pastoraler Notfall

[OneAndOnlySon]

Auch nervig: zum Friedensgruß das "Wir geben nun einander den Friedensgruß"...Ach was??? Wer hätte das gedacht???

Wenn wenigstens das "gebt einander ein Zeichen des Friedens" käme.

 

Hier in der Gegend gibt es anscheinend keine Einigkeit darüber, ob man sich nun den Frieden per Handschlag wünscht oder nicht.

 

Entsprechend warten die Gemeinden anscheinend immer ab, ob der Pfarrer den "Befehl" gibt oder nicht. Nur ein paar Unerschrockene, die eh immer nebeneinander sitzen machen grundsätzlich shake-hands.

 

Für die meisten scheint zu gelten: Kütt nix va Pastuur wird auch nicht Shalömchen gemacht ...

Ich habe aber auch schon erlebt, dass die Gemeinde sich ohne "Erlaubnis" die Hände gereicht hat und der Priester dann demonstrativ zum Agnus übergegangen ist, dem er dann noch ein "Wir knien uns hin" hinterhergereicht hat

[Flo77]

Priester dann demonstrativ zum Agnus übergegangen ist, dem er dann noch ein "Wir knien uns hin" hinterhergereicht hat

Nett wenn er's ankündigt.

 

Besteht eigentlich Klarheit darüber ob man vor oder nach dem Agnus Dei wieder kniet?

 

Mittlerweile bleibe ich wenn's gesungen wird stehen, wenn's gesprochen wird knie ich, aber wirklich zufrieden bin ich mit der Lösung nicht ...

[OneAndOnlySon]

Priester dann demonstrativ zum Agnus übergegangen ist, dem er dann noch ein "Wir knien uns hin" hinterhergereicht hat 

Nett wenn er's ankündigt.

 

Besteht eigentlich Klarheit darüber ob man vor oder nach dem Agnus Dei wieder kniet?

 

Mittlerweile bleibe ich wenn's gesungen wird stehen, wenn's gesprochen wird knie ich, aber wirklich zufrieden bin ich mit der Lösung nicht ...

Also laut Einführung ins Messbuch sagt zum Knien der Gemeinde nur folgendes:

 

"Wenn die Platzverhältnisse oder eine große Teilnehmerzahl oder andere vernünftige Gründe nicht daran hindern, soll man zur Konsekration knien."

 

Das Knien nach dem Agnus scheint also mehr volkstümlicher Natur zu sein als vorgeschriebene Haltung. Ich knie grundsätzlich NACH dem Agnus Dei, weil es ein Lobruf ist (ähnlich dem Kyrie) und das Stehen einfach angebrachter ist.

[Flo77]

Das Knien nach dem Agnus scheint also mehr volkstümlicher Natur zu sein als vorgeschriebene Haltung. Ich knie grundsätzlich NACH dem Agnus Dei, weil es ein Lobruf ist (ähnlich dem Kyrie) und das Stehen einfach angebrachter ist.

Also ich empfinde "Kyrie eleison" nicht als Lobruf - genauso wenig wie "qui tollis peccata mundi".

 

Aber das kann an mir liegen.

 

Ich hätte allerdings auch kein Problem, wenn man knien und sitzen ganz abschaffen würde und den GoDi nur noch stehend mitmacht (Bänke für die Alten und Gebrechlichen vorausgesetzt.)

[Epicureus]

Im Gottesdienst nur STEHEN? Nein, das kann nicht wirklich Dein Ernst sein...

 

Ich persönlich (mit 32 Jahren) empfinde starres Dauerstehen (und in den meisten Bänken kann man sich im Stehen kaum bewegen) als auf die Dauer sehr unangenehm. Und bitte: einer Predigt im Stehen zu lauschen ist wirklich furchtbar - vor allem, wenn sie ewig lange dauert und noch dazu schlecht ist.

 

Wenn ich sitze, kann ich viel besser meditieren und mich fallenlassen, ohne an meine Beine denken zu müssen, die langsam müde werden...

 

Von meiner Seite aus ein klares Nein zum Dauerstehen!

 

Und was die fehlende Stille im Gottesdienst angeht: Wie oft habe ich als Organist nach der Predigt (vor dem Credo-Lied) versucht, eine Stille von mind. 1 Minute einzuhalten, bevor das Credo gesungen wird! Was passiert? Der Priester steht demonstrativ schon 15 Sekunden nach Predigtende wieder von seinem Stuhl auf oder zückt drohend das Gesangbuch, nach dem Motto: "Nun intoniere er gefälligst das Credolied!". Was soll man da machen?

 

Stille nach einer Lesung habe ich in all den 32 Jahren meines Lebens NIE erlebt. Und eine Gabenbereitung in Stille hat mir einmal nach der Messe üble Beschimpfungen des Zelebranten eingebracht, was mir denn einfiele, einfach NICHTS zu spielen, kein Lied, keine Musik! Er war richtig wütend damals...

 

Seitdem gibt es eben keine Stille...

 

Und bemerken möchte ich noch zur Stille im allgemeinen:

 

Es kann gut sein, von Zeit zu Zeit innezuhalten in der Messe. Das Problem ist nur, daß wenn Stille da ist, meistens entweder die Kinder anfangen zu brüllen oder - einem Lungensanatorium gleich - alle Bronchialasthmakranken gleichzeitig abhusten müssen.

 

Und da lob ich mir dann in jedem Fall LEISE Orgelmusik, die mich persönlich tausendmal besser abschalten läßt als eine Pseudo-Stille, die eh keine ist!

[Elima]

Also, was Stille in der Messe vor der Liturgiereform angeht, war da im Allgemeinen auch nicht mehr als jetzt, eher weniger (wenn die Messe am Nebenaltar parallel zu Mai-oder Rosenkranzandacht am Hauptaltar war, nur bei der Wandlung). Ich habe von Gottesdiensten in meiner Pfarrkirche damals überhaupt nur die Erinnerung, dass der Organist unentwegt im Einsatz war (außer im Amt).

 

Natürlich haben wir auch damals viele Gottesdienste gefeiert, die nicht so "abliefen", die Jugendgemeinschaftsmesse in der Pfarrei am Freitagmorgen (6.00 Uhr!!), Gottesdienste beim Heliand (Bund kath. studierender Mädchen), zu dem ich gehörte und von dem ich geprägt bin und v.a. die Gottesdienste in der Studentengemeinde (das war damals dann schon die Zeit des Vat.II und da war auch schon manches geändert)

 

Was den Bamberger Erzbischof angeht, so wird er die Zeit, in der religiös geprägt wurde, wohl hauptsächlich in einem bischöflichen Knabenseminar erlebt haben, wo Gottesdienst und Gottesdienstgestaltung eine große Rolle spielten und "Singmessen" wie in "normalen" Pfarreien wohl nicht gefeiert wurden.

bearbeitet 19. Juli 2005 von Elima

[Siri]

Ich habe mal in der Zeit vor der Liturgiereform das Zeitverhältnis von Wortgottesdienst (damals noch Vormesse) und den drei damals sog. hauptteilen überprüft (Ergebnis: immer dauerte die Vormesse länger als die Hauptteile, v.a. wegen der Predigt). (Anlass war ein Referat während meines Studiums)

Was ist "Vormesse" und was bezeichnest Du als Hauptteile?

Der Wortgottesdienst wurde allgemein als Vormesse bezeichnet (mein Referatsthema hieß demnach: ist der Wortgottesdienst nur Vormesse?), die Anwesenheit galt als weniger wichtig, die Hauptteile: Opferung, Wandlung, Kommunion. Im Beichtspiegel wurde beim Thema Sonntagsgottesdienst nur danach gefragt, ob man diesen Teil der Messe mitgefeiert habe (in manchen Dörfern war es deshalb durchaus üblich, dass die Männer erst nach der Predigt in die Kirche kamen und ihre Plätze auf der Empore einnahmen, sie hatten damit dem Buchstaben des Gesetzes genüge getan).

 

@Siri

Ob als Schlussevangelium der Johannesprolog oder ein anderer Evangelientext genommen wurde, merkte sowieso kaum jemand, da zu dieser Zeit das Schlusslied gesungen wurde. Man kann davon ausgehen, dass in der Sonntagsmesse vor der Liturgiereform im Normalfall nur ein Bibeltext in deutscher Sprache verkündet wurde und das war das Evangelium (und bei uns zuhause in der Frühmesse auch am Sonntag nicht einmal dieses). Das sind meine Erfahrungen, sie müssen nicht allgemeingültig sein, aber die deinen sind das auch nicht.

in den heutigen tridentinischen messen ist das nicht so

[Elima]

in den heutigen tridentinischen messen ist das nicht so

Das habe ich auch vermutet. Es ist eine kleinere (gemessen an der Pfarrei) bewusstere Gemeinschaft und da läuft eben manches anders, wie ich das ja auch für die besonderen Gemeinschaften in meiner Jugendzeit (Heliand, KHG) angedeutet habe.

Das ändert aber nichts an meinen Erfahrungen in den verschiedenen Pfarreien meiner Heimat- und auch meiner Universitätsstadt.

bearbeitet 19. Juli 2005 von Elima

[Siri]

in den heutigen tridentinischen messen ist das nicht so

Das habe ich auch vermutet. Es ist eine kleinere (gemessen an der Pfarrei) bewusstere Gemeinschaft und da läuft eben manches anders, wie ich das ja auch für die besonderen Gemeinschaften in meiner Jugendzeit (Heliand, KHG) angedeutet habe.

Das ändert aber nichts an meinen Erfahrungen in den verschiedenen Pfarreien meiner Heimat- und auch meiner Universitätsstadt.

nein es sind ganze gemeinden wo es nur diese form der messe gibt und nicht ein angebort unter vielen

[OneAndOnlySon]

@RationisCausa

 

Ich hatte ja auch nicht geschrieben, dass der Organist Schuld ist. Es sind halt alle Verantwortlichen für die Liturgie, die sich einmal über einen sparsamen Gebrauch von Kommentaren, Vermeldungen und Instrumentalmusik Gedanken machen sollten.

[Elima]

in den heutigen tridentinischen messen ist das nicht so

Das habe ich auch vermutet. Es ist eine kleinere (gemessen an der Pfarrei) bewusstere Gemeinschaft und da läuft eben manches anders, wie ich das ja auch für die besonderen Gemeinschaften in meiner Jugendzeit (Heliand, KHG) angedeutet habe.

Das ändert aber nichts an meinen Erfahrungen in den verschiedenen Pfarreien meiner Heimat- und auch meiner Universitätsstadt.

nein es sind ganze gemeinden wo es nur diese form der messe gibt und nicht ein angebort unter vielen

Damit würdest du hier die Kirchen leer bekommen. Selbst das Choralamt am 1. Sonntag im Monat (und ich lieeebe Choral) hat die Gläubigen massenweise in Nachbarkirchen "umgelenkt". Nun ja, wenn sie dort den Gottesdienst mitfeiern.....

bearbeitet 19. Juli 2005 von Elima

[wolfgang E.]

Im Gottesdienst nur STEHEN? Nein, das kann nicht wirklich Dein Ernst sein...

Da wäre die Orthodoxe Kirche nichts für Dich. Keine Bänke weit und breit und der Godi dauert mindestens 3x so lang.

 

Ein Orthodoxer Priester hat mir einmal gesagt: Vor Gott steht man oder kniet man, aber man sitzt nicht.

 

Allerdings neige ich auch Deiner Meinung zu, soferne wenigstens an den "richtigen Stellen" noch gestanden oder gekniet wird.

 

Da ich vorkonzialiar sozialisiert bin neige ich mehr zu knien als manche später geborene.

[OneAndOnlySon]

Im Gottesdienst nur STEHEN? Nein, das kann nicht wirklich Dein Ernst sein...

Da wäre die Orthodoxe Kirche nichts für Dich. Keine Bänke weit und breit und der Godi dauert mindestens 3x so lang.

Zum Glück sehen's die Orthodoxen nicht so eng wie wir Katholen, wenn man zwischendrin mal raus geht oder so.

[Maple]

Soweit ich weiß sieht der NOM zwei Lesungen vor - eine AT + eine NT.

 

Wird das eigentlich in Euren Gemeinden auch so gehandhabt oder gilt bei Euch auch (wie in allen Gemeinden in denen ich bisher zur Messe war) der "pastorale Notfall" und es wird nur eine gelesen?

Also bei uns gibt es immer nur eine Lesung außer es sind irgendwelche Freunde des Pfarrers da oder ein paar Theologiestudenten oder ein ganz wichtiges Hochfest (aber da ist das auch nicht immer so), denn dann gibt es beide Lesungen, aber die Theologiestudenten haben mittlerweile schon mitbekommen, daß es sonst nicht so ist.

 

Zu Ostern gibt es eigentlich immer nur die mindestens vorgeschriebenen Lesungen und das meistens auch noch in der Kurzform (und das wo doch Genesis so schön ist - aber nur in der Langversion).

 

Nach welchem Kriterium ausgewählt wird, kann man nicht so richtig sagen. Wenn man den Pfarrer vor der Messe als Lektor fragt, welche denn kommt, muß er meist selbst erst schauen was dran ist und komischerweise war es oft die kürzere. Wenn er nicht nachschauen will, dann ist es eigentlich immer die erste.

[Franciscus non papa]

na bravo - scheinen ja tolle zustände zu sein bei euch.

[Maple]

also dieser "pastorale notfall" der da so häufig auftritt, ist einfach die folge der "eloquentia pastoralis" auf gut deutsch, der geschwätzigkeit vieler priester und auch der laien. wehe, wenn die mal an ein mikro kommen.

 

dann wird der gottesdienst endlos zerquatscht.

 

was bitte soll eine liturgische eröffnung die etwa so klingt:

 

im namen des vaters....... (gut und richtig)

 

liebe gemeinde, wir sind heute zusammengekommen, um den xy. sonntag im jahreskreis zu feiern (wen interessiert das wirklich, welche info hat der besucher hiervon? oder soll auf diese weise dem organisten mitgeteilt werden, welcher so ist, damit er den richtigen liedvorschlag finden kann?)

 

dann folgen ähnlich inhaltsschwangere sätze. das ganze dauert 3-4 min...

 

gelegenheit für weiteres geschwätz ist oft die begrüssung der kinder, die nach ihrem eigenen wortgottesdienst in die kirche kommen.....

der friedensritus

 

und - ganz schlimm - der auftritt irgendeines laien, der dann noch vermeldungen meint in eigene, luftige umschreibende worte verpacken zu müssen. die infos finden sich eh noch in einem pfarrbrief, kein mensch kann sich mehr als drei dinge merken, die da angesagt werden.

 

ich habe vor jahren mal ne weile die zeiten abgestoppt, in der vorbereitung eines rundfunkgottesdienstes. bei einem der pfr kam ich auf insgesamt fast 20 minuten an überflüssigem geschwätz. klar, dass da keine zeit mehr ist für eine zweite lesung.

Das geht bei uns so einigermaßen (an manchen Sonntagen ist er aber schon schwatzhaft veranlagt).

 

Schlimm finde ich, wenn eine Predigt länger als 20-30 min geht, weil man sich unbedingt x-mal wiederholen muß oder an die 3 verschiedenen Aspekte in eine Predigt quetschen will oder sie mit "sinnvollen" Kommentaren anreichert, weil die Gemeinde anscheinend etwas begriffsstutzig ist ("Die Zwölf, also damit sind jetzt die zwölf Apostel gemeint." u.ä.). Noch schlimmer finde ich diese Buchbesprechungspredigten, die es jetzt schon seit Monaten bei uns gibt. Da versucht unser Pfarrer immer ein Buch oder ein paar Kapitel nachzuerzählen und da immer etwas theologisches oder was fürs Leben zu erklären, was oft nicht so ganz klar wird und eigentlich nie zum Evangelium paßt. Einiges war jetzt auch schon doppelt.

 

Die Vermeldungen sind bei uns immer recht knapp (hier ist ja nicht viel los) oder sogar zu knapp, so daß wichtige Termine u.ä. öfter mal fehlen. Toll finde ich solche Vermeldungen wie "Die Werktagsgottesdienste sind zu den gewohnten Zeiten." - keinerlei Info, denn hier schwanken die Messen von Woche zu Woche. Hier sind die Vermeldungen aber wichtig, denn Pfarrbrief gibt es nicht, der Aushang ist unvollständig und die Leute lesen da auch nur im Notfall, sondern hören es lieber.

 

geschwätzige Laien:

Ich freue mich ja schon jedesmal wenn unser PGR-Vorsitzender aus der Bank springt. Seine einzige Aktivität (von unserem PGR hört und sieht man eigentlich nichts) besteht wohl sowieso nur darin irgendwelchen Pfarrern zu danken. Kaum war mal ne Vertretung da, geht es nach den Vermeldungen (schlimm wenn er die in so einem Fall auch noch macht) nach vorn und es wird danke gesagt, daß er sich auf den Weg gemacht hat um mit uns die Hl. Messe zu feiern und wir uns ja freuen blablabla (diesen Inhalt (immer das gleiche) kann man echt auf 3-5min ausdehnen und das ganze dann noch ohne es auch nur ansatzweise unter dem Punkt Rhetorik fassen zu können). Dann wird noch schön geklatscht - super!

Schön sind dann auch Lobhudeleien zu Pfarrers oder Organists Geburtstag (sind mir nur als erstes eingefallen - also auch zu so ähnlichen Ereignissen). Da ist dann aber aufgrund der beschränkten rhetorischen Fähigkeiten jemand anders zuständig. An die 20 min (zum Glück trifft das einen nur so 1x im Jahr) wird mit Lob und Zitaten usw. um sich geschmissen. Wenn man es noch nicht kennt, geht es ja noch, aber die Rede wird immer irgendwie recycled und wenn nicht die ganze Rede, dann doch wenigstens die Zitate und die großen Verdienste werden in den Himmel gehoben blablabla und dann wird wieder schön geklatscht.

Schade nur, daß die Leute, die sich hier wirklich seit teilweise Jahrzehnten engagieren nie gedankt wird oder nicht einmal dran gedacht wird oder es sogar abgelehnt wird. Aber zum Glück gibt es ja eine kleine Truppe die sich gegenseitig immer wieder schön in den Himmel loben kann - für was eigentlich? Achja, für das Gequatsche, denn für die Umsetzung/Tat bleibt dann meist nach den anstregenden Reden keine Kraft mehr.

bearbeitet 19. Juli 2005 von Conny

[Siri]

Soweit ich weiß sieht der NOM zwei Lesungen vor - eine AT + eine NT.

 

Wird das eigentlich in Euren Gemeinden auch so gehandhabt oder gilt bei Euch auch (wie in allen Gemeinden in denen ich bisher zur Messe war) der "pastorale Notfall" und es wird nur eine gelesen?

Also bei uns gibt es immer nur eine Lesung außer es sind irgendwelche Freunde des Pfarrers da oder ein paar Theologiestudenten oder ein ganz wichtiges Hochfest (aber da ist das auch nicht immer so), denn dann gibt es beide Lesungen, aber die Theologiestudenten haben mittlerweile schon mitbekommen, daß es sonst nicht so ist.

 

Zu Ostern gibt es eigentlich immer nur die mindestens vorgeschriebenen Lesungen und das meistens auch noch in der Kurzform (und das wo doch Genesis so schön ist - aber nur in der Langversion).

 

Nach welchem Kriterium ausgewählt wird, kann man nicht so richtig sagen. Wenn man den Pfarrer vor der Messe als Lektor fragt, welche denn kommt, muß er meist selbst erst schauen was dran ist und komischerweise war es oft die kürzere. Wenn er nicht nachschauen will, dann ist es eigentlich immer die erste.

der mann muß ja echt begeistert von seinem beruf sein

[Elima]

Soweit ich weiß sieht der NOM zwei Lesungen vor - eine AT + eine NT.

 

Wird das eigentlich in Euren Gemeinden auch so gehandhabt oder gilt bei Euch auch (wie in allen Gemeinden in denen ich bisher zur Messe war) der "pastorale Notfall" und es wird nur eine gelesen?

Also bei uns gibt es immer nur eine Lesung außer es sind irgendwelche Freunde des Pfarrers da oder ein paar Theologiestudenten oder ein ganz wichtiges Hochfest (aber da ist das auch nicht immer so), denn dann gibt es beide Lesungen, aber die Theologiestudenten haben mittlerweile schon mitbekommen, daß es sonst nicht so ist.

 

Zu Ostern gibt es eigentlich immer nur die mindestens vorgeschriebenen Lesungen und das meistens auch noch in der Kurzform (und das wo doch Genesis so schön ist - aber nur in der Langversion).

 

Nach welchem Kriterium ausgewählt wird, kann man nicht so richtig sagen. Wenn man den Pfarrer vor der Messe als Lektor fragt, welche denn kommt, muß er meist selbst erst schauen was dran ist und komischerweise war es oft die kürzere. Wenn er nicht nachschauen will, dann ist es eigentlich immer die erste.

der mann muß ja echt begeistert von seinem beruf sein

Siehst du, Siri, hier sind wir uns 100% einig. Genau das hatte ich auch gedacht...

...."Unvorbereitet wie ich mich habe " zum Gottesdienst, wirklich nein!

[Sion]

Auch sonstige überflüssige Begrüßungsfloskeln am Anfang haben dringlichst zu unterbleiben! Genauso wie vor dem Segen das "Ich wünsche Ihnen einen gesegneten Sonntag!". Nett gemeint, aber dann antwortet nur ein Teil der Gemeinde ein vernuscheltes "Danke gleichfalls", bevor der Pastor dann die Segensformel nachklappern läßt.

 

Jaaaaaaaaaaaa!

Hier gibt's einen Regionaldekan (!), der den Gottesdienst vorzugsweise mit "Guten Morgen zusammen!" eröffnet, dann - wie der Lehrer vor der Schulklasse - erstmal abwartet, bis das Volk "Gu-ten Mor-gen!" geantwortet hat und (wenn man Glück hat) dann mit "Im Namen des Vaters..." beginnt.

 

Banaler als so geht's nimmer. Ich verweigere konsequent sowohl das "Gu-ten Mor-gen!" wie auch am Ende das "Danke gleichfalls".