Angst im Glauben

[Erich]

Selbst wenn mir im Zorn die Hand ausrutscht und ich meinen Bruder Erich erschlage...

die geheimen Wünsche des Thomas B????

[tomlo]

Wenn wir errettet werden, dann aber nur, weil wir uns vom bösen abgewandt haben.

 

Wenn das stimmt, bin ich verloren. Du hast Dich vom Bösen abgewandt - gratuliere!

Warum, hast du bei ihm schon unterschrieben

 

Mal ehrlich gesagt, solange du die Erkenntnis deiner Sünden hast, gibt es noch Hoffnung für dich.

 

Und jetzt schauen wir mal unsere Gesellschaft an, entdecken wir vielleicht doch ein paar oder viele, die sich wie der reiche Lazarus benehmen.

 

Stimmt. Ich zum Beispiel, immer wieder.

 

Einsicht der eigenen Unzulänglichkeiten ist der beste Weg zur Besserung. Allerdings sollte man auch um die himmlische Unterstützung beten, damit es nicht nur bei dieser Einsicht bleibt.

[tomlo]

das ist richtig, Jesus ist wegen dir und mir und vieler, aber nicht aller gestorben.

Doch, er ist wegen der Sünden aller gestorben - weil es seit Adam keinen gab, der nicht gesündigt hat, nicht einen.

Falsche Übersetzungen des Wortes Christi sind niemals legitim. Es heißt im altgriechischen Original des Evangeliums: "für viele".

bearbeitet 11. Juli 2005 von tomlo

[Katta]

Blablabla....

[wolfgang E.]

das ist richtig, Jesus ist wegen dir und mir und vieler, aber nicht aller gestorben.

Doch, er ist wegen der Sünden aller gestorben - weil es seit Adam keinen gab, der nicht gesündigt hat, nicht einen.

Falsche Übersetzungen des Wortes Christi sind niemals legitim. Es heißt im altgriechischen Original des Evangeliums: "für viele".

Damit bist Du anderer Meinung als Johannes Paul II

Während diese die große Schar bezeichnet, zu der das Heil gelangt, das der eine Christus gewirkt hat, schließt sie zugleich die Gesamtheit der Menschen ein, der es dargeboten wird: Es ist das Blut, »das für euch und für alle vergossen wird«, wie einige Übersetzungen legitim deutlich machen. Das Fleisch Christi ist in der Tat hingegeben »für das Leben der Welt« (Joh 6, 51; vgl. 1 Joh 2, 2).Quelle: Schreiben Papst Johannes Paul II an die Priester zum Gründonnerstag 2005

bearbeitet 11. Juli 2005 von wolfgang E.

[ThomasB.]

das ist richtig, Jesus ist wegen dir und mir und vieler, aber nicht aller gestorben.

Doch, er ist wegen der Sünden aller gestorben - weil es seit Adam keinen gab, der nicht gesündigt hat, nicht einen.

Falsche Übersetzungen des Wortes Christi sind niemals legitim. Es heißt im altgriechischen Original des Evangeliums: "für viele".

Ich hatte mich auf die Aussage des Heiligen Paules bezogen, es gäbe keinen Gerechten, nicht einen.

 

Wenn es möglich wäre, sich selbst durch Wohlverhalten zu retten, hätte Gott weder mensch werden noch für unsere Sünden sterben müssen.

 

Und Christus starb "für die Sünden der Welt".

[Erich]

Zitat Volker:

 

Ich akzeptiere nicht, dass ein anderer meine Schuld übernimmt und für sie büßt. Da ich diesen bequemen Ausweg von Schuld nicht annehmen kann, kann Jesus auch nicht für meine Sünden gestorben sein. Ich stehe gerade für das, was ich getan habe, aber nicht für das, was andere getan habe.

 

Und da ich keine Erbschuld habe, bin ich auch nicht erlösungsbedürftig.

 

Wolfgang E. was sagst Du dem lieben Volker dazu??

[ThomasB.]

Selbst wenn mir im Zorn die Hand ausrutscht und ich meinen Bruder Erich erschlage...

die geheimen Wünsche des Thomas B????

Wieso geheim? Ich hab das doch ganz öffentlich geschrieben.

[tomlo]

Damit bist Du anderer Meinung als Johannes Paul II

Während diese die große Schar bezeichnet, zu der das Heil gelangt, das der eine Christus gewirkt hat, schließt sie zugleich die Gesamtheit der Menschen ein, der es dargeboten wird: Es ist das Blut, »das für euch und für alle vergossen wird«, wie einige Übersetzungen legitim deutlich machen. Das Fleisch Christi ist in der Tat hingegeben »für das Leben der Welt« (Joh 6, 51; vgl. 1 Joh 2, 2).

Unabhängig von der Bewertung des heiligen Vaters, die hier nicht zur Disposition steht, muss die Übersetzung richtig lauten "für viele"

 

Luther 1984

28 das ist mein Blut des Bundes, 1 das vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.

 

Rev. Elberfelder

28 Denn dies ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

 

Einheitsübersetzung

28 das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

[Martin]

Ich habe Bischof Kamphaus, der nun wirklich deutlich und unmißverständlich spricht, noch vom letzten Gottesdienst so deutlich im Ohr (und im Herzen), dass ich gerne bestätige, was er sagte: "Für alle".

[ThomasB.]

Damit bist Du anderer Meinung als Johannes Paul II

Während diese die große Schar bezeichnet, zu der das Heil gelangt, das der eine Christus gewirkt hat, schließt sie zugleich die Gesamtheit der Menschen ein, der es dargeboten wird: Es ist das Blut, »das für euch und für alle vergossen wird«, wie einige Übersetzungen legitim deutlich machen. Das Fleisch Christi ist in der Tat hingegeben »für das Leben der Welt« (Joh 6, 51; vgl. 1 Joh 2, 2).

Unabhängig von der Bewertung des heiligen Vaters, die hier nicht zur Disposition steht, muss die Übersetzung richtig lauten "für viele"

Die steht hier sehr wohl zur Disposition. Ich werde mich beim Verständnis dieser Stelle doch wohl noch von dem leiten lassen dürfen, was JPII als oberster Hirte und Lehrer dazu gesagt hat.

[Einsteinchen]

Ich habe Bischof Kamphaus, der nun wirklich deutlich und unmißverständlich spricht, noch vom letzten Gottesdienst so deutlich im Ohr (und im Herzen), dass ich gerne bestätige, was er sagte: "Für alle".

Das bezweifelt auch keiner, daß es in den landessprachlichen Messen heißt: für alle.

Wie schon oben gesagt, ist das auch ein Hauptangriff der Piusbrüder, daß nicht mehr das richtige "für viele" verwendet wird.

[wolfgang E.]

Damit bist Du anderer Meinung als Johannes Paul II

Während diese die große Schar bezeichnet, zu der das Heil gelangt, das der eine Christus gewirkt hat, schließt sie zugleich die Gesamtheit der Menschen ein, der es dargeboten wird: Es ist das Blut, »das für euch und für alle vergossen wird«, wie einige Übersetzungen legitim deutlich machen. Das Fleisch Christi ist in der Tat hingegeben »für das Leben der Welt« (Joh 6, 51; vgl. 1 Joh 2, 2).

Unabhängig von der Bewertung des heiligen Vaters, die hier nicht zur Disposition steht, muss die Übersetzung richtig lauten "für viele"

 

Luther 1984

28 das ist mein Blut des Bundes, 1 das vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.

 

Rev. Elberfelder

28 Denn dies ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

 

Einheitsübersetzung

28 das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

Ist schon erstaunlich mit welcher Nonchalance Du dem Papst die Berechtigung zur Interpretation eines Jesuswortes absprichst.

bearbeitet 11. Juli 2005 von wolfgang E.

[tomlo]

Damit bist Du anderer Meinung als Johannes Paul II

Während diese die große Schar bezeichnet, zu der das Heil gelangt, das der eine Christus gewirkt hat, schließt sie zugleich die Gesamtheit der Menschen ein, der es dargeboten wird: Es ist das Blut, »das für euch und für alle vergossen wird«, wie einige Übersetzungen legitim deutlich machen. Das Fleisch Christi ist in der Tat hingegeben »für das Leben der Welt« (Joh 6, 51; vgl. 1 Joh 2, 2).

Unabhängig von der Bewertung des heiligen Vaters, die hier nicht zur Disposition steht, muss die Übersetzung richtig lauten "für viele"

Die steht hier sehr wohl zur Disposition. Ich werde mich beim Verständnis dieser Stelle doch wohl noch von dem leiten lassen dürfen, was JPII als oberster Hirte und Lehrer dazu gesagt hat.

Moment, bevor wir uns jetzt wieder streiten. Der hl. Vater bezog sich auf

 

Joh 6, 51 Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Wer von diesem Brot isst, wird in Ewigkeit leben. Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch, (ich gebe es hin) für das Leben der Welt.

 

Joh 2, 2 2 Auch Jesus und seine Jünger waren zur Hochzeit eingeladen.

 

Die Worte Christi beziehen sich nur auf jene, die auch errettet werden wollen. Das hat JPII auch in seinen Schreiben AN DIE PRIESTER

ZUM GRÜNDONNERSTAG 2005 deutlich gemacht: wenn nicht durch einen freien Akt der Ablehnung — von der Heilsmacht des Blutes Christi ausgeschlossen bliebe

 

Ich sehe somit in den Ausführungen des hl.Vaters und der heiligen Schrift keinen Widerspruch. Denn er sagt ganz klar: ...schließt sie zugleich die Gesamtheit der Menschen ein, der es dargeboten wird.

 

Das ist der kleine, aber feine Unterschied. Das Blut und das Fleisch wird für alle angeboten. Es gibt aber menschen, die es ablehnen. Deshalb kommt wieder der Vers von Matthäus 26,28 zum tragen.

[tomlo]

Das lassen wir jetzt bitte. Es gibt keinen Grund zu persönlichen Attacken.

bearbeitet 11. Juli 2005 von ThomasBloemer

[ThomasB.]

Die Worte Christi beziehen sich nur auf jene, die auch errettet werden wollen. Das hat JPII auch in seinen Schreiben AN DIE PRIESTER

ZUM GRÜNDONNERSTAG 2005 deutlich gemacht: wenn nicht durch einen freien Akt der Ablehnung — von der Heilsmacht des Blutes Christi ausgeschlossen bliebe

 

Ich sehe somit in den Ausführungen des hl.Vaters und der heiligen Schrift keinen Widerspruch. Denn er sagt ganz klar: ...schließt sie zugleich die Gesamtheit der Menschen ein, der es dargeboten wird.

 

Das ist der kleine, aber feine Unterschied. Das Blut und das Fleisch wird für alle angeboten. Es gibt aber menschen, die es ablehnen. Deshalb kommt wieder der Vers von Matthäus 26,28 zum tragen.

Das hatte hier niemand bestritten, Thomas.

 

Bestritten wurde lediglich, daß wir erkennen können, wie frei ein Akt der Ablehnung in einem konkreten Fall geschieht.

[Flo77]

Ist hier noch jemandem aufgefallen, wie wichtig es in internet-katholischen Kreisen ist stets zu betonen, wie unwürdig und sündhaft man selbst ist?

 

Irgendwie schaurig ...

 

 

[träller]die Erde ist schön, es liebt sie der Herr ...[/träller]

bearbeitet 11. Juli 2005 von Flo77

[Mariamante]

Ist hier noch jemandem aufgefallen, wie wichtig es in internet-katholischen Kreisen ist stets zu betonen, wie unwürdig und sündhaft man selbst ist?

 

Irgendwie schaurig ...

Nun- trotz der Frotschritte in Technik, Wissenschaft und Medizin scheint einigen der realistische Einblick in das Mensch- Sein verblieben zu sein. so könnte man es auch sehen. Im übrigen ist es natürlich richtig was Charles de Foucauld feststellte: Manche haben die Demut auf der Zungen, aber bis ins Herz ist sie noch nicht gedrungen.

[Erich]

Ist hier noch jemandem aufgefallen, wie wichtig es in internet-katholischen Kreisen ist stets zu betonen, wie unwürdig und sündhaft man selbst ist?

reiner Realismus

[Katta]

Ist hier noch jemandem aufgefallen, wie wichtig es in internet-katholischen Kreisen ist stets zu betonen, wie unwürdig und sündhaft man selbst ist?

 

Irgendwie schaurig ...

Nun- trotz der Frotschritte in Technik, Wissenschaft und Medizin scheint einigen der realistische Einblick in das Mensch- Sein verblieben zu sein. so könnte man es auch sehen. Im übrigen ist es natürlich richtig was Charles de Foucauld feststellte: Manche haben die Demut auf der Zungen, aber bis ins Herz ist sie noch nicht gedrungen.

Bla.

[Mariamante]

Ist hier noch jemandem aufgefallen, wie wichtig es in internet-katholischen Kreisen ist stets zu betonen, wie unwürdig und sündhaft man selbst ist?

 

Irgendwie schaurig ...

Nun- trotz der Frotschritte in Technik, Wissenschaft und Medizin scheint einigen der realistische Einblick in das Mensch- Sein verblieben zu sein. so könnte man es auch sehen. Im übrigen ist es natürlich richtig was Charles de Foucauld feststellte: Manche haben die Demut auf der Zungen, aber bis ins Herz ist sie noch nicht gedrungen.

Bla.

Willst du uns jetzt weismachen mit wenigen Worten alles aussagen zu können? Die Verurteilung der Aussagen anderer mit Blabla hat natürlich mit Demut nichts zu tun- insofern hast du einen guten Kontrapunkt gesetzt. Gratulation.

[wolfgang E.]

Ist hier noch jemandem aufgefallen, wie wichtig es in internet-katholischen Kreisen ist stets zu betonen, wie unwürdig und sündhaft man selbst ist?

 

Irgendwie schaurig ...

 

 

[träller]die Erde ist schön, es liebt sie der Herr ...[/träller]

Mein Lieber,

 

am Beginn fast jeder hl. Messe bekennen wir unsere Sünden - Gott, den Heiligen und Euch Brüder und Schwestern.

 

Dann bitten wir um das Erbarmen Gottes.

 

Und schließlich beten wir vor der Kommunion Herr ich bin nicht würdig

 

Kommt Dir das auch irgendwie schaurig vor?

[tomlo]

Ist hier noch jemandem aufgefallen, wie wichtig es in internet-katholischen Kreisen ist stets zu betonen, wie unwürdig und sündhaft man selbst ist?

1.Korinther 4,4 Ich bin mir zwar keiner Schuld bewusst, doch bin ich dadurch noch nicht gerecht gesprochen; der Herr ist es, der mich zur Rechenschaft zieht.

[Flo77]

Ist hier noch jemandem aufgefallen, wie wichtig es in internet-katholischen Kreisen ist stets zu betonen, wie unwürdig und sündhaft man selbst ist?

 

Irgendwie schaurig ...

 

 

[träller]die Erde ist schön, es liebt sie der Herr ...[/träller]

Mein Lieber,

 

am Beginn fast jeder hl. Messe bekennen wir unsere Sünden - Gott, den Heiligen und Euch Brüder und Schwestern.

 

Dann bitten wir um das Erbarmen Gottes.

 

Und schließlich beten wir vor der Kommunion Herr ich bin nicht würdig

 

Kommt Dir das auch irgendwie schaurig vor?

In den liturgischen Rahmen an passender Stelle gehört's ja auch hin.

 

Ebenso in die private Tageszeitenliturgie.

 

Schließlich singen wir im selben Rahmen "Ehre sei Gott in der Höhe", "Hallelujah", etc.

 

Aber das in manchen Kreisen gepflegt Herumreiten wie schlecht der Mensch ist halte ich einfach für falsch.

 

Christ ist erstanden will die Welt ins rechte Lot bringen - für mich ist das ein Grund zur Freude und zum aufrechtgehen (aber vllt. bin ich da auch einfach nur anders ...)

[Flo77]

Ist hier noch jemandem aufgefallen, wie wichtig es in internet-katholischen Kreisen ist stets zu betonen, wie unwürdig und sündhaft man selbst ist?

1.Korinther 4,4 Ich bin mir zwar keiner Schuld bewusst, doch bin ich dadurch noch nicht gerecht gesprochen; der Herr ist es, der mich zur Rechenschaft zieht.

Eben - er allein und niemand anders.