in kindlicher Anhänglichkeit...

[ThomasB.]

Dem würde ich im Prinzip zustimmen. Wenn das Verhalten des Bischofs allerdings zu Zweifeln Anlass gibt, ob er sein Amt in Gemeinschaft mit der Kirche ausübt, denke ich schon, daß es gewisse Prioritäten gibt. Einem Bischof, der Kirche abschafft, und die Verkündigung des Evangeliums unterbindet, werde ich nicht folgen.

Immerhin tut das (obwohl ich nicht glaube, dass es ein Bischof in D oder AT tut) dann trotzdem ein Bischof, der vom Papst beauftragt wurde und der auch jederzeit vom Papst wieder aus seinem Amt entfernt werden kann, wenn sein Führungsstil dem Papst nicht passt. Also ist ein Bischof im Amt auch immer in Gemeinschaft mit dem Papst. Das setzt ja nicht voraus, dass er mit dem Papst einer Meinung sein muss.

Das setze ich auch nicht voraus. Voraus setze ich, daß er seine Aufgabe, die Gläubigen zu stärken und das Evangelium zu verkünden wahr nimmt. Ein Bischof, der verhindert, daß das Evangelium verkündet wird, verrät die Kirche.

[OneAndOnlySon]

Das setze ich auch nicht voraus. Voraus setze ich, daß er seine Aufgabe, die Gläubigen zu stärken und das Evangelium zu verkünden wahr nimmt. Ein Bischof, der verhindert, daß das Evangelium verkündet wird, verrät die Kirche.

Und wer tut das?

Dein Bischof?

In welcher Diözese wohnst du?

Wer ist dein Bischof?

Wodurch verhindert er, dass das Evangelium verkündet wird?

[Elima]

Ich hatte die Äußerung von Thomas anders verstanden, eher grundsätzlich und allgemein, nicht auf eine bestimmte Diözese bezogen.

Thomas, was hattest du gemeint?

[ThomasB.]

Das setze ich auch nicht voraus. Voraus setze ich, daß er seine Aufgabe, die Gläubigen zu stärken und das Evangelium zu verkünden wahr nimmt. Ein Bischof, der verhindert, daß das Evangelium verkündet wird, verrät die Kirche.

Und wer tut das?

Dein Bischof?

In welcher Diözese wohnst du?

 

Bistum Aachen.

 

Wer ist dein Bischof?

 

Dr. Heinrich Mussinghoff

 

Wodurch verhindert er, dass das Evangelium verkündet wird?

 

Dadurch, daß er die pastoralen Dienste - insbesondere die der hauptamtlichen Laien -weitgehend einstellt. Das Konzept dafür hat eine Unternehmensberatung entwickelt, die für das Bistum einen "Business-Plan" (Sic! Der heißt wirklich so.) aufgestellt hat. Hintergrund sind die finanziellen Schwierigkeiten des Bistums.

 

Vorschläge, die pastoralen Dienste anders zu finanzieren, wurden völlig ignoriert, ebenso Angebote, finanzielle Mittel bereitzustellen.

 

Ehrenamtliche Dienste werden durch den Bischof nicht unterstützt. Anfragen, Briefe oder Vorschläge an den Bischof nicht beantwortet.

[ThomasB.]

Ich hatte die Äußerung von Thomas anders verstanden, eher grundsätzlich und allgemein, nicht auf eine bestimmte Diözese bezogen.

Thomas, was hattest du gemeint?

Ich hatte es schon eher generell gemeint, hatte aber natürlich unseren Bischof im Hinterkopf.

 

Ganz so weit wie oben gesagt würde ich noch nicht gehen.

 

Ganz persönlich hat mich - und nicht nur mich - beim Lesen seiner Briefe an die Gemeinden und Gremien (bin PGR-Vorsitzender) sowie seiner Predigten schon mehrfach der Verdacht beschlichen, dass der gar nicht mehr glaubt. Das ist ein sehr schwerer, ja böser Vorwurf - das ist mir klar. Deshalb schreibe ich auch nur vom Verdacht - es wäre ja auch möglich, daß er nur hilflos ist und nicht weiß, was er machen soll. Dann ist aber um so unverständlicher, daß er Hilfe ablehnt.

 

Zur Zeit ist es noch soweit, daß ich ihm die Gefolgschaft kündigen würde - wir versuchen vielmehr (noch), das Beste aus seinen Vorgaben zu machen - auch wenn er uns dabei weitgehend allein lässt. Wenn es eine Gelegenheit geben sollte, ihn dazu zu bringen, Farbe zu bekennen, werde ich sie nicht auslassen.

[MartinO]

Nun, Thomas, dass der Bischof Entscheidungen trifft, über die man streiten kann, ist eine Sache. Einen ähnlichen Fall erlebe ich - leider - selbst (Ebm. Bamberg, Bischof Ludwig Schick, dem ich keinesfalls seine Rechtgläubigkeit absprechen möchte. Auch bei uns wird kein einziger Laientheologe mehr eingestellt. Manche 130%-Katholiken haben den Bischof dafür gelobt, da Laientheologen sowieso nur....

Dafür werden leer stehende Pfarrzentren aufwändigst renoviert. Vielleicht stehen sie eines Tages als Museen da und bringen Geld, benutzt werden sie allerdings immer seltener. :ph34r:

 

Obwohl ich diese kurzsichtige Personalpolitik unseres Bischofs kritisiere, fühle ich mich verpflichtet, ihm zu gehorchen, solange er im Amt ist. Ich sehe das auch gegenüber dem Papst nicht anders: Ich muss nicht alles für richtig halten, was er tut, aber ihn als oberste Autorität anerkennen.

 

Das ist auch die Gretchenfrage des zitierten Satzes aus der Satzung des Forums deutscher Katholiken: Muss man sich grundsätzlich am KKK orientieren (Das sollte selbstverständlich sein) oder jeden einzelnen Satz persönlich glauben (D.h. Darf man am Pflichtzölibat ebensowenig zweifeln wie an der Auferstehung Christi?). Letzteres wäre Fundamentalismus.

[Franciscus non papa]

Allerdings bekenne ich hiermit, den Aussagen des KKK zuzustimmen, die Autorität des Heiligen Vaters in kindlicher Anhänglichkeit zu achten - insbesondere in seiner Eigenschaft als Garant der bleibenden und sichtbaren Einheit der Universalkirche.

Ich achte die Autorität des Papstes auch, insbesondere in seiner Eigenschaft als Garant der bleibenden und sichtbaren Einheit der Universalkirche. Aber was "kindliche Anhänglichkeit" ist kann ich in diesem Zusammenhang nicht recht deuten und noch weniger als erstrebenswert erachten.

Mir gehts genau so - mir ist die wohlüberlegte Anhänglichkeit eines Erwachsenen lieber.

geht mir auch so.

 

als unterrichtender pflege ich meinen schülern und studenten zu erklären: vornehmste aufgabe eines lehrers ist es, überflüssig zu werden. "selbst denken macht klug" ist im unterricht einer der häufiger kolportierten aussprüche.

 

diese kindische, verzeihung kindliche anhänglichkeit ist in ihrer naivität rührend, aber eines aufrechten christen unwürdig.

[Franciscus non papa]

antwort der "kindlich anhänglichen" an thomas würde wohl lauten:

 

du als laie hast in fragen der verkündigung eh keine ahnung und hübsch brav den mund zu halten.....

 

[OneAndOnlySon]

Die Frage, ob es sinnvoll ist durch den Verzicht auf Pastis Geld einzusparen führt leidet vom Thema weg, sollte aber einmal diskutiert werden. Meiner Meinung nach ist das nicht nur dumm, sondern sogar ekelerregend gleichgültig gegenüber den Pastoralassistenten/-innen, die sich derzeit in den entsprechenden Diözesen in der Ausbildung befinden und später 0 Jobchancen haben - weil das jetzt plötzlich neue Strategie ist, die Menschen auf die Straße zu setzen.

 

Genauso wie mit dem Papst muss man natürlich auch dem Bischof sagen können, dass er in einem speziellen Fall nicht im Recht ist, sondern dumm handelt.

[MartinO]

Auch wenn sich das "Forum Deutscher Katholiken" als Gegenpol zum ZDK sieht, entspricht das nicht den Tatsachen: Laut Selbstbeschreibung besteht das "Forum" aus Einzelpersonen, während das ZDK eine Dachorganisation katholischer Vereine und Pfarrgemeinderäte ist.

 

Eine Gegenorganisation zum ZDK wäre es, wenn einige Verbände aus letzterem austräten (bzw. neue Verbände nicht einträten) und ihren eigenen Dachverband gründeten.

 

Zurück zur Ausgangsfrage aber: Wie versteht das "Forum" selbst die unbedingte Treue zum KKK? Wie kritisch dürfen seine Mitglieder sein?

[paul85]

Auch wenn sich das "Forum Deutscher Katholiken" als Gegenpol zum ZDK sieht, entspricht das nicht den Tatsachen: Laut Selbstbeschreibung besteht das "Forum" aus Einzelpersonen, während das ZDK eine Dachorganisation katholischer Vereine und Pfarrgemeinderäte ist.

 

Eine Gegenorganisation zum ZDK wäre es, wenn einige Verbände aus letzterem austräten (bzw. neue Verbände nicht einträten) und ihren eigenen Dachverband gründeten.

 

Zurück zur Ausgangsfrage aber: Wie versteht das "Forum" selbst die unbedingte Treue zum KKK? Wie kritisch dürfen seine Mitglieder sein?

 

Das ist doch vor allem eine rechtliche Frage. Ob es nun Einzelpersonen oder verschiedene Vereine sind, ihre gesellschaftliche Aufgabe sehen beide gleich. Außerdem tritt das ZdK in den Medien auch vor allem durch die Präsenz von Einzelpersonen hervor! Insofern kann man das Forum durchaus als Alternative oder Gegenpol sehen.

 

Die unbedingte Treue zum KKK ist die gleiche Treue, die man auch von einem Mitglied des ZdK erwarten würde. Ansonsten kann man wohl kaum davon reden, daß dieses die deutschen Laien angemessen vertreten würde. Es ist im übrigen die gleiche Treue, die die Kirche von jedem ihrer Mitglieder erwartet. Der KKK ist doch gewissermaßen das Glaubensbekenntnis der Katholiken, und insofern als maßgebend für die Arbeit in Kirche und Welt anzusehen. Es kann ja nicht sein, daß sich das ZdK (es scheint ja so zu sein, daß diesem zugestanden wird, dem KKK kritisch gegenüberzustehen) oder andere "katholische" Verbände sich nach der Rosinenmethode einiges herauspicken, anderes ablehnen, und das dann noch "katholisch" nennen. Aktivitäten, die im klaren Widerspruch zum KKK stehen, haben das Prädikat "katholisch" wohl kaum verdient.

[OneAndOnlySon]

Das ist doch vor allem eine rechtliche Frage. Ob es nun Einzelpersonen oder verschiedene Vereine sind, ihre gesellschaftliche Aufgabe sehen beide gleich. Außerdem tritt das ZdK in den Medien auch vor allem durch die Präsenz von Einzelpersonen hervor! Insofern kann man das Forum durchaus als Alternative oder Gegenpol sehen.

 

Die unbedingte Treue zum KKK ist die gleiche Treue, die man auch von einem Mitglied des ZdK erwarten würde. Ansonsten kann man wohl kaum davon reden, daß dieses die deutschen Laien angemessen vertreten würde. Es ist im übrigen die gleiche Treue, die die Kirche von jedem ihrer Mitglieder erwartet. Der KKK ist doch gewissermaßen das Glaubensbekenntnis der Katholiken, und insofern als maßgebend für die Arbeit in Kirche und Welt anzusehen. Es kann ja nicht sein, daß sich das ZdK (es scheint ja so zu sein, daß diesem zugestanden wird, dem KKK kritisch gegenüberzustehen) oder andere "katholische" Verbände sich nach der Rosinenmethode einiges herauspicken, anderes ablehnen, und das dann noch "katholisch" nennen. Aktivitäten, die im klaren Widerspruch zum KKK stehen, haben das Prädikat "katholisch" wohl kaum verdient.

Die Frage ist halt wirklich, wen eine Organisation vertreten will. Wenn sie DIE deutschen Laien vertreten will, dann sollte sie auch den Glaubensquerschnitt aller deutschen Laien abbilden und kein Idealbild des gläubigen Katholiken stilisieren. Sonst ist sie höchstens Vorbild aber nicht Interessenvertretung.

[Franciscus non papa]

Der KKK ist doch gewissermaßen das Glaubensbekenntnis der Katholiken, und insofern als maßgebend für die Arbeit in Kirche und Welt anzusehen.

sorry, aber das glaubensbekenntnis beginnt mit den worten:

 

credo in unum deum, patrem omnipotentem....

 

der KKK ist ein nettes buch, ernstzunehmen aber auch kritisch zu lesen.

[Mecky]

Allerdings frage ich mich andererseits, ob die Kirche auf diese weise Heimat für diejenigen Menschen bleiben wird, die einen ganz anderen Umgang mit ihrem Denken und ihrer Meinung gewohnt sind.

So weit ich erkennen kann, ist dies gar nicht erwünscht.

[Raphael]

To whom it may concern

 

"Das Zeugnis einer tiefen und überzeugten Communio, in kindlicher Anhänglichkeit zum Papst, dem bleibenden und sichtbaren Prinzip der Einheit der Universalkirche, und zum Bischof, dem sichtbaren Prinzip und Fundament der Einheit der Teilkirche"

 

Zur Frage der "kindlichen Anhänglichkeit":

Der Rangstreit der Jünger

 

In jener Stunde kamen die Jünger zu Jesus und fragten: Wer ist im Himmelreich der Größte?

Da rief er ein Kind herbei, stellte es in ihre Mitte

und sagte: Amen, das sage ich euch: Wenn ihr nicht umkehrt und wie die Kinder werdet, könnt ihr nicht in das Himmelreich kommen.

Wer so klein sein kann wie dieses Kind, der ist im Himmelreich der Größte.

Und wer ein solches Kind um meinetwillen aufnimmt, der nimmt mich auf.

(Matthäus 18, 1 ff.)

 

GsJC

Raphael

[OneAndOnlySon]

@Raphael

 

Kinder fragen aber auch kritisch nach. Sie bohren tief und haben oft einen ziemlichen Dickschädel. Kinder fordern ihre Bedürfnisse lautstark ein. Sie machen sich (siehe Kind-Im-Gottesdienst-Thread) gern einmal bemerkbar und sitzen nur ungern brav und still. Das gehört zum Kindsein dazu und auch dazu, wie wir als Kinder Gottes sein sollen: Nicht nur brav und lieb, sondern auch lebendig, kritisch und fordernd.

[Erich]

Es ist wunderbar zu sehen, wie hier mal wieder ganz kindlich dem Zeitgeist gehuldigt und angehangen wird. Einfach wunderbar diese Zeitgeistapostel. Ach wäre doch ein ungläubiger Thomas auch unter ihnen

[Erich]

Nicht nur brav und lieb, sondern auch lebendig, kritisch und fordernd.

na da bin ich ja froh, dass ich nicht nur brav und lieb, sondern auch lebendig, kritisch und fordernd bin. **jetztlachichmireinenast**

[Franciscus non papa]

Nicht nur brav und lieb, sondern auch lebendig, kritisch und fordernd.

na da bin ich ja froh, dass ich nicht nur brav und lieb, sondern auch lebendig, kritisch und fordernd bin. **jetztlachichmireinenast**

tja, so ist das nun mal mit dem kleinen erich.

[Raphael]

@ OneAndOnlySon

 

@Raphael

 

Kinder fragen aber auch kritisch nach.

Genau das tut das FdK ja bei dem zeitgeistigen Verbandskatholizismus!

 

Sie bohren tief und haben oft einen ziemlichen Dickschädel.

Aber sie haben auch ein Gespür dafür, wenn sie am Grunde des Bohrlochs angekommen sind und ihnen die Quellen des Heils erschlossen worden sind.

 

Kinder fordern ihre Bedürfnisse lautstark ein.

Wer am lautesten schreit, hat recht?

 

Sie machen sich (siehe Kind-Im-Gottesdienst-Thread) gern einmal bemerkbar und sitzen nur ungern brav und still.

Unbotmäßigkeit als Tugend?

 

Das gehört zum Kindsein dazu und auch dazu, wie wir als Kinder Gottes sein sollen: Nicht nur brav und lieb, sondern auch lebendig, kritisch und fordernd.

"Lebendig, kritisch und fordernd" ist also bspw. die Gründung von "Donum vitae"?

"Donum vitae" ist eine Organsisation, die das Kirchenrecht untergräbt, weil sie die Anschein erweckt, das ZdK hätte den Weisungen des Papstes nicht zu gehorchen. Lies Dir 'mal die Homepage von "Donum vitae" durch, dann wirst Du sehen, daß sich die Gründungsmitglieder nahezu vollständig aus dem ZdK rekrutieren. Sie stellen der verhaßten "Amtskirche" bei der Bekämpfung der Abtreibung ganz offiziell ein Bein (um es einmal sehr höflich auszudrücken! ) und sind auch noch stolz darauf.

 

GsJC

Raphael

[OneAndOnlySon]

**jetztlachichmireinenast**

Solang du dir keinen von der Palme wedelst - hier in den GG :ph34r:

[OneAndOnlySon]

@ OneAndOnlySon

 

@Raphael

 

Kinder fragen aber auch kritisch nach.

Genau das tut das FdK ja bei dem zeitgeistigen Verbandskatholizismus!

 

Sie bohren tief und haben oft einen ziemlichen Dickschädel.

Aber sie haben auch ein Gespür dafür, wenn sie am Grunde des Bohrlochs angekommen sind und ihnen die Quellen des Heils erschlossen worden sind.

 

Kinder fordern ihre Bedürfnisse lautstark ein.

Wer am lautesten schreit, hat recht?

Nein, (davon war nie die Rede) aber es haben auch nicht automatisch die Eltern recht, selbst, wenn sich die Eltern durch ihre machtmäßige Überlegenheit meist durchsetzen.

 

Sie machen sich (siehe Kind-Im-Gottesdienst-Thread) gern einmal bemerkbar und sitzen nur ungern brav und still.

Unbotmäßigkeit als Tugend?

Was hat denn ein lautstarkes Zuwortmelden mit Gehorsamsverweigerung zu tun?

 

Das gehört zum Kindsein dazu und auch dazu, wie wir als Kinder Gottes sein sollen: Nicht nur brav und lieb, sondern auch lebendig, kritisch und fordernd.

"Lebendig, kritisch und fordernd" ist also bspw. die Gründung von "Donum vitae"?

"Donum vitae" ist eine Organsisation, die das Kirchenrecht untergräbt, weil sie die Anschein erweckt, das ZdK hätte den Weisungen des Papstes nicht zu gehorchen. Lies Dir 'mal die Homepage von "Donum vitae" durch, dann wirst Du sehen, daß sich die Gründungsmitglieder nahezu vollständig aus dem ZdK rekrutieren. Sie stellen der verhaßten "Amtskirche" bei der Bekämpfung der Abtreibung ganz offiziell ein Bein (um es einmal sehr höflich auszudrücken! ) und sind auch noch stolz darauf.

 

Donum Vitae untergräbt garnichts, weil es nie eine Forderung des Papstes gab, die eine Schwangerenkonfliktberatung durch eine Laienorganisation verboten hätte. Es ging ausschließlich um den deutschen Episkopat, also die Bischöfe, es gibt also keine Weisung, dem das ZdK zu gehorchen hätte. Und DV stellt keine Beinchen bei der Bekämpfung der Abtreibung, sondern sie beteiligen sich (mit anderen Mitteln) am Lebensschutz. Das Mittel der "Schein"-Beratung wurde vom Papst damals, wenn ich mich richtig erinnere, auch nicht grundsätzlich verworfen, sondern nur als für die Amtskirche nicht gangbaren Weg bezeichnet. Es wurde nicht verboten, dass sich Katholiken an einer solchen Beratung beteiligen.

[Erich]

Solang du dir keinen von der Palme wedelst - hier in den GG 

so eine Äußerung von mir und die Gabriele oder Monika hätten mich wieder verwarnt und der liebe Martin hätte mich wieder an den Pranger gestellt.

So ist es, so muß ich es lieben

[Raphael]

@ OneAndOnlySon

 

Das gehört zum Kindsein dazu und auch dazu, wie wir als Kinder Gottes sein sollen: Nicht nur brav und lieb, sondern auch lebendig, kritisch und fordernd.

"Lebendig, kritisch und fordernd" ist also bspw. die Gründung von "Donum vitae"?

"Donum vitae" ist eine Organsisation, die das Kirchenrecht untergräbt, weil sie die Anschein erweckt, das ZdK hätte den Weisungen des Papstes nicht zu gehorchen. Lies Dir 'mal die Homepage von "Donum vitae" durch, dann wirst Du sehen, daß sich die Gründungsmitglieder nahezu vollständig aus dem ZdK rekrutieren. Sie stellen der verhaßten "Amtskirche" bei der Bekämpfung der Abtreibung ganz offiziell ein Bein (um es einmal sehr höflich auszudrücken! ) und sind auch noch stolz darauf.

 

Donum Vitae untergräbt garnichts, weil es nie eine Forderung des Papstes gab, die eine Schwangerenkonfliktberatung durch eine Laienorganisation verboten hätte.

Es ging auch nicht um die Schwangerenkonfliktberatung im Allgemeinen, sondern um die mit der Ausstellung eines Beratungsscheines verbundene Beteiligung der Kirche an der Massentötung von ungeborenen Kindern im Mutterleib.

 

Es ging ausschließlich um den deutschen Episkopat, also die Bischöfe, es gibt also keine Weisung, dem das ZdK zu gehorchen hätte.

Wenn der Papst die Bischöfe in Wahrnehmung seines Hirtenamtes anweist, bei der Schwangerenkonfliktberatung in Deutschland keine Beratungscheine mehr auszustellen, gilt diese Weisung nur für die "Amtskirche" aber nicht für die Laien?

 

Und DV stellt keine Beinchen bei der Bekämpfung der Abtreibung, sondern sie beteiligen sich (mit anderen Mitteln) am Lebensschutz.

Der Beratungsschein wirkt wie die "Genehmigung" zur Tötung eines ungeborenen Kindes.

 

Das Mittel der "Schein"-Beratung wurde vom Papst damals, wenn ich mich richtig erinnere, auch nicht grundsätzlich verworfen, sondern nur als für die Amtskirche nicht gangbaren Weg bezeichnet. Es wurde nicht verboten, dass sich Katholiken an einer solchen Beratung beteiligen.

Woher nimmst Du diese Erkenntnis?

 

GsJC

Raphael

[Erich]

Wenn der Papst die Bischöfe in Wahrnehmung seines Hirtenamtes anweist, bei der Schwangerenkonfliktberatung in Deutschland keine Beratungscheine mehr auszustellen, gilt diese Weisung nur für die "Amtskirche" aber nicht für die Laien?

aber klar doch. Die kindlich naive Zeitgeistsicht lautet: Die oben sind böse, wir unten sind gut und können machen was wir wollen!