Jesus, wahrer Mensch, wahrer Gott

[Erich]

Dieser Thead wurde nicht von Erich eröffnet, sondern von mir abgesplittet. Erichs Posting war die Reaktion auf diesen Teil von Meckys Posting:

 

Ganz oben steht bei mir der Gedanke der Inkarnation.

Alle anderen Vorstellungen des Verhältnisses zwischen Gott und Welt laufen letztlich entweder auf eine gottlose Welt hinaus (z.B. Deismus) oder auf eine (mir völlig unglaubwürdige) Magie. Die Inkarnation ist für mich das "sine qua non" des kirchlichen Glaubens.

 

Und "Inkarnation" ist zwar nur ein einziges Wort, doch es spannt (zumindest für mich) den gesamten Horizont meines Glaubens auf. Es zeigt, wie Gott ist, gibt der Welt mit all ihren Einzelerscheinungen eine tiefe Würde und es umfasst insbesondere jegliches Geschehen des (echten) Menschen Jesus, in dem Gott in der Welt (via Inkarnation) gegenwärtig ist.

....

 

 

 

 

des (echten) Menschen Jesus, in dem Gott in der Welt (via Inkarnation) gegenwärtig ist.

korrekt ist "als welcher"

bearbeitet 21. Juli 2005 von Gabriele

[lh17]

des (echten) Menschen Jesus, in dem Gott in der Welt (via Inkarnation) gegenwärtig ist.

korrekt ist "als welcher"

... was ist Dir an dieser Unterscheidung wichtig?

[Werner001]

Weil Jesus "wahrer Gott und wahrer Mensch" ist, und nicht ein Mensch, in den Gott nur "hineingefahren" ist wie in eine Hülle oder Maske.

 

Da gab es auch irgend eine Häresie, die genau letzteres verkündet hat und verdammt wurde.

 

Werner

[Franciscus non papa]

Weil Jesus "wahrer Gott und wahrer Mensch" ist, und nicht ein Mensch, in den Gott nur "hineingefahren" ist wie in eine Hülle oder Maske.

 

Da gab es auch irgend eine Häresie, die genau letzteres verkündet hat und verdammt wurde.

 

Werner

siehe konzil von chalcedon.....

[lh17]

Gott ist in dieser Welt -

a, in Christus gegenwärtig

b, als Christus gegenwärtig?

 

... unter "hineinfahren" würden wir eine Verdrängung des eigenen ICH verstehen, wie das anscheinend bei Dämonen vorkommen soll!

 

... bei Christus wird das ICH nicht verdrängt, durch die Gegebenheit, daß Gott in ihm "Mensch geworden" ist.

bearbeitet 21. Juli 2005 von lh17

[OneAndOnlySon]

Gott ist in dieser Welt -

a, in Christus gegenwärtig

b, als Christus gegenwärtig?

 

... unter "hineinfahren" würden wir eine Verdrängung des eigenen ICH verstehen, wie das anscheinend bei Dämonen vorkommen soll!

 

... bei Christus wird das ICH nicht verdrängt, durch die Gegebenheit, daß Gott in ihm "Mensch geworden" ist.

Eindeutig Variante B:

 

Jesus Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch zugleich. Da steckt kein Gott im Menschen und kein Mensch im Gott, sondern Jesus Christus ist ganz Mensch und gleichzeitig ganz Gott.

[karbummke]

wenn ich mich recht erinner, wurde auf einem konzil, um häretische strömungen bis hin zu heidnischen auswüchsen wie z.b. jesus als halbgott u.a. verbindlich festgelegt:

 

christus = gott und mensch zugleich, und zwar ungetrennt und unvermischt...

 

gruß

[Magdalene]

Gott ist in dieser Welt -

a, in Christus gegenwärtig

b, als Christus gegenwärtig?

 

... unter "hineinfahren" würden wir eine Verdrängung des eigenen ICH verstehen, wie das anscheinend bei Dämonen vorkommen soll!

 

... bei Christus wird das ICH nicht verdrängt, durch die Gegebenheit, daß Gott in ihm "Mensch geworden" ist.

Bei Christus sind das "ICH" und "GOTT" identisch. Gott ist Mensch geworden; als der Jesus von Nazareth, der auch Christus genannt wird.

 

Da war eben nicht der Mensch (als Verpackung) "in dem" Gott zum Menschen kam (so wie mir einer im Paket ein Buch schickt). Sondern Gott ist Mensch und Mensch ist Gott in der Person Jesus.

[Mecky]

In ... als ....

 

Da kommen wir nicht weiter, weil man unter diesen kurzen Worten alles Mögliche verstehen kann.

 

"In" ist natürlich falsch, wenn man sich eine Hülle mit Innenteil darunter vorstellt. Ungeachtet dessen ist z.B. "in" jedem Wort Jesu das Wort Gottes, "in" jeder Tat Jesu Gott selbst am Werk. Das Wort "in" wird hierbei eben sehr unterschiedlich verwendet.

 

Wirklich weiter kommt man da erst, wenn man das Verhältnis von Gott und Jesus über die Denkweise der hypostatischen Union anschaut.

[Mecky]

Wir hatten das übrigens schon einmal in einer Auseinandersetzung zwischen mir und Erich. Hier geht's los.

[Erich]

... und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt.

[lh17]

Bei Christus sind das "ICH" und "GOTT" identisch. Gott ist Mensch geworden; als der Jesus von Nazareth, der auch Christus genannt wird.

 

Da war eben nicht der Mensch (als Verpackung) "in dem" Gott zum Menschen kam (so wie mir einer im Paket ein Buch schickt). Sondern Gott ist Mensch und Mensch ist Gott in der Person  Jesus.

"ICH" und "GOTT" sind identisch

 

ja, - in der Gottesnatur - jedoch nicht in ihrer personalen Wesenheit -

 

wir glauben nämlich an die "Verschiedenheit der Personen" (von Vater und Sohn), sowie an die "gleiche Fülle an Herrlichkeit" der göttlichen (ICH-) Personen.

 

siehe Präfation von der Heiligsten Dreifaltigkeit

bearbeitet 22. Juli 2005 von lh17

[Justin Cognito]

Die Frage nach einzelnen Worten ist doch ohne den Kontext einer konkreten Diskussion nichts als Rabulistik. Denn es kann beides stimmen und beides eine Häresie sein, je nachdem was mit dem Ausdruck gemeint war. Das zeigt die Kirchengeschichte doch überdeutlich. Dazu kommt das Sprachenproblem: Griechisch, Lateinisch, Deutsch ... da sind die Wortbedeutungen und Präpositionen eben verschieden und um so wichtiger den Kontext zu kennen und herauszufinden versuchen was gemeint ist (bzw nachlesen bzw. wenn im Forum Unklarheiten auftauchen beim jeweiligen Poster nachfragen)....

 

"In" als platter Adoptianismus (Gott ist in den Menschen Jesus "hineingefahren") geht mit einem christilchen Verständniss natürlich nicht zusammen und war von Mecky auch sicher nicht so gemeint. Genausowenig wird Erich "als" im Sinne des Monophysitismus (Jesus Christus ist Gott, die menschliche Natur wird geleugnet bzw. in ihrer Bedeutung heruntergespielt als reine Hülle für die göttliche Natur) [christologisch gewendet] oder im Sinne des (statischen) Modalismus, der nicht zwischen den göttlichen Personen unterscheidet (einmal erscheint Gott eben als Vater und einmal als Sohn) [trinitätstheologisch gewendet] gemeint haben wird ....

 

Fazit: Ohne den Kontext einer wirklichen Frage lässt sich über Worte trefflich streiten und dem/der Anderen Unglaube etc. unterstellen. Das zeigt aber mehr den Schelm im Beckmesser, als den Gemaßregelten als Häretiker zu entlarven. Sonst bringts nicht viel. Sollte es vielleicht aber auch gar nicht ...

bearbeitet 22. Juli 2005 von Christoph Lauermann

[Raphael]

@ Christoph Lauermann

 

............ Herätiker ..............

Watt is denn datt?

 

Ich fürchte, hier macht sich der unheilvolle Einfluß eines Volker_D bemerkbar!

 

GsJC

Raphael

[Justin Cognito]

@ Christoph Lauermann

 

............ Herätiker ..............

Watt is denn datt?

 

Ich fürchte, hier macht sich der unheilvolle Einfluß eines Volker_D bemerkbar!

 

GsJC

Raphael

Danke für den Hinweis. Hab ich in der Schnelle wirklich falsch geschrieben.

Also hundertmal:

 

Häretiker

Häretiker

Häretiker

Häretiker

Häretiker

Häretiker

....

....

..

.

[Raphael]

@ Christoph Lauermann

 

@ Christoph Lauermann

 

............ Herätiker ..............

Watt is denn datt?

 

Ich fürchte, hier macht sich der unheilvolle Einfluß eines Volker_D bemerkbar!

 

GsJC

Raphael

Danke für den Hinweis. Hab ich in der Schnelle wirklich falsch geschrieben.

Also hundertmal:

 

Häretiker

Häretiker

Häretiker

Häretiker

Häretiker

Häretiker

....

....

..

.

Witzigerweise war Modalismus, Monophysitismus, Adoptianismus, trinitätstheologisch etc. alles richtig geschrieben.

 

GsJC

Raphael

[Justin Cognito]

Witzigerweise war Modalismus, Monophysitismus, Adoptianismus, trinitätstheologisch etc. alles richtig geschrieben. 

Das wundert mich wieder überhaupt nicht. Alles Übungssache, da ich diese Wörter zwar nicht oft aber doch öfter als das Wort "Häretiker" verwende.... Bei manchen ist es halt umgekehrt, die schreiben aus lang andauernder Gewohnheit Wörter wie Häretiker, Apostat, Schismatiker, ohne viel Nachdenken, vollkommen richtig....

bearbeitet 22. Juli 2005 von Christoph Lauermann

[Magdalene]

Bei Christus sind das "ICH" und "GOTT" identisch. Gott ist Mensch geworden; als der Jesus von Nazareth, der auch Christus genannt wird.

 

Da war eben nicht der Mensch (als Verpackung) "in dem" Gott zum Menschen kam (so wie mir einer im Paket ein Buch schickt). Sondern Gott ist Mensch und Mensch ist Gott in der Person  Jesus.

"ICH" und "GOTT" sind identisch

 

ja, - in der Gottesnatur - jedoch nicht in ihrer personalen Wesenheit -

 

wir glauben nämlich an die "Verschiedenheit der Personen" (von Vater und Sohn), sowie an die "gleiche Fülle an Herrlichkeit" der göttlichen (ICH-) Personen

jetzt haste mein "Bei Christus" am Satzanfang unterschlagen. Wenn ich "Christus" sage, meine ich weder den Vater, noch den Geist. Eigentlich dachte ich, dass ich das nicht extra dazu sagen muss.

[Fabianus]

Bei Christus sind das "ICH" und "GOTT" identisch. Gott ist Mensch geworden; als der Jesus von Nazareth, der auch Christus genannt wird.

 

Da war eben nicht der Mensch (als Verpackung) "in dem" Gott zum Menschen kam (so wie mir einer im Paket ein Buch schickt). Sondern Gott ist Mensch und Mensch ist Gott in der Person  Jesus.

"ICH" und "GOTT" sind identisch

 

ja, - in der Gottesnatur - jedoch nicht in ihrer personalen Wesenheit -

 

wir glauben nämlich an die "Verschiedenheit der Personen" (von Vater und Sohn), sowie an die "gleiche Fülle an Herrlichkeit" der göttlichen (ICH-) Personen

jetzt haste mein "Bei Christus" am Satzanfang unterschlagen. Wenn ich "Christus" sage, meine ich weder den Vater, noch den Geist. Eigentlich dachte ich, dass ich das nicht extra dazu sagen muss.

Lucia, ich finde den von mir rot hervorgehobenen Satz in Deinem Posting problematisch. Das läuft leicht auf einen Monophysitismus bzw. die Vermischung der beiden Naturen hinaus. So ist Jesus wahrhaft Mensch und wahrhaft Gott, ich würde aber nicht sagen, Gott ist Mensch oder umgekehrt. Auch unterscheidet man ja zwei Willen Jesu (den menschlichen und den göttlichen, das Gegenteil ist der [häretische] Monotheletismus), um da nicht durcheinaner zu kommen.

[Erich]

So ist Jesus wahrhaft Mensch und wahrhaft Gott, ich würde aber nicht sagen, Gott ist Mensch oder umgekehrt

das führt mich zu einer kniffligen Frage: Wir beten "aufgefahren in den Himmel -sitzet zur Rechten Gottes..."

 

Wer sitzt nun zur Rechten Gottes - ein Mensch oder ein Gott oder beides??

[Gabriele]

Wer sitzt nun zur Rechten Gottes

Jesus Christus.

[Erich]

Jesus Christus.

ein Mensch oder ein Gott oder beides??

[ThomasB.]

Jesus Christus.

ein Mensch oder ein Gott oder beides??

Der Sohn, der Mensch geworden ist, sitzt zur Rechten des Vaters.

[Erich]

Der Sohn, der Mensch geworden ist, sitzt zur Rechten des Vaters.

als Mensch oder als Gott oder beides??

[Justin Cognito]

Rein theolgoiegeschichtlich kann man da mit Chalzedon (451) antworten:

 

In der Nachfolge der heiligen Väter also lehren wir alle übereinstimmend, unseren Herrn Jesus Christus als ein und denselben Sohn zu bekennen: derselbe ist vollkommen in der Gottheit und derselbe ist vollkommen in der Menschheit; derselbe ist der Gottheit nach dem Vater wesengelich und der Menschheit nach uns wesensgleich in allem uns gleich außer der Sünde; derselbe wurde einerseits der Gottheit nach vor den Zeiten aus dem Vater gezeugt; andererseits der Menschheit nach in den letzten Tagen unsertwegen und um unseres Heiles willen aus Maria, der Jungfrau (und) Gottesgebärerin, geboren;

 

ein underselbe ist Christus, der einziggeborene Sohn und Herr, der in zwei Naturen unvermischt, unveränderlich, ungetrennt und unteilbar erkannt wird, wobei nirgends wegen der Einung der Unterschied der Naturen aufgehoben ist, vielmehr die Eigentümlichkeit jeder der beiden Naturen gewahrt bleibt und sich in einer Person und einer Hypostase vereinigt; der einziggeborene Sohn, Gott, das Wort, der Herr Jesus Christus, ist nicht in zwei Personen getielt oder getrennt, sondern ist ein und derselbe, wie es früher die Propheten über ihn und Jesus Christus selbst es uns gelehrt und und das Bekenntnis der Väter es uns überliefert hat.

 

(DH 301)

bearbeitet 25. Juli 2005 von Christoph Lauermann