"Weltanschaulicher Bereich"

[Hedda]

Ich kann glauben dass meine Weltanschauung besser ist als die der Anderen (sonst hätt ich ja eine andere), aber ich muss mir bewusst sein dass die Anderen dass von ihrer Weltanschauung auch glauben - und das respektieren. Unter diesen Voraussetzungen lässt es sich dann schon viel entspannter und vielleicht auch konstruktiver diskutieren.

Um es mal graphisch darzustellen, sehe ich zwei (bzw. vier, wenn mann die erste Zeile weglässt) Hierarchiemöglichkeiten.

 

Die eine wäre

 

(- Gott)

- kath. Kirche

- andere Weltanschauung

 

 

die andere Möglichkeit ist

(- Gott)

- kath. Kirche - andere Weltanschauung.

 

 

Als persönliche Einstellung bzw. Glaubensgrundlage ist sicherlich nur die erste Variante sinnvoll.

Diese Position wird von der kath. Kirche vertreten. Sie wird den Gläubigen als zu glauben vorgegeben. Damit soll sicherlich zweifen vorgebeugt werden und bestärkens wirken. Soweit in Ordnung.

 

Diskussionen bzw. gleichberechtigter Austausch ist allerdings nur möglich, wenn die zweite Variante angenommen wird.

Diese Position hat seitens der kath. Kirche keine Berechtigung. Und damit ist Streit aus meiner Sicht vorprogrammiert. Wer sich selbst über andere stellt muss sich nicht wundern, wenn er von dem hohen Sockel heruntergestoßen wird, bzw. zumindest der Versuch dieses zu unternehmen gemacht wird.

[Baumfaeller]

Wer sich selbst über andere stellt muss sich nicht wundern, wenn er von dem hohen Sockel heruntergestoßen wird.

Vor allem, wenn der hohe Sockel sich als intellektuell oder ethisch extrem wackelig rausstellt, oder wenn er bei genauerer Inspektion aus einem Geruest von Luegen und Geruechten aufgebaut ist.

 

Ich kann mit Leuten wie Christoph L, Sven, Mecky, Franz-Xaver oder Zwilling (und vielen anderen Christen, die hier in der Liste stehen sollten) ohne Probleme Diskussionen fuehren, die auch ans Eingemachte gehen (z.B. das Gottesbild). Erstens stehen sie nicht auf einem hohen Sockel, von dem sie aus den Rest der Welt herablassend behandeln. Zweitens bauen sie ihre Weltanschauung nicht auf Dummheit und Nachplappern, sondern auf Wissen und Nachdenken auf (was zumindest bei ein paar Leuten in dieser Liste einfach zu erklaeren ist, sie scheinen im Theologiestudium zugehoert zu haben).

 

Mein Problem ist nicht mit Christen, sondern mit Leuten, die eine explosive Mischung aus Ueberheblichkeit, Dummheit, und Bereitschaft zum Draufhauen haben.

[Erich]

Mein Problem ist nicht mit Christen, sondern mit Leuten, die eine explosive Mischung aus Ueberheblichkeit, Dummheit, und Bereitschaft zum Draufhauen haben.

Dann hast Du mit Dir selbst sicher die größten Probleme!!

[Mariamante]

Mein Problem ist nicht mit Christen, sondern mit Leuten, die eine explosive Mischung aus Ueberheblichkeit, Dummheit, und Bereitschaft zum Draufhauen haben.

Dann hast Du mit Dir selbst sicher die größten Probleme!!

[Thofrock]

Mein Problem ist nicht mit Christen, sondern mit Leuten, die eine explosive Mischung aus Ueberheblichkeit, Dummheit, und Bereitschaft zum Draufhauen haben.

Dann hast Du mit Dir selbst sicher die größten Probleme!!

He ! Christlicher Humor ist herzlich, nicht aber gehässig. So kenne ich dich ja gar nicht.

[hansjo]

[hier ist nicht die Arena, lasst bitte diese persönlichen Seitenhiebe

[Hedda]

Wer sich selbst über andere stellt muss sich nicht wundern, wenn er von dem hohen Sockel heruntergestoßen wird.

 

Mein Problem ist nicht mit Christen, sondern mit Leuten, die eine explosive Mischung aus Ueberheblichkeit, Dummheit, und Bereitschaft zum Draufhauen haben.

Hohe-Sockel-Kandidaten sind mir - egal aus welchem Lager im Forum bzw. auch dort wo sie im RL auftreten - ein Dorn im Auge.

 

Allerdings - solange wir uns in einem kath. Bereich befinden, haben derart veranlage Kandidaten offensichtlich ein Anrecht darauf sich überheblich arrogant und herablassend aufzuführen und mit Gottgegebenheitsargumenten jeden Gegengedanken abzuwehren. Schließlich legt es ihnen ihr Glaube nahe. Das ist es, was ich mit meinem weiter oben beschriebenen Beispiel ausdrücken wollte.

 

Jemand der nicht mit Gott argumentiert, ist bei Begründungen und in der Argumentetion immer auf sich selbst gestellt. Muss passen, wo er nicht weiter weiß und ist durch vernünftiges Argumentieren angreifbar. Überheblichkeit findet hier wenigstens keine auf Letztbegründungen aufbauende Unterstützung.

 

Im Weltanschaulichen Bereich des Forums stellt sich allerdings heraus, dass es ausreichend (oft ebenso unfeine) Kompensationsmaßnahmen finden lassen, um eigene Argumentationsschwächen nicht offen zu legen.

 

Das ganze Forum erinnert mich übrigens sehr an den Film "der Rosenkrieg". Wenn Rolf sich dazu entschließt es zu schließen hätte es damit sogar sein passendes Ende gefunden.

[Baumfaeller]

Originalzitat gelöscht

Liebe Lara: Danke fuer Deinen Hinweis, aber das haette ich wahrscheinlich auch selbst gemerkt. Es ist sicher nicht im Sinne des christlichen Liebesgebot, andere Menschen (ob nun Glaubensgenossen oder nicht) den Loewen vorzuwerfen, selbst hypothetisch nicht. Selbst ich (als erklaerter Atheist und Gegner von grossen Teilen der katholischen Kirche) sollte sowas wissen.

 

OK, nach dem ironischen ersten Absatz, jetzt der ernstgemeinte Teil des Beitrags. Um in der Arena an der Diskussion von Kirche und kirchlicher Lehrmeinung teilnehmen zu koennen, sollte man mindestens ein wenig ueber die katholische Religion wissen. OK, jedem kann es manchmal passieren, dass er sich in der Hitze der Debatte etwas vergallopiert und den Boden der Tatsachen zeitweilig hinter sich laesst - das wird hoffentlich schnell (und wenn's get hoeflich) von anderen korrigiert.

 

Ich glaube aber nicht, dass das Problem des Forums daraus besteht, dass die Mitglieder den katholischen Glauben nicht genau genug verstehen.

bearbeitet 24. Juli 2005 von MartinO

[lara]

Originalzitat gelöscht

Das gelöschte Originalzitat war: Das entspricht nicht der katholischen Lehrmeinung.

 

(Wobei sich "Das" auf einen gelöschten Beitrag bezieht.

 

Huhu, Baumfäller, guten Morgen

[MartinO]

Originalzitat gelöscht

Das gelöschte Originalzitat war: Das entspricht nicht der katholischen Lehrmeinung.

 

(Wobei sich "Das" auf einen gelöschten Beitrag bezieht.

 

Huhu, Baumfäller, guten Morgen

Liebe Lara,

 

als Baumfäller sein letztes Posting geschrieben hat, stand das Original von Tomlo noch. Ich habe allerdings auch alle Reaktionen darauf entfernt.

[Platona]

Im Weltanschaulichen Bereich des Forums stellt sich allerdings heraus, dass es ausreichend (oft ebenso unfeine) Kompensationsmaßnahmen finden lassen, um eigene Argumentationsschwächen nicht offen zu legen.

 

Das ganze Forum erinnert mich übrigens sehr an den Film "der Rosenkrieg". Wenn Rolf sich dazu entschließt es zu schließen hätte es damit sogar sein passendes Ende gefunden.

Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Im weltanschaulichen Forum finde ich es in letzter Zeit zunehmend nervig, wenn unsere Edel-Atheisten anfangen, auf einen Christen einzuprügeln und dabei von einem völlig anderen Thema plötzlich auf ihr Lieblingsthema kommen. Gleichzeitig jubeln sie ihre Argumentation gegenseitig hoch und verteilen ihre "Perlen".

 

Sehr oft verlasse ich den Thread, der dann allen Reiz an der Diskussion verloren hat.

[Beutelschneider]

Gleichzeitig jubeln sie ihre Argumentation gegenseitig hoch und verteilen ihre "Perlen".

Leider konnte ich in den letzten Seiten des Perlen-Thread dass nicht nachvollziehen.. hast Du Beispiele?

[Platona]

Ich meine nicht den Perlen-Thread. Es geht um bestimmte Themen, die immer wieder wie ein roter Faden durch alle Diskussionen gehen, z. B. Homo-Ehe, Theodizee-Problem etc. Das ist so oft durchgekaut und die Positionen sind so klar, daß man das nicht in eine hohe Anzahl von Threads hineintragen muß. Es gibt einen User, der glaubt, zum Thema Homosexualität einen Thread nach dem anderen eröffenen zu müssen. Den finde ich noch ehrlicher als die Leute, die mit diesen Themen alle Threads zuschmeißen.

 

Wahrscheinlich ist das aber auch nur mein eigener, subjektiver Eindruck.

[Justin Cognito]

Hohe-Sockel-Kandidaten sind mir - egal aus welchem Lager im Forum bzw. auch dort wo sie im RL auftreten - ein Dorn im Auge.

 

Allerdings - solange wir uns in einem kath. Bereich befinden, haben derart veranlage Kandidaten offensichtlich ein Anrecht darauf sich überheblich arrogant und herablassend aufzuführen und mit Gottgegebenheitsargumenten jeden Gegengedanken abzuwehren. Schließlich legt es ihnen ihr Glaube nahe. Das ist es, was ich mit meinem weiter oben beschriebenen Beispiel ausdrücken wollte.

 

Jemand der nicht mit Gott argumentiert, ist bei Begründungen und in der Argumentetion immer auf sich selbst gestellt. Muss passen, wo er nicht weiter weiß und ist durch vernünftiges Argumentieren angreifbar. Überheblichkeit findet hier wenigstens keine auf Letztbegründungen aufbauende Unterstützung.

Liebe Hedda!

 

Ich denke die Voraussetzungen für theiistische und atheiistische Argumente sind letztlich nich so verschieden. Denn auch wer mit der Gottgegebenheit mancher Sachverhalte argumentiert, steht in letzter Konsequenz als Person auf dem Prüfstand.

 

Schon im Wort gottgegeben steckt nicht nur Gott sondern auch ein konkreter Mensch als derjenige oder diejenige die das Gegebene annimmt. Denn die Offenbarung, geschieht (christlich gesprochen) nicht in den leeren Raum hinein, sondern trifft und betrifft konkrete Menschen. Und diese konkreten Menschen sind mehr oder weniger gefragt Rede und Antwort zu stehen über die Hoffnung die sie erfüllt (1 Petr. 3,15). Da geht es uns Christinnen und Christen nicht anderes als Andersgläubigen oder Nichtgläubigen.

 

Glauben ist für mich daher immer ein zutiefst persönliches Geschehen. Ich kann nicht für mich glauben lassen. Natürlich ist mein Glauben ein in der Kirche vermittelter und vermittelnder Glauben doch er bedarf der Verinnerlichung (und im weiteren der Verwirklichung nach außen) um wirklicher Glauben zu sein. Ein reiner Verweisglaube (der vielleicht das trifft was du mit Gottgegebenheitsargument meinst) der das glaubende und sprechende "Ich" durch Floskeln oder Autoritätsargumente ersetzt ist meines Erachtens nicht das wozu wir Christinnen und Christen berufen sind. Und ein hoher Sockel passt wohl nur wenig zu dem Aufruf bescheiden und ehrfürchtig zu antworten, mit dem der Apostel seine bereits oben erwähnten Ermahnungen fortsetzt (1 Petr. 3,16).

 

viele Grüße

Christoph

[Hedda]

Hallo Christoph,

 

ich denke schon, dass es in der Argumentationsvariabiltät bei Christen einfacher ist als bei nicht Gläubigen. Schließlich habt ihr für jede Gegebenheit feste Redewendungen, die zur Argumentation bereit stehen. Wenn ich eine Christen nach seiner Hoffnung frage, dann wird er ohne nachdenken zu müssen die christlichen Schlagwörter ableisten können. Ich selbst müsste immer wieder von vorne anfangen zu denken und zu argumentieren.

 

Über die Berufung von Christen will ich hier nicht spekulieren. Aber ich bin mir sicher, dass es die kath. Kirche - vielleicht regional bzw. pastoral unterschiedlich stark ausgeprägt - als ihre Aufgabe sieht, den reinen Verweisglaube zu fördern. Sicherlich mit dem guten Argument: "Sie glauben ja so schön" oder mit dem Hinweis darauf, was denn wohl passieren würde, wenn man mit unnötigen Zweifeln konfrontierte. Aus der Befürchtung, es könnte etwas zusammenbrechen.

 

Bei solchen Gedanken muss ich immer an Luther denken "Mein Glaube ist mir eine feste Burg" (stammt es originär von ihm?). Ich finde da ist viel dran. Sicherlich der positive Schutz. Aber auch das Zurückziehen und Abkapseln und letztendlich sogar den Anspruch auf den hohen Sockel.

 

 

Allerdings muss ich dir recht geben, dass dort, wo ein Christ zu persönlicher Ehrlichkeit bereit ist und es wagt seinen Floskelglauben beiseite zu legen, er meiner Auffassung nach tatsächlich nicht besser gestellt ist als ein Ungläubiger. Da hört die Schutzfunktion der festen Burg zunächst einmal auf.

 

Liebe Grüße

Hedda

[Justin Cognito]

Hallo Christoph,

 

ich denke schon, dass es in der Argumentationsvariabiltät bei Christen einfacher ist als bei nicht Gläubigen. Schließlich habt ihr für jede Gegebenheit feste Redewendungen, die zur Argumentation bereit stehen. Wenn ich eine Christen nach seiner Hoffnung frage, dann wird er ohne nachdenken zu müssen die christlichen Schlagwörter ableisten können.  Ich selbst müsste immer wieder von vorne anfangen zu denken und zu argumentieren.

Hallo Hedda!

 

Wieweit jemand mit festen Redewendungen oder Schlagwörtern antwortet ist doch mehr eine Charakterfrage, als eine Frage der Weltanschauung oder? Ich ertappe mich selbst immer wieder wie ich auf gleiche Fragen oft mit Stehsätzen oder Floskeln antworte. Bei Glaubensfragen allerdings weniger als bei Fragen des Musikgeschmacks oder der politischen Überzeugung. Ganz sicher ein Schwäche von mir, aber die hat denk ich nichts mit meiner Religion zu tun. Ich glaube dass es nur ganz wenige Leute gibt die wirklich immer von ganz vorne anfangen zu denken und zu argumentieren und in der Praxis wäre das wohl auch nur wenig praktikabel. Sich so ein "ganz von vorne anfangen" vollkommen sparen zu wollen und deshalb auch zu verlernen halte ich allerdings auch für bequem.

 

Über die Berufung von Christen will ich hier nicht spekulieren. Aber ich bin mir sicher, dass es die kath. Kirche - vielleicht regional bzw. pastoral unterschiedlich stark ausgeprägt - als ihre Aufgabe sieht, den reinen Verweisglaube zu fördern. Sicherlich mit dem guten Argument: "Sie glauben ja so schön" oder mit dem Hinweis darauf, was denn wohl passieren würde, wenn man mit unnötigen Zweifeln konfrontierte. Aus der Befürchtung, es könnte etwas zusammenbrechen.

 

Das Wort Berufung stammt sicher aus der "Binnenperspektive" des christlichen Glaubens und macht un-übersetzt wohl wirklich wenig Sinn, da hast du recht. Da es aber in diesem Zusammenhang nicht so wichtig erscheint, werd ich es jetzt auch nicht zu übersetzen versuchen .... Die anderen Vorwürfe in diesem Absatz sind mir ein bisschen zu abstrakt um darauf adäquat antworten zu können. Klar kann es das von dir beschriebene Verhalten da und dort geben (hab ich auch schon selbst erlebt) aber insgesamt glauch ich doch dass die Kirche aus mündigen Christinnen und Christen besteht und bestehen will. Aber das ist natürlich auch wieder nur eine abstrakte Antwort. Schwierig hier nicht aneinander vorbei zu reden (respektive schreiben).

 

Bei solchen Gedanken muss ich immer an Luther denken "Mein Glaube ist mir eine feste Burg" (stammt es originär von ihm?). Ich finde da ist viel dran. Sicherlich der positive Schutz. Aber auch das Zurückziehen und Abkapseln und letztendlich sogar den Anspruch auf den hohen Sockel.

 

Ursprünglich geht das Bild der Burg auf Psalm 18,3 zurück: Herr, du mein Fels, meine Burg, mein Retter,mein Gott, meine Feste, in der ich mich berge, / mein Schild und sicheres Heil, meine Zuflucht.

 

Das schöne Bild für die Geborgenheit die wir Gläubige bei unserem Gott erfahren können beinhaltet natürlich auch einen gewissen Aspekt des Einmauerns, und Zuzementierens. Das wird zB deutlich im Lied "Ein Haus voll Glorie schauet". Die ursprüngliche Fassung (Text und Melodie Jospeph Mohr [von ihm stammt auch Stille Nacht]) lautet:

 

1. Ein Haus voll Glorie schauet weit über alle Land',

Aus ew'gem Stein erbauet von Gottes Meister Hand.

 

Gott! wir loben dich;

Gott! wir preisen dich;

O laß im Hause dein

Uns all' geborgen sein!

 

2. Gar herrlich ist's bekränzet mit starker Türme Wehr,

Und oben hoch erglänzet des Kreuzes Zeichen hehr.

Gott! wir loben . . . .

  

3. Wohl tobet um die Mauern der Sturm in wilder Wut;

Das Haus wird's überdauern, auf festem Grund es ruht.

Gott! wir loben . . . .

 

4. Auf! eilen liebentzündet auch wir zum heil'gen Streit:

Der Herr, der's Haus gegründet uns ew'gen Sieg verleiht.

Gott! wir loben . . . .

 

Da ist das Bild der Burg sehr stark gezeichnet. Es kommt die Sicherheit zum Ausdruck die die Burg gibt, aber auch die scharfe Trennung zwischen Innen und aussen. Was draussen passiert ficht die drinnen sind nicht an, vielleicht ist das das was du als hohen Sockel empfindest. Das Lied wurde nach dem 2 Vatikanischen Konzil überarbeitet und in den neuen Strophen 2-5 (von Hans W. Marx [die finden sich auch in Gotteslob 639]) hat sich das Bild für Kirche und Glauben etwas gewandelt:

 

1. Ein Haus voll Glorie schauet weit über alle Land,

aus ewgem Stein erbauet von Gottes Meisterhand.

Gott, wir loben dich. Gott wir preisen dich.

O laß im Hause dein uns all geborgen sein.

 

2. Auf Zion hoch gegründet, steht Gottes heilge Stadt,

daß sie der Welt verkündet, was Gott gesprochen hat.

Herr, wir rühmen dich, wir bekennen dich;

denn du hast uns bestellt zu Zeugen in der Welt.

 

3. Die Kirche ist erbauet auf Jesus Christ allein.

wenn sie auf ihn nur schauet, wird sie im Frieden sein.

Herr, dich preisen wir, auf dich bauen wir;

laß fest auf diesem Grund uns stehn zu aller Stund.

 

4. Seht Gottes Zelt auf Erden! Verborgen ist er da;

in menschlichen Gebärden bleibt er den Menschen nah.

Herr, wir danken dir, wir vertrauen dir;

in Drangsal mach uns frei und steh im Kampf uns bei.

 

5. Sein wandernd Volk will leiten der Herr in dieser Zeit;

er hält am Ziel der Zeiten dort ihm sein Haus bereit.

Gott, wir loben dich, Gott wir preisen dich.

O laß im Hause dein uns all geborgen sein.

 

Aus der festen Burg ist Gottes Zelt auf Erden geworden. Und auch wir Christinnen sitzen im Text nicht mehr hinter Mauern fest, die uns von der Welt trennen, oder deren Sockel über den anderen stünde, sondern sind wanderndes Volk, dass sich seines Gottes gewiss sein kann ohne sich über andere zu stellen oder (Burg-)Gräben ziehen zu müssen.

 

Allerdings muss ich dir recht geben, dass dort, wo ein Christ zu persönlicher Ehrlichkeit bereit ist und es wagt seinen Floskelglauben beiseite  zu legen, er meiner Auffassung nach tatsächlich nicht besser gestellt ist als ein Ungläubiger. Da hört die Schutzfunktion der festen Burg zunächst einmal auf.

 

Und diese Art von Gesprächen sind es dann auch die Sinn machen - oder?

 

viele Grüße

Christoph

bearbeitet 26. Juli 2005 von Christoph Lauermann