pastoraler Notfall

[Flo77]

Soweit ich weiß sieht der NOM zwei Lesungen vor - eine AT + eine NT.

 

Wird das eigentlich in Euren Gemeinden auch so gehandhabt oder gilt bei Euch auch (wie in allen Gemeinden in denen ich bisher zur Messe war) der "pastorale Notfall" und es wird nur eine gelesen?

[Elima]

Bei meinen Gottesdienstgemeinden ist das verschieden. Hier am Ort werden (außer manchmal bei Familiengottesdiensten) beide Lesungen genommen (dafür manchmal beim Evangelium die im Lektionar angebotene Kurzform, wie letzten Sonntag). In der Pfarrei meiner Mutter, wo ich am zweithäufigsten den Gottesdienst mitfeiere, wird in aller Regel nur eine Lesung vorgelesen (ob das häufiger die erste oder häufiger die zweite ist, habe ich noch nicht recherchiert).

Für alle, die in der Zeit vor der Liturgiereform "in der Kirche großgeworden sind", ist eine Lesung das altgewohnte. Trotzdem (ich wiederhole mich) halte ich die Reform der Lesungen (AT + NT und die Idee der Lesejahre) für ein ausgesprochen gelungenes Stück der Liturgiereform.

[Flo77]

Für alle, die in der Zeit vor der Liturgiereform "in der Kirche großgeworden sind", ist eine Lesung das altgewohnte. Trotzdem (ich wiederhole mich) halte ich die Reform der Lesungen (AT + NT und die Idee der Lesejahre) für ein ausgesprochen gelungenes Stück der Liturgiereform.

Ich pers. würde mich auch freuen, wenn man beide Lesungen machen würde - nur warum die eine (meistens die AT) ausgelassen wird konnte mir bisher noch niemand schlüssig erklären.

 

Gab's nicht in der Tridentina dafür 2 Evangelien?

[Elima]

Es gab (von bestimmten Tagen, ich glaube, es waren die Quatembertage, abgesehen) eine Lesung im Normalfall aus dem NT. Die Evangelien waren an Sonntagen überwiegend aus dem Mt-Ev (habe ich gelernt, abgezählt habe ich nicht), weil man dieses für das älteste und (deshalb?) für die Kirche wichtigste hielt.

Gehört hat man von der Lesung (außer sie wurde im Amt in lateinischer Sprache gesungen!) sowieso nichts, das Evangelium wurde sonntags vor der Predigt in deutscher Sprache von der Kanzel verlesen (nachdem es der Zelebrant am Altar lateinisch gelesen oder gesungen hatte).

Dass alle sowieso einen "Schott" hatten, in dem sie die Texte mitlesen oder mitverfolgen konnten, wie das kürzlich jemand behauptet hat (ich weiß nicht mehr wer oder wo) halte ich für ein Gerücht. In der Pfarrkirche meiner Kindheit und Jugend sangen am Sonntag die meisten Leute (bis zur Predigt, dann bis zur Wandlung und von nach der Wandlung bis zum Ende des Gottesdienstes), in der Stillen Messe (werktags oder Frühmesse am Sonntag) wurde überwiegend Rosenkranz gebetet.

bearbeitet 19. Juli 2005 von Elima

[Gabriele]

Soweit ich weiß sieht der NOM zwei Lesungen vor - eine AT + eine NT.

 

Wird das eigentlich in Euren Gemeinden auch so gehandhabt oder gilt bei Euch auch (wie in allen Gemeinden in denen ich bisher zur Messe war) der "pastorale Notfall" und es wird nur eine gelesen?

Bei uns wird meist (leider ) nur eine Lesung gelesen, sehr oft NT.

 

In der Fasten- und Adventszeit werden dann beide Lesungen gehalten.

[Explorer]

Soweit ich weiß sieht der NOM zwei Lesungen vor - eine AT + eine NT.

 

Wird das eigentlich in Euren Gemeinden auch so gehandhabt oder gilt bei Euch auch (wie in allen Gemeinden in denen ich bisher zur Messe war) der "pastorale Notfall" und es wird nur eine gelesen?

Sonntags zwei Lesungen, Wochentags nur eine. So ist das bei uns.

[Elima]

Soweit ich weiß sieht der NOM zwei Lesungen vor - eine AT + eine NT.

 

Wird das eigentlich in Euren Gemeinden auch so gehandhabt oder gilt bei Euch auch (wie in allen Gemeinden in denen ich bisher zur Messe war) der "pastorale Notfall" und es wird nur eine gelesen?

Sonntags zwei Lesungen, Wochentags nur eine. So ist das bei uns.

Das entspricht meines Wissens voll den Vorschriften.

[OneAndOnlySon]

Ich bin mir mit den Vorschriften etwas unsicher, weil in der Einführung ins Messbuch steht, dass die Bischofskonferenzen auch die Verwendung von nur einer Lesung am Sonntag erlauben können. Wochentags gibts eh nur eine.

[Franciscus non papa]

Soweit ich weiß sieht der NOM zwei Lesungen vor - eine AT + eine NT.

 

Wird das eigentlich in Euren Gemeinden auch so gehandhabt oder gilt bei Euch auch (wie in allen Gemeinden in denen ich bisher zur Messe war) der "pastorale Notfall" und es wird nur eine gelesen?

Sonntags zwei Lesungen, Wochentags nur eine. So ist das bei uns.

genau so ist das auch vorgesehen.

[Franciscus non papa]

Gab's nicht in der Tridentina dafür 2 Evangelien?

wenn du das schlussevangelium mitzählst, dann gab es 2 evangelien. aber das schlussevangelium war immer der prolog des johannesev.

[Franciscus non papa]

also dieser "pastorale notfall" der da so häufig auftritt, ist einfach die folge der "eloquentia pastoralis" auf gut deutsch, der geschwätzigkeit vieler priester und auch der laien. wehe, wenn die mal an ein mikro kommen.

 

dann wird der gottesdienst endlos zerquatscht.

 

was bitte soll eine liturgische eröffnung die etwa so klingt:

 

im namen des vaters....... (gut und richtig)

 

liebe gemeinde, wir sind heute zusammengekommen, um den xy. sonntag im jahreskreis zu feiern (wen interessiert das wirklich, welche info hat der besucher hiervon? oder soll auf diese weise dem organisten mitgeteilt werden, welcher so ist, damit er den richtigen liedvorschlag finden kann?)

 

dann folgen ähnlich inhaltsschwangere sätze. das ganze dauert 3-4 min...

 

gelegenheit für weiteres geschwätz ist oft die begrüssung der kinder, die nach ihrem eigenen wortgottesdienst in die kirche kommen.....

der friedensritus

 

und - ganz schlimm - der auftritt irgendeines laien, der dann noch vermeldungen meint in eigene, luftige umschreibende worte verpacken zu müssen. die infos finden sich eh noch in einem pfarrbrief, kein mensch kann sich mehr als drei dinge merken, die da angesagt werden.

 

ich habe vor jahren mal ne weile die zeiten abgestoppt, in der vorbereitung eines rundfunkgottesdienstes. bei einem der pfr kam ich auf insgesamt fast 20 minuten an überflüssigem geschwätz. klar, dass da keine zeit mehr ist für eine zweite lesung.

[Elima]

Ich habe mal in der Zeit vor der Liturgiereform das Zeitverhältnis von Wortgottesdienst (damals noch Vormesse) und den drei damals sog. hauptteilen überprüft (Ergebnis: immer dauerte die Vormesse länger als die Hauptteile, v.a. wegen der Predigt). (Anlass war ein Referat während meines Studiums)

 

Was du vom "merken können" sagst, gilt aber auch für die Bibeltexte. Ich habe einen Gottesdienst in Erinnerung: zwei umfangreiche Lesungen, Evangelium in Langform, Hirtenbrief (Länge mit mindestens fünf "ie"), Aufruf zur Caritasfrühjahrssammlung, Aufruf des örtlichen Caritasverbandes wegen der dazu nötigen Helfer, Aufruf zur Beteiligung an der Pfarrgemeinderatswahl. Hier hätte wohl etwas mehr Augenmaß nicht geschadet ( so extrem kam es auch bis jetzt nie wieder, aber die Richtung ist es, vor allem wenn Hirtenbriefe verlesen werden müssen (beim neuen Bischof hat sich noch kein Priester getraut, da etwas zu kürzen) immer noch.

bearbeitet 19. Juli 2005 von Elima

[Siri]

 

Gab's nicht in der Tridentina dafür 2 Evangelien?

wenn du das schlussevangelium mitzählst, dann gab es 2 evangelien. aber das schlussevangelium war immer der prolog des johannesev.

nicht ganz richtig wenn ein fest einen sonntag verdrängt bzw in der fastenzeit ein hohes heiligen fest den wochentag dann wird als 2 oration der "verdrängte tag" genommen und dessen evangelium als schlußevangelium

[Flo77]

Ich habe mal in der Zeit vor der Liturgiereform das Zeitverhältnis von Wortgottesdienst (damals noch Vormesse) und den drei damals sog. hauptteilen überprüft (Ergebnis: immer dauerte die Vormesse länger als die Hauptteile, v.a. wegen der Predigt). (Anlass war ein Referat während meines Studiums)

Was ist "Vormesse" und was bezeichnest Du als Hauptteile?

[Franciscus non papa]

gemeint war mit vormesse der wortgottesdienst

 

die hauptteile sind die 3 teile der eucharistiefeier im engeren sinne:

 

gabenbereitung (opferung) - hochgebet - kommunionfeier

[Flo77]

gemeint war mit vormesse der wortgottesdienst

 

die hauptteile sind die 3 teile der eucharistiefeier im engeren sinne:

 

gabenbereitung (opferung) - hochgebet - kommunionfeier

Achso.

 

Hatte der Wortgodi nur schmückende Bedeutung?

 

Mir NOM-Kind wurde nämlich nur die Zweiteilung in Wortgottesdienst und Eucharistiefeier als Hauptteile beigebracht.

[Franciscus non papa]

gemeint war mit vormesse der wortgottesdienst

 

die hauptteile sind die 3 teile der eucharistiefeier im engeren sinne:

 

gabenbereitung (opferung) - hochgebet - kommunionfeier

Achso.

 

Hatte der Wortgodi nur schmückende Bedeutung?

 

Mir NOM-Kind wurde nämlich nur die Zweiteilung in Wortgottesdienst und Eucharistiefeier als Hauptteile beigebracht.

für viele menschen war das damals so...

 

manchmal wurde auch die erfüllung der sonntagspflicht so ausgelegt, dass es reichte vom oremus nach dem credo bis zur kommunionausteilung anwesend zu sein.

[wolfgang E.]

gemeint war mit vormesse der wortgottesdienst

 

die hauptteile sind die 3 teile der eucharistiefeier im engeren sinne:

 

gabenbereitung (opferung) - hochgebet - kommunionfeier

Achso.

 

Hatte der Wortgodi nur schmückende Bedeutung?

 

Mir NOM-Kind wurde nämlich nur die Zweiteilung in Wortgottesdienst und Eucharistiefeier als Hauptteile beigebracht.

für viele menschen war das damals so...

 

manchmal wurde auch die erfüllung der sonntagspflicht so ausgelegt, dass es reichte vom oremus nach dem credo bis zur kommunionausteilung anwesend zu sein.

Genau - bis nach der Predigt abwarten und gleich nach der Kommunion ab zum Stammtisch.

[Elima]

Ich habe mal in der Zeit vor der Liturgiereform das Zeitverhältnis von Wortgottesdienst (damals noch Vormesse) und den drei damals sog. hauptteilen überprüft (Ergebnis: immer dauerte die Vormesse länger als die Hauptteile, v.a. wegen der Predigt). (Anlass war ein Referat während meines Studiums)

Was ist "Vormesse" und was bezeichnest Du als Hauptteile?

Der Wortgottesdienst wurde allgemein als Vormesse bezeichnet (mein Referatsthema hieß demnach: ist der Wortgottesdienst nur Vormesse?), die Anwesenheit galt als weniger wichtig, die Hauptteile: Opferung, Wandlung, Kommunion. Im Beichtspiegel wurde beim Thema Sonntagsgottesdienst nur danach gefragt, ob man diesen Teil der Messe mitgefeiert habe (in manchen Dörfern war es deshalb durchaus üblich, dass die Männer erst nach der Predigt in die Kirche kamen und ihre Plätze auf der Empore einnahmen, sie hatten damit dem Buchstaben des Gesetzes genüge getan).

 

@Siri

Ob als Schlussevangelium der Johannesprolog oder ein anderer Evangelientext genommen wurde, merkte sowieso kaum jemand, da zu dieser Zeit das Schlusslied gesungen wurde. Man kann davon ausgehen, dass in der Sonntagsmesse vor der Liturgiereform im Normalfall nur ein Bibeltext in deutscher Sprache verkündet wurde und das war das Evangelium (und bei uns zuhause in der Frühmesse auch am Sonntag nicht einmal dieses). Das sind meine Erfahrungen, sie müssen nicht allgemeingültig sein, aber die deinen sind das auch nicht.

bearbeitet 19. Juli 2005 von Elima

[Flo77]

@Siri

Ob als Schlussevangelium der Johannesprolog oder ein anderer Evangelientext genommen wurde, merkte sowieso kaum jemand, da zu dieser Zeit das Schlusslied gesungen wurde.

Mooooooment:

 

Die Gemeinde sang das Schlusslied WÄHREND das Schlussevangelium gelesen/~sungen wurde)???

 

 

Gar seltsamen Brauch übten die Altvorderen ...

[Epicureus]

Mir geht es so wie Franz-Josef:

 

Als Kirchenmusiker geht mir die Verbosität mancher Pfarrer elend auf die Nüsse. Die Verkündigungen (bei uns immer nach der Kommunion) könnten meines Erachtens wegfallen, da man sie sich nicht merken kann. Steht doch eh alles im Schaukasten.

 

Was auch wegfallen kann, wäre das Aufsagen der Messintention. Wenn man eine Messe für XYZ feiert, weiß derjenige es sowieso bzw. man kann den Verstorbenen, für den gebetet wird, ja im Hochgebet nennen.

Warum aber muß man zwischen Fürbitten und Gabenbereitung, die organisch durch ein Lied oder eine Orgelmusik verbunden werden könnten, noch sagen: "Wir feiern die heilige Messe für Elstrud Freigräfin zu Kyritz an der Knatter und für Walter Panislowski aus Massachusetts"??? Das nervt...

 

Auch nervig: zum Friedensgruß das "Wir geben nun einander den Friedensgruß"...Ach was??? Wer hätte das gedacht???

 

Auch sonstige überflüssige Begrüßungsfloskeln am Anfang haben dringlichst zu unterbleiben! Genauso wie vor dem Segen das "Ich wünsche Ihnen einen gesegneten Sonntag!". Nett gemeint, aber dann antwortet nur ein Teil der Gemeinde ein vernuscheltes "Danke gleichfalls", bevor der Pastor dann die Segensformel nachklappern läßt.

 

Das ganze Geplapper geht übrigens auch auf Kosten qualitätsvoller Orgel- und anderer Musik, die ich in jedem Fall jeder Art von Geschwätzigkeit vorziehe. Man kann sogar einmal eine Predigt durch ein längeres Musikstück ersetzen, wenn man sich das zutraut!

 

Wenn da nur nicht die geschwätzigen Pastöre wären... :ph34r: :ph34r: :ph34r:

bearbeitet 19. Juli 2005 von RationisCausa

[Elima]

@Siri

Ob als Schlussevangelium der Johannesprolog oder ein anderer Evangelientext genommen wurde, merkte sowieso kaum jemand, da zu dieser Zeit das Schlusslied gesungen wurde.

Mooooooment:

 

Die Gemeinde sang das Schlusslied WÄHREND das Schlussevangelium gelesen/~sungen wurde)???

 

 

Gar seltsamen Brauch übten die Altvorderen ...

Siehst, Flo, so war das. Es wurde praktisch immer gesungen, ich meine das Volk, außer bei der Predigt und bei der Wandlung. Im sog. gesungenen Amt sang der Priester das Tagesgebet, Lesung und Evangelium, außerdem Dominus vobiscum etc. Das Schlussevangelium wurde nie gesungen.

 

Und da gibt es Leute hier im Forum, die nicht verstehen können oder wollen, dass ich mich freue, dass es heute nicht mehr so ist.

bearbeitet 19. Juli 2005 von Elima

[Flo77]

Auch nervig: zum Friedensgruß das "Wir geben nun einander den Friedensgruß"...Ach was??? Wer hätte das gedacht???

Wenn wenigstens das "gebt einander ein Zeichen des Friedens" käme.

 

Hier in der Gegend gibt es anscheinend keine Einigkeit darüber, ob man sich nun den Frieden per Handschlag wünscht oder nicht.

 

Entsprechend warten die Gemeinden anscheinend immer ab, ob der Pfarrer den "Befehl" gibt oder nicht. Nur ein paar Unerschrockene, die eh immer nebeneinander sitzen machen grundsätzlich shake-hands.

 

Für die meisten scheint zu gelten: Kütt nix va Pastuur wird auch nicht Shalömchen gemacht ...

[OneAndOnlySon]

@RationisCausa

 

Obwohl ich als Organist tätig bin, muss ich sagen, dass mir ein Überdudeln der Stille auch zunehmend auf den Senkel geht. Bei uns gibt es in der ganzen Messe keine 3 Minuten, in denen nicht gesprochen, gesungen oder musiziert wird (außer, wenn ich bei der Kommunion als Organist eben auch zur Kommunion gehe). Besonders Instrumentalstücke zur Gabenbereitung und nach der Kommunionausteilung haben etwas von Fahrstuhlmusik - egal ob sie von einem Blockflötenkind, von einem 1A-Kirchenmusiker oder einem Orchester ausgeführt werden.

Im Messbuch ist die Stille aber eindeutig vorgesehen aber wahrscheinlich ist es den meisten Leuten peinlich, wirklich einmal Stille zu erleben.

[Flo77]

Im Messbuch ist die Stille aber eindeutig vorgesehen aber wahrscheinlich ist es den meisten Leuten peinlich, wirklich einmal Stille zu erleben.

Dazu Bischof Ludwig v. Bamberg - allerdings scheint er die Tridentina auch anders erlebt zu haben ...