen Urteil ist in der Realität eher umgekehrt. Wenn Leiden als Strafe Gottes interpretiert wird, dann ist dies wirklich sehr, sehr, sehr naiv. Auch Quatsch mit Soße. Und zudem sind viele Brutalitätsstellen reine Erfindung. Der Mord Gottes an der ägyptischen Erstgeburt ist eine Erfindung. Eine Ausgeburt verkrümmter Persönlichkeiten, die sich Gott nicht anders vorstellen konnten, denn als Hauptdarsteller in ihren unvergorenen Gewaltphantasien. 

Zusammengefasst: Weder der "liebe Gott" noch der "Monstergott" passen zu der Wirklichkeit unserer Welt und unserer Erfahrung.

 

Diese Texte wurden in die Bibel aufgenommen. Und ich meine: Irgendwie zurecht. Der heutige Bibelleser kann auf diese Weise archaische Gottesvorstellungen betrachten. Und mal ganz ehrlich: So ein bisschen was Gewalttätiges steckt in jedem. Und die Befürchtung, dass Gott tatsächlich ein allmächtiges Monster sein könnte, ist ja tatsächlich eine der menschlichen Urängste. Für Atheisten formuliert: Das Prinzip, das diese Welt erschuf und gestaltete könnte auch seeehr menschenfeindlich sein. Für Gläubige formuliert: Wir können nicht wissen, aber daran glauben, dass Gott eben kein Monster ist.

 

In den Monstertexten begegnen wir einer archaischen Schreiberbande. Aus heutiger Sicht: Schwerverbrecher mit einer nicht mehr nachvollziehbaren grausamen Naivität.

Aber dass Gott auch durch den Mund grausamer Schwerverbrechern zu uns spricht, halte ich für eine bemerkenswerte Stärke des Christentums. Für Moslems wäre so etwas undenkbar. 

 

Wenn wir uns heute solche Monstertexte zu Gemüte führen, muss uns die Grausamkeit, die Gefühllosigkeit und der Rachedurst der archaischen Schreiber vor Augen stehen.

Ebenso muss uns bewusst bleiben, dass Gott sein Wort auch in den verbrecherischsten Menschenworten ausdrücken kann.

 

Mit Hitlers "Mein Kampf" will man es so handhaben, dass man das Buch dieses grausamen Schwerverbrechers nur als kommentierte, kritische Edition herausgeben wollte. Ein riskantes va banque-Spiel. Aber tut man es nicht, dann wird sich das Internet eben mit anderen Ausgaben begnügen.

 

Ich finde im Nachhinein meine Kurzpredigt gar nicht so schlecht. Auf jeden Fall müssen solche Texte in irgend einer Weise aufgegriffen werden. Einfach nur vorlesen führt automatisch zu einer Menge Verunsicherungen, Zweifeln am Wert von Bibeltexten überhaupt, womöglich sogar zu einem naiven Befolgen biblischer Gräueltexte. 

Bei manchen Texten könnte man allein schon durch eine sinnvolle Überschrift wertvolle Hinweise geben. Oder ein kurzes Gebet im Anschluss an die Lesung. In jedem Fall aber irgend etwas, was den Gläubigen hilft.

 

Ich finde nicht das Erwecken von Angst unerlaubt. Ängste müssen angesprochen werden, und dazu müssen sie auch aktualisiert werden.

Aber einfach nur Angst schüren ... und dann nicht mehr darauf eingehen? Wie gesagt: Das ist ein Skandal und eine grobe Verletzung der religiösen Fürsorgepflicht.

 

Manchmal wird man wirklich nur sagen können: "Gott könnte wirklich so sein. Garantien gibt es da keine. Dann hätten wir allerdings ganz schlechte Karten. Und wenn ich dann wieder andere Bibelstellen lese, die in einer völlig anderen Tonart geschrieben sind, dann werde ich mir sicher: Nein! Gott ist kein perverser Mörder. Wenn er Unheil zulässt, dann glaube ich, dass selbst dieses Unheil ein Teil seines Heilsplanes ist - und nicht (wie in der Gräuelstelle beschrieben) Teil eines arroganten, gefühllosen Monsterplanes."

 

Und für diesen Glauben an die Heils-Absicht Gottes muss die Kirche einstehen. 

Man könnte auch ein neues Fest einführen. Das Fest der angeblichen Opfer von Gottes Gräueltaten. Bittgebet für die Opfer der Sintflut, die Opfer von alttestamentlich befohlenen Steinigungen, für Og, den König von Baschan und sämtliche Opfer der Landnahme, für die Kinder und Eltern der Amalekiter, für die Opfer der davidischen Pest, für die von Elias ermordeten Baalspriester. An diesem Fest könnte man dann explizit auf die entsprechenden Gräuelstellen eingehen: In liturgischen Texten sowie in der Predigt.

 

Wie schon erwähnt: Der Möglichkeiten des Umgangs mit diesen Gräuelstellen sind viele. Meine Kurzpredigt war ja auch schon mal was.

Nur: Insgesamt befürchte ich, dass keine einzige dieser Möglichkeiten ergriffen wird. Kirchens zieht die Scheinheiligkeit seit jeher der Kritik vor. Und Kritik an den hehren Bibelschreibern, an Kirchenlehrern wie Augustinus und Konsorten kommt schon mal gar nicht ins liturgische Konzept. Die Sorgen meiner Ministrantin spielen für die meisten kirchlichen Entscheidungsträger so wenig eine Rolle, wie das Elend gesteinigter Frauen (und ihrer Angehörigen) für die Bibelschreiber eine Rolle spielte. Na, wenn das mal keine funktionsfähige Tradition ist!

 

Für Deine eigenen Gedanken, die Du geschrieben hast, kann ich Dir nur den Tipp geben:

Da hilft keine kirchliche Liturgie. Die geht über solche Kleinigkeiten mit größtem Elan hinweg.

Du musst Dich selbst auf die Suche machen. Ich schreibe gerne auch noch weitere Artikel, um Dir weiterzuhelfen. Aber rechne nicht damit, dass allzu viele Katholiken Dir in Deinem Anliegen Hilfe geben. Die meisten wollen nur ihre Idole pflegen und ihre Prinzipien durchsetzen oder die Traditionen in Ehren halten.

[Long John Silver]

 

 

 

 

10 hours ago, Frank said:

Deine Gedanken zu ende Gedacht - Gott verhärtet Das Herz des Pharaos; Gott ist Urheber nicht nur des Guten, sondern auch des Schlechten - führt zielgenau zur Frage: "Wo war Gott in Auschwitz". Nein, nicht weil "typisch Deutsch", sondern weil der Lauf der Geschichte nunmal so war. Und wenn Gott, in der von dir beschriebenen Denke, auch der Urheber das Bösen ist, dann ist er auch der Urheber von Auschwitz (oder den sowjetischen Gulaks, oder der Atombombe oder, oder, oder). 

 

 

Natuerlich ist er das, denn Gott ist Urheber von allem.  Man kann nicht den Urgrund allen Seins postulieren, wie Christen es auch tun, und gleichzeitig wesentliche Ereignsse des Seins als nicht vom Urgrund des Seins verursacht deklarieren.  Ueber die Auschwitz-Frage haben Juden einiges wichtiges gesagt, viel besser als ich es jetzt koennte, deshalb versuche ich da jetzt nichts eigenes zu formulieren. 

 

Das Problem ist, wie ich hier gerade wieder sehe, wenn die spezielle juedische Theologie ausgeklammert wird. Diese ist ja nicht unbekannt, und sie fusst eben darauf, dass Jahwe das alleinige Prinzip von Ordnung ist (im Gegensatz zum Chaos) und dass alles Handeln und Tun sich aus Jahwe und seinen unerforschlichen Ratschluessen ergibt. Sicher kennst du auch  das bekannte "Der Herr hat's gegeben, der Herr hat's genommen, gelobt sei der Name des Herrn". (Was ich uebrigens auch so sehe und ein grundsaetzliche Basis meines Glaubens ist). In dieser alles umfassenden Klammer existiert auch Auschwitz, aber das ist fuer viele Christen sehr schwer verdaulich, wie ich bereits schrieb. Nachvollziehbarer ist es fuer Christen aus dem reformatorischen Bereich, weil in diesem Bereich das Alte Testament ein wesentlich wichtigeren Stellenwert hat, im Grunde pendelt dort das meiste zwischen den Propheten und Paulus hin und her. 

 

Die Bezeichnung von Gott als Vater im Neuen Testament hat nicht die Bedeutung unseres heutigen Vater-Verstaendnisses im Sinn von Papi, Daddy. Der Vater war  Autoritaetsperson ueber seine Familie, unter Umstaenden auch ueber Leben und Tod.  Das Novum, Gott Vater zu nennen bestand darin, dass Gott auf diese Weise personalisiert wurde, also in eine individuelle einzigartige Beziehung des einzelnen gesetzt und ueberhaupt angeredet wurde, das war Gotteslaesterung in einer Theologie, die Gott stets umschrieb, um eine Anrede zu vermeiden.  Darin resultierte auch der theologische Zorn, den Jesus hervorrief.  

 

 

 

 

 

bearbeitet 23. Juli 2017 von Long John Silver

[Mecky]

vor 46 Minuten schrieb Long John Silver:

Die Bezeichnung von Gott als Vater im Neuen Testament hat nicht die Bedeutung unseres heutigen Vater-Verstaendnisses im Sinn von Papi, Daddy. Der Vater war  Autoritaetsperson ueber seine Familie, unter Umstaenden auch ueber Leben und Tod.  

Darum hat ja auch der Vater auf seinen missratenen Sohn, der seine Erbschaft mit Dirnen verschleudert hat, dreingeschlagen. Schade, dass der missratene Sohn kein Vieh mehr besaß, sonst hätte der Vater bei seinem Vieh gleich noch mit dreinschlagen können, wie es alttestamentliche Stellen vorschlagen. Und hätte der Sohn selbst noch Kinder gehabt, hätte er zumindest auch noch auf seine Erstgeburt dreinschlagen können. Ein Vater darf das. Väter sind nun mal so. 

[Mecky]

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

Das Problem ist, wie ich hier gerade wieder sehe, wenn die spezielle juedische Theologie ausgeklammert wird. Diese ist ja nicht unbekannt, und sie fusst eben darauf, dass Jahwe das alleinige Prinzip von Ordnung ist (im Gegensatz zum Chaos) und dass alles Handeln und Tun sich aus Jahwe und seinen unerforschlichen Ratschluessen ergibt. Sicher kennst du auch  das bekannte "Der Herr hat's gegeben, der Herr hat's genommen, gelobt sei der Name des Herrn". (Was ich uebrigens auch so sehe und ein grundsaetzliche Basis meines Glaubens ist). In dieser alles umfassenden Klammer existiert auch Auschwitz, aber das ist fuer viele Christen sehr schwer verdaulich, wie ich bereits schrieb.

Tja, in Auschwitz hat Gott ganz schön dreingeschlagen. Und ganz gewiss drosch er mit voller Berechtigung die Juden. Gott wird schon wissen, warum er ausgerechnet bei ihnen noch härter dreinschlug, als bei den Ägyptern. 6 Millionen Erdroschene. Wahrscheinlich hat er sie zuvor verstockt. Oder er hat die Nazis verstockt. Egal. Hauptsache dreinschlagen. Da weiß man wieder, wer der Boss ist.

Allerdings weiß man dann auch, was das für ein Boss ist.

 

Und Volkers Frage gewinnt hier ihre geradezu unheimliche Berechtigung: "Wer sagt Euch, dass Gott Euch nach dem Tode besser behandelt, als er es auf Erden tat?"

Ein Dreinschläger verändert sich nicht so einfach. Wenn er zu Erdenzeiten das Dreinschlagen als legitime Form der Gerechtigkeit sieht, wird er dies auch in alle Ewigkeit tun.

Wer sagt, dass Gott nicht auch die Juden, die er im 3. Reich zu Tode schlug, in alle Ewigkeit schlagen wird?

 

Wie man allerdings von einer solchen Einstellung zu einem Vertrauen auf Gott kommt, 

wie man einem solchen Monster sein Leben vertrauensvoll in die Hände legen kann,

wie man ein solches Monster sogar lieben kann "mit ganzem Herzen, ganzem Verstand und ganzer Kraft" (Mk 12,33)

ist mir völlig schleierhaft.

 

Da steht man vor den Gräbern seiner lieben Verstorbenen und kann sich nur noch ausmalen, wie Gott, der bei ihnen dreingeschlagen hat, nun weiter auf sie einschlägt.

Was für eine grausame Ideologie! Was für ein Schüren von Ängsten! Was für ein heilentfremdetes Monsterbild von Gott. 

[MartinO]

vor 3 Stunden schrieb Long John Silver:

 

 

 

 

 

 

 

Die Bezeichnung von Gott als Vater im Neuen Testament hat nicht die Bedeutung unseres heutigen Vater-Verstaendnisses im Sinn von Papi, Daddy. Der Vater war  Autoritaetsperson ueber seine Familie, unter Umstaenden auch ueber Leben und Tod.  Das Novum, Gott Vater zu nennen bestand darin, dass Gott auf diese Weise personalisiert wurde, also in eine individuelle einzigartige Beziehung des einzelnen gesetzt und ueberhaupt angeredet wurde, das war Gotteslaesterung in einer Theologie, die Gott stets umschrieb, um eine Anrede zu vermeiden.  Darin resultierte auch der theologische Zorn, den Jesus hervorrief.  

 

 

 

 

 

"Kleine" Korrektur: Jesus gebraucht nicht das Wort "Ab" oder "Abunah" (Vater) für Gott, sondern er sagt "Abba" - und das heißt eben: Papi.

[Long John Silver]

7 minutes ago, MartinO said:

"Kleine" Korrektur: Jesus gebraucht nicht das Wort "Ab" oder "Abunah" (Vater) für Gott, sondern er sagt "Abba" - und das heißt eben: Papi.

 

Naeheres zur Anrede Abba hier.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Abba_(Bibel)#.C3.9Cbersetzungen 

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb Mecky:

Tja, in Auschwitz hat Gott ganz schön dreingeschlagen. Und ganz gewiss drosch er mit voller Berechtigung die Juden. Gott wird schon wissen, warum er ausgerechnet bei ihnen noch härter dreinschlug, als bei den Ägyptern. 6 Millionen Erdroschene. Wahrscheinlich hat er sie zuvor verstockt. Oder er hat die Nazis verstockt. Egal. Hauptsache dreinschlagen. Da weiß man wieder, wer der Boss ist.

Allerdings weiß man dann auch, was das für ein Boss ist.

Das Problem des Monotheismus - hast du eine Lösung?

[Mecky]

Für die besten Lösungen zu dem Problem des Monotheismus halte ich Christologie und Sakramentenlehre.

 

Aber bevor wir auf solch hochstehende Probleme ausweichen: Ich sehe da noch ein viel größeres Problem, nämlich die behauptete Böswilligkeit Gottes.

Gott will die Ersäuften der Sintflut nicht durch den Tod retten, sondern vernichten. Vertilgen.

Und Gott will auch die Erstgeburt Ägyptens nicht durch den Tod auf den Pfad des Heiles führen, sondern er will dreinschlagen.

Und auch bei den ganzen Justizmordbestimmungen des AT geht es nicht darum, "den Leib zu zerstören, auf dass die ewige Seele gerettet werde". Sondern es geht um Strafe und Sühne. Wiederum ist die Vernichtung das Mittel und das Ziel.

 

Das Schicksal der Geschädigten ist den Schreibern völlig egal. Die sind lebensunwertes Leben, über das es sich nicht rentiert, nachzudenken. Die Story vom Kampfkaninchenbaby, dessen sintflut-ersäufte Mutter gerade an ihm vorbeigeschwemmt wird, stammt von mir und keineswegs von den biblischen Schriftstellern. Auch die Nachfrage, was wohl die Eltern gesteinigter Mädels empfunden haben, stammt nicht von ihnen. Einzig im Buch Hiob wird auf das Leiden eines Opfers von Gottes Gräueltaten geblickt. Und dies versöhnt mich mit diesem Buch. 

 

Stimmt nicht ganz. Israel wird ja auch Opfer von Gottes Gräuelwillen. Aber richtig bewusst scheint mir dies erst ab dem babylonischen Exil zu werden. Nachdem das eigene Volk mal so richtig Opfer wurde, beginnt man sich Gedanken zu machen, ob das wirklich Gottes Wille sein kann. Es handelt sich meiner Meinung nach um einen Entwicklungsschritt. Bis zur Makkabäerzeit ist man dann endlich so weit, dass man die Zwickmühle erkennt. Judas Makkabäus hat Hoffnung für diejenigen, deren grausames Leiden wohl kaum das Ergebnis von Gottes bestialischem Dreinschlagen ist. Seine Lösung aus der Zwickmühle ist: Der Tod der gottgetreuen Partisanen ist nicht das Dreinschlagen eines göttlichen Amokläufers, sondern da gibt es noch was anderes. Gott hat für die Opfer nicht nur ein Herz, sondern er hat ihnen sogar eine neue Zukunft zu bieten jenseits des Todes. Bingo!

 

Der eine Gott ist womöglich gar kein Monstrum, das gefühllos über alles Leiden seiner Opfer hinweggeht.

Sein Handeln ist womöglich trotz aller Härte kein wildwütendes Dreinschlagen zu Strafzwecken und Vernichtungszwecken.

 

Die Ausfaltung und Steigerung dieses Denkens kommt dann im NT zur Geltung. Jesus lehnt es dort ausdrücklich ab, dass das Leiden eines Blinden die Folge von Gottes strafendem Dreinschlagen sei. Und es ist auch nicht Gottes Dreinschlagen, wenn Jesus am Kreuz stirbt. Diese Dreinschlagmentalität wird durch den Kreuzestod Jesu gerade ad absurdum geführt.

 

Dies wiederum eröffnet eine neue Perspektive auf Auschwitz. Womöglich war auch der Holocaust nicht das Dreinschlagen eines völlig pervers gewordenen Gottes. Sondern ... tja ... da kann man jetzt weiterdenken. Man kann hier sogar heilsgeschichtlich denken.

 

Wenn man das AT nicht als Sammlung apodiktischer und autoritativer Sprüche sieht, sondern Entwicklungslinien zu sehen bereit ist, wie sich die Gottesbilder anhand der erlebten Geschichte verändern, dann wirft dies ein völlig neues Licht auf die grausamen AT-Storys. 

Die Barbarei bleibt zwar bestehen. Aber sie ist nicht eine letztgültige Aussage über Gott, sondern Teil einer Entwicklungsgeschichte. Wir sind heute nicht die ersten, die mit der Möglichkeit konfrontiert sind, dass Gott ein Monster sein könnte, vor dem man nur noch Angst haben kann. Schon in frühen Zeiten hat man sich ausgemalt, wie vernichtend ein solches Monstrum sein könnte. Schon in frühen Zeiten hat man ausprobiert, wie es sich anfühlt, wenn man diesem Monstrum und seinen monströsen Anweisungen gehorcht. Und schon damals regte sich Widerstand gegen dieses Gottesbild. Schon damals ersann man Alternativen zum monströsen Gottesbild. Und diese Alternativen wurden entfaltet. 

 

Der heutige Mensch kann auf diese Entwicklungsgeschichte zurückschauen. Und er kann sehen: Nicht alles war schlecht. Auch schon in den frühesten biblischen Zeugnissen gibt es Nicht-Monster-Geschichten. Und von diesem geschichtlichen Erfahrungsschatz kann man noch heute profitieren.

Man kann die Monstergeschichten als Monstergeschichten wahrnehmen und so stehen lassen - in dem Bewusstsein, dass sie nicht der Weisheit letzter Schluss sind.

Man kann an dem Ringen um Gottesbilder teilnehmen: Jeder mit seiner eigenen Geschichte.

bearbeitet 23. Juli 2017 von Mecky

[Chrysologus]

vor 17 Minuten schrieb Mecky:

Wenn man das AT nicht als Sammlung apodiktischer und autoritativer Sprüche sieht, sondern Entwicklungslinien zu sehen bereit ist, wie sich die Gottesbilder anhand der erlebten Geschichte verändern, dann wirft dies ein völlig neues Licht auf die grausamen AT-Storys.

Das ist Schönrednerei - die apodiktischen Sätze stehen da noch in der Bibel, aber du entschärfst sie, indem du sie zu menschlichen Irrtümern machst, die nichts über Gott und viel über die Menschen sagen. Warum sie nicht dann aus der Bibel tilgen?

[Chrysologus]

vor 22 Minuten schrieb Mecky:

Dies wiederum eröffnet eine neue Perspektive auf Auschwitz. Womöglich war auch der Holocaust nicht das Dreinschlagen eines völlig pervers gewordenen Gottes. Sondern ... tja ... da kann man jetzt weiterdenken. Man kann hier sogar heilsgeschichtlich denken.

Was denn dann? Gottes Zusage an sein Volk war nicht viel wert, er konnte oder wollte die Shoah nicht verhindern - kann man einem solchen Gott trauen?

[Mariamante]

Am 22.7.2017 um 03:08 schrieb theresa???:

Aber Gott wird so oft als strafend/vergeltend dargestellt -in der Bibel und in der Kirche. Das passt irgendwie für mich schlecht zu einem liebenden Vater. Ein Vater, der seine Kinder verstößt, wenn sie schlecht handeln? Ein Vater, der seine Kinder verdammt, wenn sie ihm nicht glauben/ vertrauen können? Ein Vater, der seinen Kindern die Möglichkeit gibt, sich gegen ihn zu entscheiden und in ihr Unglück zu laufen und ihnen aber die Möglichkeit vorenthält, ihn zu erleben/ zu kennen? Der sie versucht, um ihr Vertrauen, ihren Glauben, ihre Liebe zu prüfen? Und das, obwohl er sie doch kennt und weiß, wie zerbrechlich sie sind.

 

Das macht mir Angst.  

 

Die Erfahrungen Gottes in der Bibel sind vielfältig. Und wenn wir z.B. das Leben und die Aussagen von Menschen betrachten, die Gott radikal gesucht und geliebt haben- werden wir dort sehr unterschiedliche Gotteserfahrungen finden. Ein Franziskus z.B. sah sich als großen Sünder- weil er erkannte, wie wenig er den großen Gnaden und der Liebe Gottes entsprach. Das könnte auch "Angst" machen. Aber es könnte auch dazu führen, dass sich ein Mensch mehr anstrengt.

 

Im AT finden wir manche uns seltsam anmutende Erfahrung mit Gott wie bei Abraham, Hiob oder den Propheten. Da die Wege Gottes mit jeder Seele andere sind- können wir vieles nicht verstehen. Wenn von einem zürnenden, eifersüchtigen Gott, einem Rache- Gott die Rede ist - stehen uns manchmal die Haare zu Berge. Aber wir sollten dabei nicht vergessen, dass die Gotteserfahrungen der Menschen auf Grund ihrer Berufung und Individualität sehr unterschiedlich sind- und manches unbegreiflich bleibt. Wichtiger ist m.E., dass wir selbst zu einer tiefen Gottesbeziehung finden und unsere Fragen an Gott und über Gott nicht durch andere klären und auslegen lassen, sondern aus dem Gebet, den Fragen an Gott den Geist Gottes in uns selbst wirken lassen. Aus einer solchen eigenen Beziehung heraus kann Gott unsere tiefsten Fragen beantworten - auf die andere Menschen mit ihrem begrenzten Verständnis mitunter keine wirkliche Antwort geben können. Daher würde ich bei aller Fragwürdigkeit die unser Leben, unsere Fragen und unsere Beziehung zu Gott ausmachen niemals den Mut verlieren.

bearbeitet 24. Juli 2017 von Mariamante

[Mariamante]

Am 22.7.2017 um 08:49 schrieb Mecky:

Und dagegen kommt auch das bisschen Kurzpredigt von Mecky nicht an. Kirche verwirrt in Gottesdiensten die Leute und bringt sie auf den Pfad der Angst. Dort lässt sie die Leute im Regen stehen. 

 

Dass nennt man Panikmache, Angstmacherei. Wenn wir ehrlich wären: Frag doch die Leute nach der hl. Messe - welche Lesung denn gewesen wäre. Die meisten werden dir darauf keine Antwort geben können- außer es handelt sich um Radikal- katholiken- aber die kommen auch mit schwierigen Stellen zurecht. Und zu meinen "die Leute " würden verwirrt werden, setzt schon die sehr hohe Erwartung veraus, dass die Leute gespannt und genau auf die Bibeltexte lauschen würden, als hörten sie jene zum ersten mal. Das ist in den meisten Fällen sicher nicht der Fall.

 

 

[Long John Silver]

38 minutes ago, Mariamante said:

 

 

 

Im AT finden wir manche uns seltsam anmutende Erfahrung mit Gott wie bei Abraham, Hiob oder den Propheten. Da die Wege Gottes mit jeder Seele andere sind- können wir vieles nicht verstehen. Wenn von einem zürnenden, eifersüchtigen Gott, einem Rache- Gott die Rede ist - stehen uns manchmal die Haare zu Berge. Aber wir sollten dabei nicht vergessen, dass die Gotteserfahrungen der Menschen auf Grund ihrer Berufung und Individualität sehr unterschiedlich sind- und manches unbegreiflich bleibt. Wichtiger ist m.E., dass wir selbst zu einer tiefen Gottesbeziehung finden und unsere Fragen an Gott und über Gott nicht durch andere klären und auslegen lassen, sondern aus dem Gebet, den Fragen an Gott den Geist Gottes in uns selbst wirken lassen. Aus einer solchen eigenen Beziehung heraus kann Gott unsere tiefsten Fragen beantworten - auf die andere Menschen mit ihrem begrenzten Verständnis mitunter keine wirkliche Antwort geben können. Daher würde ich bei aller Fragwürdigkeit die unser Leben, unsere Fragen und unsere Beziehung zu Gott ausmachen niemals den Mut verlieren.

 

Ja. 

[Gabriele]

vor 28 Minuten schrieb Mariamante:

Wenn wir ehrlich wären: Frag doch die Leute nach der hl. Messe - welche Lesung denn gewesen wäre. Die meisten werden dir darauf keine Antwort geben können- außer es handelt sich um Radikal- katholiken- aber die kommen auch mit schwierigen Stellen zurecht.

 

Habe ich das jetzt richtig verstanden: Die Leute hören eh nicht hin, ober aber sie sind so glaubensstark, dass die problemlos mit schwierigen Stellen zurechtkommen?

 

Dann braucht es natürlich keine Kurz- oder auch Langpredigten zu den Stellen.

 

Könnten dann nicht auch die Lesungen gestrichen werden? Die Radikalkatholiken kennen sie ja schon, und die anderen hören eh nicht hin?

[Long John Silver]

39 minutes ago, Gabriele said:

 

Habe ich das jetzt richtig verstanden: Die Leute hören eh nicht hin, ober aber sie sind so glaubensstark, dass die problemlos mit schwierigen Stellen zurechtkommen?

 

Dann braucht es natürlich keine Kurz- oder auch Langpredigten zu den Stellen.

 

Könnten dann nicht auch die Lesungen gestrichen werden? Die Radikalkatholiken kennen sie ja schon, und die anderen hören eh nicht hin?

 

Ich habe das eher so verstanden, dass die Rolle des Pfarrers von Mecky ueberbewertet wird. Regelmaessige Besucher von Gottesdiensten kennen die Texte schliesslich und die meisten haben irgendeine Meinung darueber (die der Pfarrer meistens gar nicht oder nicht genau kennt), seine Interpretation mag dann ganz nett sein, aber ich denke auch, dass sie wenig Einfluss darauf hat, was die meisten Leuten sich in ihrem eigenen Leben darueber bereits zurecht gelegt haben. 

 

Die Gemeinde nimmt den Pfarrer in seinen spezifischen eigenheiten und Begrenzungen und Staerken wahr. In der frueheren Gemeinde meiner Kinder war der Pfarrer ein sehr handfester pragmatischer Typ, wenig geeignet fuer tiefere spirituelle Gespraeche, von Exegese kaum Ahnung, aber das tat seiner Beliebheit keinen Abbruch, die Leute schaetzten seine anderen Qualitaeten.  Ausserdem konnte man zum Kaplan gehen oder zum Diakon, um das "Manko" auszugleichen.

Wenn ich an meine eigene Geschichte mit Pfarrern zurueck denke, habe ich diese immer eingeteilt nach ihren Persoenlichkeiten und weniger danach, was sie predigten.  Ich hatte in meiner Jugend eine begnadeten Hoellenprediger als Pfarrer, den ich sehr mochte, weil er grosses Kino bot.  Wenn er gepredigt hatte, wunderte man sich fast, dass  draussen die Welt noch existierte, wenn man ins Freie kam nach diesen sehr plastischen Ausfuehrungen.  Diese Anfaelle kamen sporadisch,  ob sie jemand wirklich inhaltlich noch ernst nahm, bezweifle ich, ich jedenfalls nicht wirklich. Mich faszinierte die schiere Wucht, mit der er sich ins Thema warf, es war zu befuerchten, dass ihn der Schlag treffen koennte irgendwann, wenn er weiter sich so aufregte.  Er meinte es  gut mit uns, auf seine Weise, und wahrscheinlich meinen es die eher glatt gebuersteten weichen Pfarrer auch gut mit der Gemeinde, und die meisten Leute sind durchaus in der Lage zu erkennen, wo es bei ihrem Pfarrer "menschelt" und wo sie ihn bei bestimmte Themen besser ausklammern, weil es ihn ueberfordern wuerde. 

 

bearbeitet 24. Juli 2017 von Long John Silver

[Mariamante]

vor 4 Stunden schrieb Gabriele:

Habe ich das jetzt richtig verstanden: Die Leute hören eh nicht hin, ober aber sie sind so glaubensstark, dass die problemlos mit schwierigen Stellen zurechtkommen?

 

Will das nicht verallgemeinern. Aber ein Priester hat mal gepredigt: Wenn man die Leute nach der Kirche fragen würde, welche Texte zur Lesung und zum Evangelium vorgetragen wurden - gar manche könnten darauf keine konkrete Antwort geben- und das müssen jetzt gar nicht die Kirchenschläfer sein wie z.B. jene Ehemänner, die durch ihre formmen Frauen in die Kirche mitgehen, und die mehr aus Liebe und Rücksicht zur Frau in die Kirche kommen als aus eigenem Antrieb.

 

Dann gibt es jene Christen, welche die Texte der Bibel nicht nur mit- hören, sondern in einem "Schott" oder anderem Buch, wo es auch Erklärungen zu den Texten gibt sogar mit- lesen. Diese bibelinteressierten Gläubigen besuchen mitunter auch Bibelvorträge - stellen dem Priester dort Fragen - und kommen mit schwierigen Texten auch zurecht, weil sie nicht an einem wortwörtlichen Textverständnis vor allem der Bücher des AT hängen.

bearbeitet 24. Juli 2017 von Mariamante

[Long John Silver]

20 hours ago, Mariamante said:

 

DiWichtiger ist m.E., dass wir selbst zu einer tiefen Gottesbeziehung finden und unsere Fragen an Gott und über Gott nicht durch andere klären und auslegen lassen, sondern aus dem Gebet, den Fragen an Gott den Geist Gottes in uns selbst wirken lassen. Aus einer solchen eigenen Beziehung heraus kann Gott unsere tiefsten Fragen beantworten - auf die andere Menschen mit ihrem begrenzten Verständnis mitunter keine wirkliche Antwort geben können. Daher würde ich bei aller Fragwürdigkeit die unser Leben, unsere Fragen und unsere Beziehung zu Gott ausmachen niemals den Mut verlieren.

 

Ich moechte noch hinzufuegen:  Menschen fehlt es manchmal an Geduld, was ihre Fragen und die Sehnsucht nach den Antworten betrifft. Das Aushalten, von dem Theresa weiter oben sprach, muss auch ausgehalten werden, die Stille und das Schweigen auch akzeptiert , das Schauen auf die eigenen Forderungen und Erwartungen die eigenen Motive im Glauben vollbracht werden.  

 

 Es ist nicht die Frage schliesslich, wie sie hier in den Raum geworfen wird, ob irgendjemand anderer versteht, welche Beziehung man zu  Gott sucht und welche Auseinandersetzung man hat mit Gott, sondern ob man sich selbst versteht. Schliesslich glaubt man nicht den Glauben anderer, sondern den eigenen, man vertraut nicht mit dem Vertrauen anderer, sondern mit dem eigenen. Das wiederum steht nicht zur oeffentlichen Disposition, sondern ist ein individuelles Geschehen. 

 

Vertrauen in Gott ist immer so eine Sache, wenn es von Forderungen oder Annahmen abhaengig gemacht wird. Und fuer ein bedingungsloses Vertrauen in Gottes Wege muss keiner  sich oeffentlich rechtfertigen oder es erklaeren muessen oder zerreden, das sind intime Angelegenheiten von Menschen. 

bearbeitet 25. Juli 2017 von Long John Silver

[Mariamante]

Am 23.7.2017 um 00:33 schrieb Mecky:

Aber rechne nicht damit, dass allzu viele Katholiken Dir in Deinem Anliegen Hilfe geben. Die meisten wollen nur ihre Idole pflegen und ihre Prinzipien durchsetzen oder die Traditionen in Ehren halten.

 

Das ist doch völlig überzogene Kritik, Pauschalschlägerei und Angstmacherei. Wer heutzutage ehrlich Katholik sein will, hat kaum Kraft "Idole" zu pflegen und "Prinzipien" durchzusetzen. Denn der kath. Glaube ist sowohl von innen wie auch außen ständigen mehr oder weniger starken Angriffen ausgesetzt. Nur die bewußte Entscheidung für Gott, eine lebendige Gottesbeziehung und eigene Bekehrung kann in Zeiten, wo die Stürme über Welt und Kirche und vor allem über den Glauben der kath. Kirche hinbrausen diesen kath. Glauben bewahren. Idolpflegerei und Prinzipienreiterei wird als morsches Gehölz hinweg gefegt und hat keinen Bestand.

 

Und die "Hilfe" die manche Bibelausleger bringen, in der Meinung den Menschen zu helfen, wenn man mit rationalistischen Erklärungen oder tiefsinnigen Deuteleien Verständnis erwecken will - führt meist in eine Sackgasse menschlicher und intellektueller Eitelkeiten, Selbstbespiegelungen und /oder Glaubensaufdröselungen.

 

Ohne den Beistand des Heiligen Geistes wird das Bibelverständnis immer mangel haft bleiben- da helfen die schönsten Erklärungen wenig. Daher bin ich der Meinung es wäre besser den Menschen Anregungen zu geben, sich für das Wirken des Heiligen Geistes zu helfen- als mit "erbaulichen" menschlichen Erklärungen sich selbst zum Herrn und Meister über die Bibel aufzuspielen.

bearbeitet 25. Juli 2017 von Mariamante

[Franciscus non papa]

Meine ganz private Meinung zu diesen "Angriffen" auf den Glauben: Ich empfinde es als große und unverdiente Gnade, immer noch in dieser Kirche und im Glauben ausharren zu können. Tut doch gerade die offizielle Kirche und die Vertreter des Leeramtes alles, um dies schwer zu machen. 

[Mecky]

Am 22.7.2017 um 21:37 schrieb Frank:

Gott lässt die Knute Pharaos zu, aber er holt sdein Volk auch dort hinaus. Er lässt Auschwitz zu, aber er lässt die Aliierten den Krieg gewinnen, so das Auschwitz zum Glück Geschichte ist.

 

Gott hält was er verspricht, drum können wir ihm vertrauen.

 

Da treibst Du aber ein gefährliches Spiel. Immerhin: Der Ministrantin würde das erst mal helfen. 

Aber was, wenn sie erwachsen wird?

Auschwitz als Glücksfall der Geschichte? Da muss man aufpassen, dass so eine Bemerkung nicht zu Hohn auf die Opfer wird.

 

Du kannst so was nur sagen, wenn Du voraussetzt, dass Gott auch den Opfern gerecht wird. Und da die Opfer fast alle in dieser Katastrophe gestorben ist, musst Du den Glauben an die Auferstehung und an den Himmel für die Opfer voraussetzen. Mindestens! (Ich vermute, dass man sogar noch um einiges mehr voraussetzen muss.) 

 

Die Geschichte vom Mord Gottes an der Erstgeburt Ägyptens macht keine solchen Voraussetzungen. Da geht es nicht um einen Gott, der die Opfer irgendwie versorgt. Im Gegenteil! Er will dreinschlagen. In diesem Wort ist die menschenverachtende Böswilligkeit gegenüber diesen Opfern schon enthalten. Dreinschlagen, vernichten, vertilgen, ausmerzen: Alles Begriffe, die man Gott im AT mehrfach angedichtet hat. 

 

Du könntest höchstens sagen: Gott ist der Retter seines Volkes. So, wie auch Hitler gerne der Retter der arischen Rasse gewesen wäre - eben auf Kosten der Juden, Kommunisten, Querulanten, Kommunisten, Sinti, Roma. Was tut man nicht alles für sein auserwähltes Volk. Und für die anderen gibt es nichts, als Leiden und Tod. 

Oder wie Stalin sich gerne als Retter der vereinigten Kommunisten gesehen hätte - auf Kosten aller Nichtkommunisten, Revolutionsverräter und vieler anderer.

 

Die Angst entsteht durch die Unklarheit, wie Gott nun ist.

Ist Gott so, wie er in den brutalen und gefühllosen Stellen des AT dargestellt wird, wo er nicht das Geringste Zeichen eines Mitgefühls zu seinen Opfern zeigt, sondern dreindrischt, vernichtet, vertilgt und ausmerzt?

Oder ist Gott so, dass er nicht nur der Retter eines auserwählten Volkes ist, sondern auch für den Rest der Menschheit sorgt?

Und nicht zu vergessen: Er könnte auch so sein, dass er die ganze Menschheit nur zu seiner sadistischen Belustigung geschaffen hat.

Oder die agnostische Variante: Wenn es ihn gibt, dann ist er einfach völlig desinteressiert am Schicksal, der Freude und dem Leiden der Menschheit.

[Mecky]

Am 23.7.2017 um 14:25 schrieb Chrysologus:

Das ist Schönrednerei - die apodiktischen Sätze stehen da noch in der Bibel, aber du entschärfst sie, indem du sie zu menschlichen Irrtümern machst, die nichts über Gott und viel über die Menschen sagen. Warum sie nicht dann aus der Bibel tilgen?

Nö. Ich mache sie nicht zu Irrtümern sondern ich halte sie für den Ausdruck einer menschlich verödeten Verbrecherbande. Und in der Tat sagen diese Verbrecherstellen sehr wohl etwas über Gott aus: Zum Beispiel mutet er uns durch diese Stellen zu, uns Gedanken zu machen. Zu entdecken, dass die Schäbigkeit des dort erzählten Gottes nicht die Wahrheit über ihn sein kann. Aber stimmt: Noch mehr sagen sie über die Typen aus, die sie aufgeschrieben haben. Entsetzlich. Aber: So ist die Welt nun einmal. Und auch heute kann man Menschen begegnen, die in gleicher Weise brutal, sadistisch und machtgeil sind. 

 

Diese Bibelstellen sind überaus notwendig in der Bibel. Ich sehe sie als einen wichtigen Service, den Gott uns geleistet hat. Wir können uns anschauen, wie schon anno tobak Menschen ihre Perversionen in fatale Ideologien und Gottesbilder ummünzten. Die Auseinandersetzung mit diesen Bibelstellen ist deshalb sehr hilfreich. Wenn die Bibelstellen aber verharmlost werden, dann ist eine Auseinandersetzung gar nicht mehr nötig. Wenn die Sintflutgeschichte nicht von einer Sintflut erzählt, braucht man sich nicht mehr mit der Frage herumzuschlagen, ob Gott so etwas zulassen könnte, wie er zu den Opfern steht und was ich von ihm halte. Dann hat man durch sein Schönreden schon alles so schön gemacht, dass es noch naiver ist, als das liebe Jesulein.

[Mecky]

Am 23.7.2017 um 14:26 schrieb Chrysologus:

Was denn dann? Gottes Zusage an sein Volk war nicht viel wert, er konnte oder wollte die Shoah nicht verhindern - kann man einem solchen Gott trauen?

Wie viel die Zusagen Gottes wert sind könnte man ja direkt an der Shoa ablesen.

Stimmt einem solchen Gott kann man nicht trauen.

 

Es sei denn, man geht davon aus, dass Gott auch für die Ersoffenen der Sintflut, die ermordete Erstgeburt Ägyptens und die niedergemetzelten Babys der Amalekiter, die erschlagenen Baalspriester, die in seinem Auftrag gesteinigten, Ehebrecher, Gotteslästerer, Homopraktiker und all die anderen Opfer noch etwas in petto hat, was das Vertrauen aufrichtet.

 

Einfach vom Erzählen von Katastrophen und der Behauptung, Gott wolle das so, wird sich wohl schwerlich ein Vertrauen aufbauen.

[ThomasB.]

vor 24 Minuten schrieb Mecky:

einer menschlich verödeten Verbrecherbande

Verbrecherstellen

Schäbigkeit des dort erzählten Gottes

Sch'ma Jisrael. Mecky hat gesprochen. Dein Heiliger ist der Gott der Verbrecher und der Sauereien.

 

”Erhoben und geheiligt, sein großer Name, in der Welt die er erneuern wird.

Er belebt die Toten, und führt sie empor zu ewigem Leben,

Er erbaut die Stadt Jiruschalajim

und errichtet seinen Tempel auf ihren Höhen,

Er tilgt die Götzendienerei von der Erde

und bringt den Dienst des Himmels wieder an seine Stelle,

und regieren wird der Heilige, gelobt sei er, in seinem Reiche und in seiner Herrlichkeit,

in eurem Leben und in euren Tagen

und im Leben des ganzen Hauses Israel

schnell und in naher Zeit,

Und sprechet: Amen.

 

Sein großer Name sei gelobt, in Ewigkeit und Ewigkeit der Ewigkeiten!

Es sei gelobt und verherrlicht

und erhoben und gefeiert

und hocherhoben und erhöht

und gepriesen der Name des Heiligen, gelobt sei er,

hoch hinaus über jede Lobpreisung und jedes Lied,

jede Verherrlichung und jedes Trostwort,

welche jemals in der Welt gesprochen,

Und sprechet: Amen.

 

Es sei der Name des Ewigen gelobt, von nun an bis in Ewigkeit!

Es sei Fülle des Friedens vom Himmel herab,

und Leben,

über uns und über ganz Israel,

Und sprechet: Amen.

 

Meine Hilfe kommt vom Ewigen, dem Schoepfer des Himmels und der Erde.

Der Frieden schafft in seinen Hoehen,

er schaffe Frieden unter uns und ueber ganz Israel,

Und sprechet: Amen.”

 

Ich dachte, es wäre in diesem Zusammenhang interessant, zu sehen, wie die Anhänger dieses - wie Mecky festgestellt hat - Gottes der Verbrecher und der Sauereien diesen anbeten.

.

[Mecky]

Ich finde es ja interessant, dass die biblischen Schriftsteller nicht reale Ereignisse deuten,

sondern extra Geschichten erfinden, um - befreit von Wahrheit und Realität - ihre Herzenshärte auf Gott projizieren zu können.

Da kann man den Anlass zur Angstmache beliebig steigern. So, wie es auch die Macher von Gruselfilmen gerne tun. 

Die Produzenten von Verschwörungstheorien, Dolchstoßlegenden oder Ähnlichem bemühen sich zumindest noch pro forma um eine Realitätsanbindung. Dadurch werden zwar die Angstgründe nicht so plastisch, aber sie erscheinen realistischer.

 

Gleiches kann man übrigens auch für die Erfinder hilfloser Tröstegeschichten sagen. "Er erhöht die Niedrigen und stürzt die Mächtigen vom Thron" ist auch nicht realitätsgebundener.