Ein weiteres Beispiel für...

[Gast Claudia]

Also, Franky, ich finde das jetzt aber gar nicht nett von dir, dass du immer nur zu Claudia frech bist.

Zu mir bist du nie frech.

 

Ich finde das echt gemein von dir!

Zu Dir wird er erst frech sein, Ellen, wenn Du als Atheistin atheistenkritisch bist oder ihm nicht gemäße kritische Fragen zur Gesellschaft (die ihn betreffen könnten), stellst. Da Du das nicht machst, wirst Du weiterhin auf den Genuß seiner Beleidigungen verzichten müssen... tut mir leid für Dich...

[Lissie]

Du solltest Volker eher bitten, DIR zu erklären, was ein ad hominem ist. Das steht nämlich für einen intellektellen Fehlschluß, nämlich eine unzuläassige Verquickung von der Ablehung einer These und der Person, die sie macht. Ad hominem ist es z.B., wenn Du eine Behauptung eines Menschen, von dem Du weißt, daß er keine Kinder hat, mir dem "Argument" er habe ja keine Kinder, aushebeln willst.

 

Wenn jemand hingegen aus dem Gesamtwerk eines Autors (also Dir z.B. ) gewisse persönliche Schlüsse zeiht, mögen die vielleicht spekulativ sein - aber es sind keine "ad hominem"-Argumente.

Also wenn Frank mir unterstellt, ich wäre wegen meiner Einstellung aus dem Schuldienst geflogen, ist das kein ad hominem, sondern... was genau? Richtig? Diskussionsförderlich? Fair? In Ordnung?

Nein, natürlich nicht.

 

Aber Du neigst dazu, auch völlig sachliche Aussagen über die Tendenz, die aus manchen Deiner Beiträge spricht, als "ad hominem" zu bezeichnen.

[Elrond]

Zu Dir wird er erst frech sein, Ellen, wenn Du als Atheistin atheistenkritisch bist oder ihm nicht gemäße kritische Fragen zur Gesellschaft (die ihn betreffen könnten), stellst. Da Du das nicht machst, wirst Du weiterhin auf den Genuß seiner Beleidigungen verzichten müssen... tut mir leid für Dich...

Ich denke eher, das Problem ist Deine Art der Pauschalisierung und der schwarz/weiss Ablehung der Dinge, die Du fuer falsch haelst. Als Sprachrohr der A&A-Kritiker kommst Du meines Empfindens nach nicht rueber.

[Elrond]

Caveman hat es geradzu perfekt beschrieben, wo das Problem liegt:

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=1...20entry557080

 

Dazu hast Du Dich uebrigens nicht mehr geaeussert.

[Sokrates]

Der Link stimmt nicht.

[Gast Claudia]

Das ist auch überhaupt nicht mein Ansinnen, Elrond.

 

Ich vertrete meine Meinung nur wie jeder hier: so, wie er es für richtig hält.

 

Wieso ich dafür der immer wiederkehrenden Beleidigung einzelner User ausgesetzt sein darf, weil ich nicht den Stil habe, den viele hier für gut befinden, ist mir nicht ersichtlich. Bei anderen Usern ist das im übrigen auch nicht so wild, sie vertreten halt nur eine Meinung, die gewissen Leuten hier gemäßer ist.

 

Es ist nicht der Stil, sondern die Meinung, die ich vertrete, das ist mir klar, spätestens seit ich das FGH verlassen habe, weil ich dort eine atheistenkritische und teilweise kirchenfreundliche Meinung vertreten habe, was viele nicht ab konnten - im übrigen weit mehr um Sachlichkeit bemüht als viele andere User dort.

 

Ich will weder Sprachrohr sein, noch sehe ich eine atheistenkritische Fraktion. Ich möchte lediglich unbehelligt von Beleidigungen diskutieren dürfen.

 

Ist das möglich oder nicht (mehr)?

[Elrond]

Ich sehe das anders. Sorry.

[Eifellady]

Also, Franky, ich finde das jetzt aber gar nicht nett von dir, dass du immer nur zu Claudia frech bist.

Zu mir bist du nie frech.

 

Ich finde das echt gemein von dir!

Zu Dir wird er erst frech sein, Ellen, wenn Du als Atheistin atheistenkritisch bist oder ihm nicht gemäße kritische Fragen zur Gesellschaft (die ihn betreffen könnten), stellst. Da Du das nicht machst, wirst Du weiterhin auf den Genuß seiner Beleidigungen verzichten müssen... tut mir leid für Dich...

Auf was bezieht sich dein *atheistenkritisch*- auf die verschiedenen Ansichten einer inhomogenen Gruppe von Menschen, die nicht an Gott glauben?

 

Es gibt ja noch nicht einmal eine homogene Gruppe von Christen. Diese haben zwar eines gemeinsam, den Glauben an einen Gott, doch du weißt ja selber, dass die Vorstellungen der einzelnen Christen sehr stark von einander differieren.

Auch wenn die Kirche eigentlich Moral - und Glaubensvorschriften vorgibt, heißt das noch lange nicht, dass jeder Christ diese für richtig und gut hält. Nur ist es oft der Fall, dass viele es nicht zugeben, aus Angst darum, dass sie dann nicht mehr als katholisch oder gar als Christ gelten.

 

Wo willst du denn bei einer atheistischen Denkweise ( im Bezug auf Moral und sozialer Kompetenz) ansetzen?

Was ist DIE ATHEISTISCHE Denkweise, die du zu kritisieren vorgibst? Gibt es irgendeinen Wertekanon der ATHEISTEN?

 

Nun, ich denke, es gibt sicher Übereinstimmungen vieler in bestimmten Dingen, andere sehen es jedoch wieder anders.

Du hast deine *ideale* Sichtweise, ich meine, der nächste wiederum eine andere. Da gibt es vielleicht Überschneidungsmengen, doch eben keine einheitliche Menge an Werten, die allen zugänglich, die alle erfüllen können oder auch nicht wollen, weil sie diese Werte nicht für ihre idealen Werte halten.

Jeder baut sich im Grunde aus eigenen Erfahrungen, seiner Lebenssituation und so, wie er sich sein Leben als ideal vorstellt, seine Wertevorstellungen zusammen. Die mögen für den einen gut und richtig sein, für den anderen wiederum nicht. Gibt es denn überhaupt eine ideale Gesellschaft? Und wenn es sie geben würde, alle die gleichen Werte hätten, wäre es nicht eine arme, eine graue Welt? Wäre es nicht eine Beeiträchtigung der Lebensqualität, wenn im Grunde alle diese Werte für gut halten müßten?

Du verstehst vielleicht oft nicht, warum andere deine Werte nicht für gut befinden. Überlege doch einmal andersherum. Ist es nicht genau die selbe Situation, in der du jetzt steckst. Deine Werte sind für viele andere nicht akzeptabel, die Werte der anderen nicht für dich.

Und warum ist das so? Weil du viele Dinge anders siehst- aufgrund deiner Lebens*welt*. Diese Lebenswelt entspricht aber im Grunde keiner anderen.

Wie soll man denn jetzt beurteilen, was richtig oder falsch ist. Es gab schon so viele Versuche, eine *ideale* Gesellschaft zu gründen- ist es je einem geglückt? Waren die Menschen glücklicher als heute?

Natürlich soll man sagen, wenn Dinge einen nicht als richtig vorkommen, doch

gibt es da eine allgemeinglücklich machende Norm?

Der Preis einer relativen Freiheit ist eben, dass auch Dinge geschehen, die nicht gut sind. Doch diese geschehen auch in totalitären Gesellschaften- und ich denke, da wird noch mehr Menschen Unrecht getan, als es hier geschieht.

 

Ellen

[Tirunesh]

Der Link stimmt nicht.

Ich nehme an, Elrond meint diesen Beitrag:

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=11178&st=750#

[Ute]

wer gegen mich ist, mobbt mich.

[Stefan]

Weißt Du, ich würde sehr gerne damit aufhören, aber ich werde immerfort von Frank und auch Stefan gepiesackt, und ich bin auch nur ein Mensch, der sich nicht alles gefallen lassen will.

Hast Du eigentlich ein Auto, Claudia? Fährst Du damit herum, verpestest Du die Luft damit, verbrauchst Du wertvolle Rohstoffe, um möglichst schnell von A nach B zu kommen, obwohl Du das z.B. mit dem Fahrrad oder öffentlichen Verkerhsmitteln viel umweltfreudnlicher und gesünder machen könntest? Als Autofahrer bist Du eine allgegenwärtige Gefahr für Leib und Leben Deiner Mitmenschen. Findest Du es wirklich verantwortungsvoll, aus reiner Bequemlichkeit nicht nur Dir, sondern auch Deinen Mitmenschen so vielen Risiken auszusetzen? Du verpestest mit Deinem Auto auch die Luft, die ich atme.

 

Bis 2035 werden weltweit bis zu 50 Millionen Menschen im Strassenverkehr umkommen. Zitat daraus:

 

Weltweit sind jedoch nicht die Autofahrer die größte Opfergruppe, sondern Fußgänger und Zweiradfahrer.

 

Diese Menschen sterben für Deine Mobilität, für Deine Bequemlichkeit. Es ist der Egoismus der Autofahrer, der sogenannte Individualverkehr, der die unglaubliche Zahl an Opfern fordert und fordern wird. Dieser Egoismus geht auf Kosten der Allgemeinheit!

 

 

[Gast Claudia]

Was werft Ihr mir eigentlich vor? Daß ich eine andere Meinung vertrete als ihr?

 

Na gut, wenigstens darin, daß ich deswegen so ziemlich als einzige hier im Forum schrecklich und schlecht bin, scheint Ihr Euch einig zu sein. Prima, wenn man diese Einigkeit sieht... man könnte fast zu dem Schluß kommen, daß *keinen Glauben haben* nicht das einzige ist, was die Aths hier im Forum eint.

 

Sagt Bescheid, wenn ihr fertig seid mit dem Matschwerfen.

[Tirunesh]

Wie wäre es, wenn du dir einfach mal Cavemans Beitrag zur Gemüte führst?

 

Caveman ist nun wirklich kein Matschwerfer, sondern verfügt über eine geradezu übermenschliche Geduld und hat sich offensichtlich viel Mühe gegeben, jedenfalls genug um eine Antwort zu verdienen.

 

Außerdem würdest du quasi gleich viele mykath-Fliegen mit einer Klappe schlagen, weil er ziemlich gut getroffen hat, was die Mehrheit deiner "Lieblingsgegner" denkt.

[Stefan]

Wie wäre es, wenn du dir einfach mal Cavemans Beitrag zur Gemüte führst?

Interessant ist auch die Aussage von Claudia, auf die Caveman geantwortet hat:

 

Wie wir aber des langen und breiten erklärt haben, lieber Uwe, gibt es Lebensmodelle, die auf Kosten anderer leben, bzw der Gemeinschaft weniger Nutzen brigen als andere.

 

Da sage ich: Recht hat sie. Die Autofahrer leben ihren Wunsch nach Mobilität auf Kosten der Gemeinschaft, auf Kosten der Gesundheit vieler Menschen, vor allem von KIndern und auf Kosten der Zukunft unserer Kinder aus. Ich wage zu behaupten, dass jeder einzelne Autofahrer ein grösseres Risiko als ein kinderloses Paar darstellt!

[Eifellady]

Wie wäre es, wenn du dir einfach mal Cavemans Beitrag zur Gemüte führst?

Interessant ist auch die Aussage von Claudia, auf die Caveman geantwortet hat:

 

Wie wir aber des langen und breiten erklärt haben, lieber Uwe, gibt es Lebensmodelle, die auf Kosten anderer leben, bzw der Gemeinschaft weniger Nutzen brigen als andere.

 

Da sage ich: Recht hat sie. Die Autofahrer leben ihren Wunsch nach Mobilität auf Kosten der Gemeinschaft, auf Kosten der Gesundheit vieler Menschen, vor allem von KIndern und auf Kosten der Zukunft unserer Kinder aus. Ich wage zu behaupten, dass jeder einzelne Autofahrer ein grösseres Risiko als ein kinderloses Paar darstellt!

Stefan, bitte, auch wenn Claudia dich nervt - so bringt das doch auch nichts.

[Stefan]

Stefan, bitte, auch wenn Claudia dich nervt - so bringt das doch auch nichts. 

Warum sollte das nichts bringen? Claudia pickt sich einzelne Themen heraus, anhand derer sie definiert, wer die Egoisten und wer die sozialen Wohltäter im Land sind. Gewollte Kinderlosigkeit ist asozial und egoistisch, bewusster Kinderreichtum ist edel und dient der Gemeinschaft. Ich habe lediglich gezeigt, dass man auch Claudia Egoismus vorwerfen kann, wenn man Sachverhalte derart isoliert betrachtet.

[Thofrock]

Zu Dir wird er erst frech sein, Ellen, wenn Du als Atheistin atheistenkritisch bist oder ihm nicht gemäße kritische Fragen zur Gesellschaft (die ihn betreffen könnten), stellst.

Claudia, ich bin sowohl mit der Katholikin Ellen, wie auch der Nichtkatholikin Ellen hervorragend ausgekommen, und das wird sich auch kaum ändern.

 

Daß du (nicht nur mit mir) hin und wieder Probleme hast, liegt einzig und allein daran, daß du stehts als Maß aller Dinge gelten willst. Du bestimmst wer ein Schmarotzer ist, wer unmoralisch handelt, wer auf Kosten anderer lebt, wer hier nichts kapiert, wer zu blöd ist, und sogar, wie man den begriff Mobbing definiert. Ausgerechnet du entscheidest das. Du greifst einen nach dem anderen an, und gehst unverzüglich an die Decke, wenn auch mal ein Giftpfeil zurückkommt.

 

Auch dieser sinnlose Thread ist ein veritables Eigentor. hast du gemerkt, oder ?

[Thofrock]

Und das die Vermutung, die meiner Frage zugrunde lag, offensichtlich nicht ganz falsch ist, hast du ja sogar bestätigt. Mein Dank dafür.

Wo denn das?

Das beantworte ich besser per PM, sonst haben wir gleich den nächsten Thread.

[Lissie]

Was werft Ihr mir eigentlich vor? Daß ich eine andere Meinung vertrete als ihr?

Nein, Claudia, das kommt zwar sicher gelegentlich hinzu, aber das was viele nervt ist das häufige Schuldverteilen, die Moralisiererei. Du schreibst zwar nicht direkt "Stefan, Thofrock, Caveman, etc. Ihr seid gesellschaftsschädigend, weil Ihr keine Kinder habt", sondern Du machts es indirekt, weswegen Du Dich immer schön auf eine angeblich korrekte Form zurückziehen kannst, aber das macht es nicht wirklich besser. Du verurteilst eben kollektiv (was vielleicht auch daran liegen mag, daß Du die Menschen vor allem als Kollektiv wahrnimmst, keine Ahnung ), aber damit wird es nicht besser.

 

Stefan hat das Autofahrerbeispiel konstruiert und Dich dabei persönlich eingebaut, Du würdest vermutlich "ad hominem" schreien, wenn das ernst gemeint wäre, aber würde man das Beispiel verallgemeinern und kollektiv alle Autofahrer beschuldigen und sich moralisch über sie entrüsten, wärst Du (sofern Du oder Dein Herr Autobesitzer seid) garantiert entrüstet.

 

Man muß aber nicht einmal selber in eine der von Dir bevorzugt angegriffenen Gruppen gehören, damit einen das nervt. (Denn das ist dann meist der nächste Vorwurf der von Dir kommt, wenn man anderer Meinung ist: Man würde nur seine eigene Bequemlichkeit und seinen Egoismus verteidigen.) Nein, viele hier setzen sich ja gerade für die Freiheit der ANDEREN ein, auch dann, wenn sie gar nicht an einem Einkaufsbummel am Sonntag interessiert sind oder Kinder nervig finden. Deswegen ärgert mich ja z.B. Dein stereotyper Vorwurf immer so, daß das Eintreten für die Freiheit anderer identisch sei mit einer "Alles-egal-Haltung".

 

Und last but not least vielleicht noch folgendes: Du forderst jede Menge Opfer und Nachteile im Namen des Allgemeinwohls von den Bürgern mit der Begründung, damit würde Schlimmes vermieden. Wann immer man Dich aber auf das Schlimme, das durch Deine vorgeschlagenen Methoden erzeugt wird, anspricht, fegstt Du das einfach vom Tisch, als sei Dir das alles egal. (Kommt Dir der Vorwurf bekannt vor?)

 

 

Es sind nicht Deine anderen Meinungen, die einen verärgern, sondern das Podest, auf das Du Dich mit diesen Meinungen in Diskussionen gerne stellst. (Um Dich dann schlußendlich, wenn gar nichts mehr geht, ins Persönliche zurückzuziehen, also eine Sonderform des "ad hominem"-Diskutierens. ).

[Elrond]

Was werft Ihr mir eigentlich vor? Daß ich eine andere Meinung vertrete als ihr?

Nein, das tun wir nicht. Lies doch einfach nochmal Cavemans Posting.

[sylle]

Ich habe gar nichts gegen Deine andere Meinung, dazu ist ein Forum wie dieses ja da. Möglicherweise würden Deine Threads ja auch nicht eskalieren, wenn Du nicht ständig vermitteln würdest, dass Du die konträren Reaktionen anderer persönlich nimmst.

Sind mehr als 3 Leute gegen Dich, haben die sich "verbündet", Du wirst gemobbt, Diskutanten "attackieren" Dich. Manchmal hab ich den Eindruck, Du verlangst Koalitionen, um Dich hier überhaupt angenommen zu fühlen. (Und auch, wenn das ein ad hominem ist: Ich bin froh, keine nähere Bekanntschaft zu Dir zu pflegen, weil ich befürchten würde, dort unter Koalitionsdruck zu stehen)

Ich hab Dir inhaltlich viel entgegenzusetzen, das aber auch, weil ich unser aktuelles demokratisches System für eines der besten Gesellschaftssysteme bis heute halte.

Jede Epoche und jedes System hat immer Vor- und Nachteile. Die Nachteile, die du exemplarisch auf eine Krampfaderkette aufreihst, halte ich nicht für repräsentativ, ein ganzes System zu ändern, vor allem dann nicht, wenn mehr als die Hälfte der Bevölkerung präventiv benachteiligt und bevormundet werden soll. (stichwort: Kindergartenpflicht, FSP, Impfpflicht, etc.pp)

 

Mit so einem steilen Gesellschaftspessimismus wirst Du zwangsläufig auf Gegnerschaft stossen; Du schriebst selbst einmal, man solle Dinge nicht zu eindimensional betrachten -genau das tust Du, wenn reihenweise Kinder mit ihren Bädern ausschüttest und den Widerstand der Mitdiskutanten als persönlichen Affront betrachtest. Dann erst, das habe ich jetzt wirklich einige Male beobachten können, eskaliert ein Thread und wird zur Schlammschlacht.

[Magdalene]

Wer liest schon Volker - das wird doch wegen Überlänge prinzipiell weggescrollt.

Wen interessiert schon die Meinung von Newbies?

Volker ein Newbie?

*kopfschüttel*

[Stefan]

Wer liest schon Volker - das wird doch wegen Überlänge prinzipiell weggescrollt.

Wen interessiert schon die Meinung von Newbies?

Volker ein Newbie?

*kopfschüttel*

Nein, Du. Aber da habe ich wohl nur zu oft gescrollt. Du bist ja doch schon länger hier und recht fleissig. Mein Fehler.

[tomlo]

Ich wage zu behaupten, dass jeder einzelne Autofahrer ein grösseres Risiko als ein kinderloses Paar darstellt!

du meinst, der kinderlose Autofahrer :ph34r:

[Ute]

Ich wage zu behaupten, dass jeder einzelne Autofahrer ein grösseres Risiko als ein kinderloses Paar darstellt!

du meinst, der kinderlose Autofahrer :ph34r:

Da hab ich ein Problem mit: du kannst nicht einzelne Autofahrer gegen kinderlose Paare stellen, ohne dass klar wird, ob dieser einzelne Autofahrer Papa oder Mama ist, Partner eines kinderlosen oder kinderbehafteten Auto- oder Nichtautofahrers. Paarweises Autofahren kommt dagegen nur selten vor, ist aber nichtkinderkriegenderweise vor einzelnen Nichtkinderkriegern durchaus im Vorteil.

 

Stefan und tomlo, da muss ich Euch glatt ad hominem angreifen: so geht datt nich!