Gott ist der erste Atheist und...

[Volker]

Hier ein klein bisschen Humor:

 

Definitionen: Ein Theist ist jemand, der an die Existenz eines höheren Wesens glaubt, das alles, was existiert, erschaffen hat.

 

Ein Atheist ist jemand, der nicht daran glaubt, dass es ein höheres Wesen gibt oder der nicht an ein höheres Wesen glaubt.

 

Das Paradies ist ein Ort, der nur gläubigen Theisten offen steht, Atheisten haben dort nichts zu suchen.

 

Daher: Gott ist, per Definition, das höchste existierende Wesen. Gott kann daher nicht an ein ein höheres Wesen glauben, vor allem nicht, wenn er allwissend ist. Anders gesagt, Gott ist ein Atheist.

 

Und da Gott ein Atheist ist, hat er nichts im Paradies zu suchen! Wenn Gott keine Atheisten im Himmel duldet, dann wird er vermutlich irgendwo anders sein ...

 

Man kann das sogar zu einem richtigen Argument ausbauen, was ganz lustig ist. Hier ist das voll entwickelte Argument: The Argument From Divine Atheism. Aber Vorsicht, verwiesen wird auf das Argument von der Humorseite aus ...

[Sam_Naseweiss]

Naja, Gott muß ja nicht an sich selbst glauben, er weiss ja, daß er existiert!

 

Ein Theist ist daher einer, der an Gott glaubt und von sich weiss, daß er nicht selbst Gott ist. (Ist für manche auch eine bittere Erkenntnis!)

[Beutelschneider]

Hallo Volker,

 

wie kommt es eigentlich, dass Du immerfort unterstellst, Gott müsse sich Deiner Logik beugen?

[Stefan]

Hallo Volker,

 

wie kommt es eigentlich, dass Du immerfort unterstellst, Gott müsse sich Deiner Logik beugen?

Du hast vergessen zu erwähnen, welcher Logik sich Volker bei seiner Antwort bedienen soll, um Deine Neugier hinreichend zu befriedigen. Sollte es sich um eine spezifische Beutelschneider-Logik handeln, wäre es angebracht, dass Du diese hier mal zumindest ansatzweise vorstellst.

[Einsteinchen]

Interessant wäre es schon, einmal in Gottes Gedankengängen zu forschen:

 

"Verflixt, warum bin ich ewig, wer hat mich erschaffen?"

"Warum kann ich nicht böse sein? Mangelt mir da nichts?"

"Warum kann ich mich nicht nicht-existent machen?"

...

[ullr]

Interessant wäre es schon, einmal in Gottes Gedankengängen zu forschen:

 

"Verflixt, warum bin ich ewig, wer hat mich erschaffen?"

"Warum kann ich nicht böse sein? Mangelt mir da nichts?"

"Warum kann ich mich nicht nicht-existent machen?"

...

Und nach dem Nachdenken löste sich Gott in einem blauen Logikwölkchen auf.

Volker schaute dem Wölkchen hinterher und dachte; "Tja, das war´s dann."

Ein Mozartsches "Tamm-Tamm" zum Schluss

Gruß

Ullr

[Cano]

Daher: Gott ist, per Definition, das höchste existierende Wesen. Gott kann daher nicht an ein ein höheres Wesen glauben, vor allem nicht, wenn er allwissend ist. Anders gesagt, Gott ist ein Atheist.

Wenn ein Atheist jemand ist, der etwas glaubt bzw. etwas nicht glaubt, dann kann Gott kein Atheist sein. Gott weiß alles. Wer alles weiß, kann nicht glauben, denn zum Glauben bleibt dann nichts mehr übrig.

[Einsteinchen]

Alles wissen tut auch Gott nicht, denn das ist kein Leben. Phantasie, Kreativität, Neues, das stelle ich mir unter Gott/Himmel vor.

[Volker]

Hallo Volker,

 

wie kommt es eigentlich, dass Du immerfort unterstellst, Gott müsse sich Deiner Logik beugen?

Tue ich nicht - ich unterstelle nur, dass ich logisch denke, und dass ich es nicht anders kann. Und dass ich deswegen nicht an Gott glauben kann.

 

Und wenn Gott nach keiner uns bekannten Logik denkt, dann war's das. An so einen Gott kan man weder glauben, noch kann man danach handeln. Dann wäre jede existierende Religion falsch, sofern sie überhaupt menschliches Denken berücksichtigt - und eine Religion, die das nicht tut, ist unmöglich.

 

Im Christentum gibt es da zwei sehr unterschiedliche Strömungen: Die einen, die meinen, Gott sei die Grundlage aller Rationalität, und die anderen, die meinen, Gott denke weder logisch noch handle er danach. Und am verbreitesten ist es, Logik zu unterstellen, wenn es einem in den Kram passt, und ihr einen Abschiedskuss zu geben, wenn es einem nicht passt, also eine Mischform. Von Luther kennen wir sowohl die Beschimpfung der Vernunft als "Hure" als auch ein Loblied auf die Vernunft, um ein Beispiel zu erwähnen.

 

Logik beschreibt auf einem sehr hohen Abstraktionsniveau, was ist. Zu sagen, etwas unterliegt nicht der Logik, ist also dasselbe, wie zu sagen, dass es nicht ist (oder eben ganz anders, als man es sich denkt oder denken kann).

 

Existiert ein unlogischer Gott, kann man nur Nonkognitivist sein - d. h. also, ein starker Atheist, der sagt, dass das Konzept Gott völlig sinnleer ist, dass Glauben folglich falsch ist, und dass die Haltung eines starken Atheisten dann angemessen ist. Gegenüber dem unlogischen Gott bin ich Nonkognitivist.

 

Der Nonkognitivismus ist gegenüber der Religion eine viel stärkere Bedrohung als es jeder einfache Atheismus je sein könnte. Indem ich nicht so argumentiere, gestehe ich dem Gläubigen zu, dass sein Konzept von Gott sinnvoll sein könnte und habe damit eine Diskussionsbasis. Für einen starken Atheisten wie mich ist das ein ziemlich weitgehendes Zugeständnis, das meine eigene Position viel schwächer macht, als sie sein könnte.

 

Wenn dereinst eine vollständige Theorie der Bedeutung entwickelt wird, könnte dies das Ende einer jeden Religion darstellen, in der an Gott geglaubt wird. Und die Behauptung, dass Gott keiner Logik unterliegt, stärkt die Position der Nonkognitivisten und macht diese schon jetzt sehr, sehr stark. Gläubige Menschen vertreten solches nur, um sich gegen Kritik zu immunisieren, und weil sie nicht ahnen, worauf dies in Konsequenz hinausläuft. Ich kann Dir versichern, dass in einer Diskussion, in der ein Theist vertritt, dass Gott keinerlei Logik unterliegt, er sich um Kopf und Kragen redet. Theologen tun dies deswegen normalerweise auch nicht.

 

Die moderne christliche Apologetik geht übrigens noch viel weiter als ich: Sie behauptet, dass Gott vollkommen rational ist, und dass er die Grundlage aller Rationalität ist (nennt man Presupposionalism, eine Richtung, die in Deutschland noch nicht angekommen ist, deswegen gibt es noch kein deutsches Wort dafür). Ich kann Dir versichern, dass dies für Atheisten eine ganz harte Nuss ist und ich froh bin, dass dies hier auf mykath noch niemand außer Sven vertreten hat, denn bis vor kurzem wäre ich gegen diese Argumentation völlig chancenlos gewesen. Ich hätte mir wahrscheinlich den Ast abgesägt, auf dem ich sitze. Und gegen Sven habe ich dementsprechend auch schlecht ausgesehen.

 

Ich lese gerade eine Debatte (Does God Exist?: A Believer and an Atheist Debate von Terry L. Miethe, Anthony Flew), wo Flew daran scheitert, dass er Nonkognitivismus gegen einen Theisten vertritt, der von einem rationalen Gott ausgeht. Hätte Miethe vertreten, dass Gott nicht der Logik unterliegt, er hätte die Debatte mit Pauken und Trompeten verloren.

 

Hatte ich eigentlich schon erwähnt, dass bei meinem Eingangsposting das Argument humorvoll gemeint war? Oh ja, hatte ich.

[Volker]

Daher: Gott ist, per Definition, das höchste existierende Wesen. Gott kann daher nicht an ein ein höheres Wesen glauben, vor allem nicht, wenn er allwissend ist. Anders gesagt, Gott ist ein Atheist.

Wenn ein Atheist jemand ist, der etwas glaubt bzw. etwas nicht glaubt, dann kann Gott kein Atheist sein. Gott weiß alles. Wer alles weiß, kann nicht glauben, denn zum Glauben bleibt dann nichts mehr übrig.

Stimmt, man kann als Atheist aber auch vertreten, dass man das Konzept des Glaubens falsch findet, und daher nicht glaubt - und sich in diesem Fall sogar auf Gott berufen, der das ungläubigste Wesen ist, das man sich vorstellen kann. Ein Wesen, über dessen Unglauben hinaus man sich nichts Ungläubigeres mehr vorstellen kann.

 

(Auch das Argument ist eher scherzhafter Art ...)

[Volker]

Alles wissen tut auch Gott nicht, denn das ist kein Leben. Phantasie, Kreativität, Neues, das stelle ich mir unter Gott/Himmel vor.

Das ist übrigens ein echtes Argument: Wenn Gott alles weiß, dann kann er nicht kreativ sein. Er kann auch nichts Neues mehr entdecken. Ich stelle mir das schrecklich langweilig vor. Erinnert irgendwie an "Wowbagger, den unendlich Verlängerten" aus "Per Anhalter durch die Galaxis".

 

Vielleicht gab es ja mal einen Gott, der aber irgendwann aus Langeweile Selbstmord beging ...?

 

Ach, ich vergaß: Das haben ihm die Theologen ja verboten, aufgrund irgendeiner Logik ... Armer Gott im Himmel, sein Leben ist unendlich langweilig, und nicht einmal Selbstmord darf er begehen ...

[Bleze]

Wenn Gott alles weiß, dann kann er nicht kreativ sein

 

Eben, und jeder Schöpfungsprozess setzt ein gewisses Mass an Kreativität voraus, wenn man davon ausgeht das eine Existenz mit "Geist" diesen begeht.

 

Ergo..., tjo...Pech halt was?

[Volker]

Wenn Gott alles weiß, dann kann er nicht kreativ sein

 

Eben, und jeder Schöpfungsprozess setzt ein gewisses Mass an Kreativität voraus, wenn man davon ausgeht das eine Existenz mit "Geist" diesen begeht.

 

Ergo..., tjo...Pech halt was?

Nicht unbedingt, wenn man etwas perfekt kann, dann setzt es keine Kreativität voraus, es auch wieder perfekt zu tun. Was aber bedeutet, Gott konnte die Welt nicht anders schaffen, als sie geschaffen wurde.

 

Es gibt dazu übrigens einen hübschen Brief von Gott an die Theologen (verfasst von Dan Barker, jenem Priester, der nach 19 Jahren seines Priesterdaseins sich entschloss, Atheist zu werden):

 

Dear Theologian

[Mammut]

Gott ist ein Atheist!

 

Das würde bedeuten, er glaubt nicht an sich selbst.

 

Wenn Gott also Atheist ist, wie kann man sein Selbstbewusstsein wieder aufbauen?

[Bleze]

Hmm, ich weiss nicht ob ich darin übereinstimme, denn nur weil ich etwas perfekt kann denke ich nicht das man komplett auf Kreativität verzichten kann.

 

Aber das wär fast n eigenes Thema...

[Volker]

Gott ist ein Atheist!

 

Das würde bedeuten, er glaubt nicht an sich selbst.

Nein nein, es bedeutet nur, dass er nicht an ein höheres Wesen glaubt.

 

Dan Barker hat das übrigens in seinem Brief wunderbar beschrieben.

[Stefan]

Hmm, ich weiss nicht ob ich darin übereinstimme, denn nur weil ich etwas perfekt kann denke ich nicht das man komplett auf Kreativität verzichten kann.

Der Punkt ist ja, dass niemand etwas perfekt kann - darum gibt es ja noch Kreativität. Gäbe es Perfektion im objektiven Sinn, dann wäre nach der Erschaffung des objektiv perfekten Bildes die Malerei fortan tot. Ein Künstler, der seine Kunst zu einem bestimmten Zeitpunkt perfekt (also in Vollendung) beherrscht, könnte sich danach nicht mehr steigern. Er könnte nichts Neues erschaffen, denn sein einmal geschaffenes perfektes Kunstwerk wäre für alle Zeiten neu. Wäre es das nicht, dann wäre es nicht perfekt. Er könnte auch nicht etwas anderes erschaffen, denn sein einmal geschaffenes perfektes Kunstwerk ist ganz anders, alles andere, das je erschaffen wurde und jemals erschaffen wird.

 

Das ist auch das Problem mit Gott: Die Christen glauben, dass am Anfang von Allem ein perfektes, also vollendetes Wesen stand. Damit hat sich dann aber auch schon alles erledigt. Es war alles vollendet, bevor es uns überhaupt gab. Wir sind nur eine billige Kopie dessen, was schon einmal da war. Denn wenn es nicht schon einmal da war, dann war es nicht vollendet.

[Domingo]

Etwas perfektes ist naturgemäß tot. Was aber tot ist, kann naturgemäß nicht perfekt sein